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quelle arme?
#1
De passage
De passage


Informations utilisateur
Bonjour,

J'ai 34 ans. Jusqu'à il y a quelques semaines, je pratiquais tous les jours le kendô, l'escrime japonaise depuis plusieurs années. Une chirurgie thoracique très lourde du côté gauche m'interdit définitivement cette pratique où le shinaï est manié à deux mains. Fragilité et assauts trop violents. Mais le combat est indispensable pour moi.
Alors, le temps d'une très longue convalescence, je cherche un art où le combat se rapprocherait de ce qui se fait en kendo où prime l'efficacité en combat. J'ignore tout de l'escrime occidentale. Quelle arme est faîte pour moi et se rapprocherait du combat en kendô? En kendô, la prise du centre est fondamentale ainsi qu'adhérer au sabre adverse. Entrechoquer les lames n'est pas bon.
Aussi, vos assauts sont linéaires sur la piste. C'est si différent. Peut-on pratiquer le fleuret, l'épée ou le sabre en s'affranchissant de ce déplacement unidirectionnel? En kendô, les déplacements sont multidirectionnels.
Puis-je trouver en escrime occidental l'esprit du budô ou existe-t-il des maîtres d'armes qui pratiquent moins dans l'esprit du sport?
Enfin, en kendô, plus on vieillit, meilleur on devient en combat. Des sensei japonais de 70-80 ans maîtrisent aisément de jeunes maîtres. Est-ce valable en escrime occidentale?


Je vous remercie d'avance pour l'attention que vous voudrez bien porter à ma demande. J'attends vos conseils.

Date de publication : 16/11/2006 18:30
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Re: quelle arme?
#2
Bavard
Bavard


Informations utilisateur
Bonjour Cristofor,
Pour ce qui est le choix d'une arme, sache qu'il est peut être prématuré de réaliser un choix : sans compter que rien ne t'empêche de pratiquer les trois !
De manière traditionnelle, on préconise le fleuret (éventuellement le sabre) pour apprendre les bases. C'est un point discuté, certains estimant qu'on peut débuter directement à l'épée : mais à ce moment là, il est plus difficile de faire le passage épée-fleuret, que le contraire.
Tu t'inquiètes du caractère linéaire des assauts : c'est en partie vraie. Toutefois, pense que la piste peut faire 2 mètres de large, ce qui permet de jouer sur la latéralité. Ce côté assez linéaire n'est en fait pas du tout embêtant pour ce qui concerne l'épée et le fleuret, armes de pointe. Si les pistes étaient circulaires, il est probable que les tireurs se repositionneraient vite sur une ligne fictive. Pour le sabre, le caractère circulaire de la piste serait plus logique et utile : mais il faut savoir que le sabre est une arme très éloignée de tout combat réel, qui conserve cependant un caractère ludique.
L'escrime actuelle est une pratique essentiellement sportive : le côté martial en est malheureusement assez absent : même si, je te rassure, tu retrouveras là, le goût du combat, de l'enjeu, de la volonté de vaincre, malgré tes problèmes de santé. Mais, pour ce qui est du réalisme du combat, ce sera plus compliqué.
Il faut aller chercher pour cela du côté de l'escrime ancienne, ou de ce qu'on appelle les arts martiaux européens historiques. C'est une pratique encore assez embryonnaire : elle a pour objectif de retrouver au travers notamment des traités d'époque, les techniques utilisées les siècles passés ; en ne se contentant pas, par exemple, des images fausses que nous fournissent les films.
Si tu as un peu de volonté, de patience, tu pourras retrouver dans l'escrime ancienne une partie de l'esprit martial qui manque à l'escrime sportive.

Date de publication : 16/11/2006 19:07
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Re: quelle arme?
#3
Habitué
Habitué


Informations utilisateur
J'imagine qu'au kendo on touche plus avec le tranchant de la lame qu'avec la pointe de ta lame par consequent meme si cela est trés different de ce que tu pratiquait je te conseille le sabre ou comme au kendo on touche essentiellement avec le tranchant de la lame .

Date de publication : 16/11/2006 19:24
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Re: quelle arme?
#4
De passage
De passage


Informations utilisateur
merci pour vos premières sollicitudes.Je vais préciser ma recherche afin d'affiner vos réponses.

