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(1) 2 »


contre dégagement
#1
Bavard
Bavard


Informations utilisateur
Bonjour les escrimeurs
Allez une petite question pour faire travailler vos neurones pendant les vacances.
Le coup droit et le dégagement sont des actions offensives, dans quelle classification placez-vous le contre dégagement.

Allez au boulot

Date de publication : 24/04/2006 17:54
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Re: contre dégagement
#2
Bavard
Bavard


Informations utilisateur
Perso je placerais le "contre-dégagement" à la fois dans les actions offensives et contre-offensives.
Car le "contre dégagement" est un dérobement d'un changement d'engagement par un dégagement .
(et que le dérobement fait partie des actions offensives et contre-offensives).

maintenant si quelqu'un à d'autre explications, qu'il nous en face profiter

Date de publication : 24/04/2006 18:28
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Re: contre dégagement
#3
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


Informations utilisateur
Extraits du glossaire :
Citation :

Contre-dégagement
Dérobement d'un changement d'Engagement de l'Adversaire par une Dégagement. Également, trompement d'une Parade Circulaire par un Dégagement.


Citation :

Dérobement
Action Offensive ou Contre-Offensive qui consiste à soustraire sa Lame à l'emprise adverse (Attaque au Fer, prise de Fer).

Date de publication : 24/04/2006 19:03
michel
-)-----o

"Tout le secret des armes ne consiste qu'en deux choses, à donner et à ne point recevoir"
"Ce que l'on conçoit bien s'énonce clairement, et les mots pour le dire arrivent aisément."
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Re: contre dégagement
#4
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


Informations utilisateur
c'est la 4ème attaque simple

Date de publication : 24/04/2006 21:32
"nous sommes de plus en plus nombreux à vouloir changer les choses ,à penser qu'un autre monde est possible."

et au fait le trostkysme n'est pas une maladie de jeunesse ,n'est ce pas mao ?
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Re: contre dégagement
#5
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


Informations utilisateur
Citation :
c'est la 4ème attaque simple

Non, dans la mesure ou c'est un dégagement effectué dans une circonstance particulière.

Date de publication : 24/04/2006 23:54
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Re: contre dégagement
#6
Bavard
Bavard


Informations utilisateur
Dans variétés d'actions offensives ... A vous de juger !!!

Date de publication : 25/04/2006 13:23
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Re: contre dégagement
#7
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


Informations utilisateur
Citation :

rommstein a écrit :
Dans variétés d'actions offensives

Tu m' as pris de vitesse, je voulais dire la même chose.

Date de publication : 25/04/2006 15:51
Quand on a passé 3 heures dans sa voiture sur le périphérique , on se rend compte qu' on a plus vite fait le tour du progrès que celui de Paris . Bernard Maris
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Re: contre dégagement
#8
Bavard
Bavard


Informations utilisateur
Qu'en dit Mr "deg" ??? (De ma réponse et de celle de laruelle22)

Date de publication : 26/04/2006 10:47
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Re: contre dégagement
#9
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


Informations utilisateur
Citation :

escrimeurtresrouge a écrit :
c'est la 4ème attaque simple


Maître CLERY le classait effectivement comme ça.

Date de publication : 26/04/2006 14:42
"Si vous sautez dans un puits, la providence n'est pas obligée d'aller vous y chercher"

(Proverbe Persan)

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Re: contre dégagement
#10
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


Informations utilisateur
Pour compléter le débat, il a été dit aussi que le contre dégagement serait une attaque composée.

Date de publication : 26/04/2006 18:10
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Re: contre dégagement
#11
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


Informations utilisateur
ce qui importe c'est donc son temps d'execution mais si c'est trop long voir temps d'escrime :on dira que cela est "une recherche de fer" :en fait c'est un degagement circulaire et non demi circulaire donc en fait le plus important ce que cela touche après ................