Au prime abord, l'épée m'interpelle parce que les assauts ne sont pas conventionnels et il n'y a pas de priorité comme en kendô. Pour avoir pratiquer le combat en boxe chinoise, c'est pareil:le premier qui touche avec pertinence vainc.
En plus, en kendô, l'idée n'est pas de recvoir juste des coups de sabres de bambous. Symboliquement, l'a

Date de publication : 16/11/2006 21:27
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Re: quelle arme?
#5
De passage
De passage


Informations utilisateur
Désolé pour la mauvaise manipulation.
J'écrivais: l'adversaire est symboliquement tué techniquement. Le temps d'observation avant l'assaut est souvent très long (plusieurs minutes chez les maîtres)puisqu'il s'agit d'un combat des ki (de l'esprit) où l'un cherche à prendre l'ascendant sur l'adversaire pendant ce court laps d'absence, de vacuité. La victoire est donc souvent déterminé par un coup unique délivré avec certitude. Ce que vous désignez par phrase d'armes, si j'en saisi bien le sens, à un haut niveau est souvent très succinte et épurée en kendô. Il faut vaincre sans artifice en prenant la ligne centrale de l'adversaire et l'épée me paraît plus proche de l'esprit des assauts en duel.

Date de publication : 16/11/2006 21:40
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Re: quelle arme?
#6
Bavard
Bavard


Informations utilisateur
Citation :

dikens a écrit :
J'imagine qu'au kendo on touche plus avec le tranchant de la lame qu'avec la pointe de ta lame par consequent meme si cela est trés different de ce que tu pratiquait je te conseille le sabre

Donc, je te conseille cristofor absolument autre chose que le sabre. Ne cherche pas un autre Kendo : accepte que ce que tu va faire est issue d'une autre tradition, et que cela répondra à tes attentes... mais d'une autre manière.
Si tu fais du sabre parce que cela ressemblerait au Kendo, tu sera déçu profondément.
Citation :
cristofor a écrit :
l'assaut est souvent très long (plusieurs minutes chez les maîtres)puisqu'il s'agit d'un combat des ki

Ne te fais aucune illusion : dans le monde de l'escrime, ton "ki" fera sourire. Comme il me fait sourire.
Toute personne qui passe sa vie à étudier et pratiquer une forme de combat acquérera une compétence incommensurablement supérieure au commun des mortels dans son domaine : il n'a aucun ki, ou autre chose de ce genre là dans tout cela.
Le milieu de l'escrime ancienne est souvent composé de personne qui ont justement fuit le côté un peu "fumeux", si je puis me permettre, des arts martiaux orientaux.
Citation :
cristofor a écrit :
La victoire est donc souvent déterminé par un coup unique délivré avec certitude.

Illusoire : sauf à dominer franchement ton adversaire, ce dernier est imprévisible, et dangereux.
Aucun coup ne peut être délivré avec certitude, pas plus au Kendo qu'en escrime : la seule certitude que tu peux avoir, c'est celle qui tiendra de l'auto-hypnose : pour le reste, le réel nous échappe toujours.
Citation :
cristofor a écrit :
Ce que vous désignez par phrase d'armes, si j'en saisi bien le sens, à un haut niveau est souvent très succinte et épurée en kendô.

Je te rassure : la phrase d'armes est très succinte (et éventuellement épurée) à un haut niveau d'escrime sportive : il y a beaucoup d'observation, de jeu sur la distance, et de feintes même distantes.
Citation :
cristofor a écrit :
l faut vaincre sans artifice

Position morale, plus que martiale.
Citation :
cristofor a écrit :
l'adversaire est symboliquement tué

Rien n'empêche de tirer dans cette optique. Mais, c'est assez peu fait dans le milieu. Dommage.
Citation :
cristofor a écrit :
Au prime abord, l'épée m'interpelle parce que les assauts ne sont pas conventionnels

Méfie-toi de la mauvaise réputation de la convention... La technique du fleuret est beaucoup plus ancienne que celle de l'épée moderne. La convention a bien un sens martiale, mais il est mal compris.

Date de publication : 16/11/2006 22:06
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Re: quelle arme?
#7
De passage
De passage


Informations utilisateur
je te remercie Musashi pour le temps que tu consacres à ma recherche.

Il y a un décalage entre ta compréhension et ton vécue de la sensibilité et de la perception de la tension en combat quand j'évoque le ki. Qu'importe! C'est peut-être qu'une question de sémantique. Tu te prénommes Musashi, le plus grand bretteur de l'histoire du Japon. Si tu as lu son Go Rin No Sho, il est question de combat de ki. Les mots sont indescriptibles et expérimenter le combat à ce niveau ou en voir est singulier. Deux maîtres de kendô se font face pendant quelques minutes en garde, puis se saluent, arme au fourreau sans avoir échanger un coup. C'est cela le combat ultime en kendô. Les deux savent qui a vaincu. C'est un exemple remarquable de combat où le ki prédomine. Le combat de ki existe en kendô, c'est une réalité incontournable de notre pratique et la façon idéale de mener le combat. Et Musashi, dans son traité qui est la bible de tous les kendokas au Japon, il y a un passage fameux sur la victoire avec certitude. Tous étudient et cherchent la victoire avec certitude. Ce n'est pas anodin ni une chimère.
Approche différente entre les deux escrimes ou barrière culturelle et sémantique? Qu'importe. J'aimerais bénéficier du conseil d'un maître d'armes qui connait le kendô et comprend ce que je recherche:ce qui se rapproche (tout en est déjà si éloigné, en kendô aussi)le plus de l'esprit du duel, avec une arme aux déplacements à position plus haute, naturelle, avec une "longue" préparation, le moins de conventions dans l'assaut et de priorité.

Merci infiniment.

Christophe

Date de publication : 16/11/2006 22:46
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Re: quelle arme?
#8
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


Informations utilisateur
Salut cristofor,
A vue de nez, ce qui se rapprocherais le plus de ce que tu cherche est effectivement l'Escrime Ancienne ou l'Escrime de Duel. Ce n'est pas encore très développé, et peu de structures pratiquent. Il n'y a pas ou peu de convention, et pour l'escrime de duel le combat se résoud en un seul coup mortel.
Cependant, et c'est valable pour l'épée sportive, les coups d'estoc utilisés en escrime européenne peuvent être très violents, et je ne suis pas sûr qu'ils te soient autorisés, même si l'on utilise des protections matelassées.

En ce qui concerne le ki, ce concept dépend de la culture orientale et n'a pas à ma connaissance d'équivallent en Europe. J'ai tendance à penser que pour en ressentir les effets il faut que les protagonistes y croient (note : je ne l'ai jamais expérimenté, étant un pur produit de la culture Européenne ). Tu ne retrouveras pas ce concept en escrime européenne, quelle que soit sa forme.

Date de publication : 17/11/2006 11:26
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Re: quelle arme?
#9
Bavard
Bavard


Informations utilisateur
Citation :
cristofor a écrit :
Le combat de ki existe en kendô, c'est une réalité incontournable de notre pratique et la façon idéale de mener le combat.

Ton combat de ki ne te fera pas prendre au sérieux dans les salles ; au moins, cela provoquera un bonne occasion de rigolade, ce qui est déjà positif.
Si tu cherches un côté spirituel dans l'escrime, je te rassure tout de suite, tu ne le trouveras pas.
Une dérive spiritualiste de l'escrime ancienne n'est souhaitée ni souhaitable.
Le ki n'est à mes yeux qu'une forme de préparation mentale (voire physique, pour peu qu'on puisse dissocier les deux) spécifique aux arts martiaux orientaux. Hélas, certaines personnes essaient d'attraper le gogo, en leur faisant croire que c'est plus, telle une forme de force télékinésique.
L'aspect mental du combat est sans doute un peu négligé en escrime, car il y a plus d'insistance sur les aspects techniques.

Date de publication : 17/11/2006 12:29
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Re: quelle arme?
#10
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


Informations utilisateur
Dans le traité de Dancie, l'auteur évoque ce qu'il appelle la "posture de l'âme", qui est la disposition d'esprit pour aborder un combat. Et aujourd'hui certains escrimeurs font de la préparation mentale. L'aspect mental existe dans toute forme d'opposition, simplement on le travaille au travers de la technique (prise au sens très large).
Mais il n'y a pas de mythique sur le mental, du moins pas comme en orient.

Date de publication : 17/11/2006 13:04
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Re: quelle arme?
#11
Bavard
Bavard


Informations utilisateur
Une forme de préparation mentale a sans doute existé en escrime : mais pour une partie cultivée des escrimeurs. C'est la même chose chez les samouraïs ; il ne faut pas oublié qu'on a quelques brutes sanguinaires qui s'amusaient à tester la coupe de leur lame sur les têtes des passants.
Donc, certains cherchent un peu au-delà de la simple violence.
Dans les traités du 16ème siècle, italiens ou espagnols, on trouve toujours des considérations philosophiques sur la manière de voir le monde (les espagnols sont très forts de ce côtés-là). Ce n'est pas du tout anondin, et ce n'est certainement pas à négliger : les escrimes de toutes périodes sont orientées par des paradigmes ; il faut les saisir pour comprendre ces escrimes.
Là où les orientaux cherchent une certaine spiritualité, les eurpéens recourent à la philosophie, donc notamment au logos.

Date de publication : 17/11/2006 18:34
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Re: quelle arme?
#12
Bavard
Bavard


Informations utilisateur
Je ne suis pas maître d'armes. J'ai pratiqué pendant 10 ans le karaté shotokaï, très proche du combat à mains nues et par là même du kendo (avec maître Harada si tu connais).
J'ai accueilli il y a quelques temps Alain Parizet, qui est un ancien pratiquant de iaido (enfin un art similaire dont j'ai oublié le nom). Alain est le responsable de ezgrima luzitania (orthographe voisine... voir sur internet).
Je ne te conseille aucune des trois armes actuelles, même si l'épée est la plus proche du réel que les autres armes.
Je crois que c'est musashi (du forum) qui a dit que le fleuret avait une technique plus ancienne : j'aimerais voir ses sources car le fleuret a été inventé pour apprendre l'épée et le premier manuel "d'escrime" connu date de 1412 (je crois, de mémoire) il était consacré à l'épée à deux mains....
Ce que je te conseil, c'est l'escrime de duel, j'ai pratiqué avec alain et c'est la seule pratique que je connaisse qui soit proche d'un art martial.
Ne confond pas avec l'escrime artistique, ça c'est du théatre!
N'hésite pas à me contacter par MP si tu veux des renseignements.
Attention aux membres du forum qui vont te "vendre" leur arme...

Date de publication : 17/11/2006 23:35
"Mais on ne se bat pas dans l'espoir du succès!
Non! Non! C'est bien plus beau lorsque c'est inutile!" Cyrano de Bergerac
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Re: quelle arme?
#13
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


Informations utilisateur
Citation :
Je crois que c'est musashi (du forum) qui a dit que le fleuret avait une technique plus ancienne

Il a raison, si l'on considère les armes d'escrime sportives actuelles (fleuret, épée et sabre). le fleuret est apparu au XVIIème siècle pour la pratique en salles d'armes. Le sabre tel que nous le connaissons apparait vers la fin du XVIIIème, l'épée à la fin du XIXème car les duellistes considéraient que le fleuret devenu une arme théorique ne répondait plus à leurs nécessité d'entraînement.

En revanche, pour l'escrime de duel (que je connais bien ), je ne suis pas sûr que le combat à la rapière soit compatible avec le problème qui vaut à cristofor d'abandonner le kendo.

Date de publication : 18/11/2006 00:52
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Re: quelle arme?
#14
Bavard
Bavard


Informations utilisateur
Citation :

dqdlm a écrit:
le premier manuel "d'escrime" connu date de 1412 (je crois, de mémoire) il était consacré à l'épée à deux mains....

Perdu, tout faux ! La réponse est... dans escrime passion n°2.
(et c'est le plus ancien traité, sur un plan international, et pas seulement européens).

Date de publication : 18/11/2006 09:48
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Re: quelle arme?
#15
Habitué
Habitué


Informations utilisateur
Si tu veux éviter les prises de fer le mieux c'est sans contestations possibles l'épée...et je n'essaie pas de te "vendre mon arme" sa n'a aucun intérêt et sa ne m'apporterait rien du tout...

Date de publication : 18/11/2006 18:28
Le talent n'attend point le nombre des années...
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Re: quelle arme?
#16
Habitué
Habitué


Informations utilisateur
Pour savoir tout ce que tu veux, je pense que le mieux est essayer, car seul la pratique peut t'apprendre quelle arme tu préfèrera... ou pas. Essaye et selon tes sensations tu verras laquelle des trois armes te convient car tes explications sur ce que tu veux sont trés personnelles et chacun peut les interprêter comme il le sent.
Voilà je pense la meilleure des solutions.

Date de publication : 18/11/2006 23:32
L'ouverture d'esprit n'est pas forcément une fracture du crâne...

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Re: quelle arme?
#17
De passage
De passage


Informations utilisateur
merci pour toutes vos contributions.

Je veux qu'on m'explique de façon compréhensible puisque je ne suis pas de vos armes, ce que sont la PRISE DE FER, la PHRASE D'ARMES, la CONVERSATION et lesquelles sont plus SPECIFIQUES A QUELLE ARME,

car je ne comprends pas bien le sens de :

"si tu veux éviter les prises de fer, c'est sans contestation possible l'épée".

Merci

Date de publication : 21/11/2006 13:09
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Re: quelle arme?
#18
De passage
De passage


Informations utilisateur
Eric Srecki a écrit : à l'épée, "il s'agit de s'engager dans la faille sans être "protégé" par la conversation.
Qu'est-ce que cela signifie?

Merci

Date de publication : 21/11/2006 13:27
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Re: quelle arme?
#19
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


Informations utilisateur
Citation :

R3FEREE a écrit:
Si tu veux éviter les prises de fer le mieux c'est sans contestations possibles l'épée...

c'est vrai à l'épée y a pas de problême, pas de question, c'est banzai tout droit la pointe en avant

Date de publication : 21/11/2006 13:36
il y a trois sortes d'hommes les vivants, les morts et ceux qui vont en mer
Qu'il est doux de s'asseoir sur le bord de l'oued pour voir passer le cadavre de son ennemi
Un exploit n'est souvent qu'un tour de con qui a réussi
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