Date de publication : 26/04/2006 22:33
"nous sommes de plus en plus nombreux à vouloir changer les choses ,à penser qu'un autre monde est possible."

et au fait le trostkysme n'est pas une maladie de jeunesse ,n'est ce pas mao ?
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Re: contre dégagement
#12
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


Informations utilisateur
VARIETE d' ACTION OFFENSIVE
Je persiste et je signe !

Date de publication : 28/04/2006 18:22
Quand on a passé 3 heures dans sa voiture sur le périphérique , on se rend compte qu' on a plus vite fait le tour du progrès que celui de Paris . Bernard Maris
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Re: contre dégagement
#13
Bavard
Bavard


Informations utilisateur
Bonsoir à tous et tout d' abord merci pour vos réponses.
Perso je le classerais dans les contre-offensives, au passage je rappelle sa définition. La contre offensive comprend l' ensemble des actions portées sur l' offensive adverse.Ce qui semble ici être le cas.
je vais avoir l' occasion de voir plusieurs maîtres d' armes la semaine prochaine, je leur soumet la question et vous donne la réponse définitive samedi prochain

Date de publication : 28/04/2006 21:22
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Re: contre dégagement
#14
Modérateur
Modérateur


Informations utilisateur
Citation :

deg a écrit:
je vais avoir l' occasion de voir plusieurs maîtres d' armes la semaine prochaine, je leur soumet la question et vous donne la réponse définitive samedi prochain


... A moins que ce ne soit eux qui posent la question aux candidats, à l'examen

Il y a bien une épreuve de classification, non ?

Date de publication : 28/04/2006 21:44
bode lanmè pa lwen Image redimensionnée
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Re: contre dégagement
#15
De passage
De passage


Informations utilisateur
le contre dégagement est 'il classable ???

Date de publication : 29/04/2006 08:39
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Re: contre dégagement
#16
Accro
Accro


Informations utilisateur
Citation :

deg a écrit:
je vais avoir l' occasion de voir plusieurs maîtres d' armes la semaine prochaine, je leur soumet la question et vous donne la réponse définitive samedi prochain



Euh, j'ai des doutes. En 1997-1998, j'étais à Chatenay et nous avons passé l'année à essayer de comprendre d'une part où classer le contre dégagement, et d'autre part à nous demander si tant de temps perdu pour classer une action qui est un concept identique au dégagement valait la peine.
J'ai répondu pour ma part à la seconde question par la négative, quant à la première, je propose un grand referendum du type :

Pensez-vous que le contre-dégagement soit :

- 1 - la 4e attaque simple, comme le maître Cléry et d'autres

- 2 - une variété d'action offensive, puisque c'est là qu'on met ce qu'on ne sait pas mettre ailleurs

- 3 - une action contre-offensive (à rapprocher dans ce cas du contre-arrêt ?)

- 4 - on s'en fout, c'est pareil que le dégagement.

J'attends le million de réponses avant de donner des conclusions. (Comment ça, on n'est que 60 000 !! et alors !)

Date de publication : 29/04/2006 10:52
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REPONSE AU SONDAGE de besyuz
#17
De passage
De passage


Informations utilisateur
Pour repondre a besyuz je mettrai le contre degagement dans :

-une action contre-offensive

car dans contre degagement il y a contre !!! tout simplement !!!

enfin je pense que sa depend egalement de l'action globale ...

Date de publication : 29/04/2006 11:15
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Re: contre dégagement
#18
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


Informations utilisateur
Citation :

BesYuz a écrit:


- 2 - une variété d'action offensive, puisque c'est là qu'on met ce qu'on ne sait pas mettre ailleurs



C'est vrai que c' est bien pratique....

La polémique sur le contre dégagement existe depuis au moins un demi siècle, et si on a inventé les variétés d' actions offensives, c' est bel et bien pour classer les trucs a la con !

Date de publication : 29/04/2006 11:50
Quand on a passé 3 heures dans sa voiture sur le périphérique , on se rend compte qu' on a plus vite fait le tour du progrès que celui de Paris . Bernard Maris
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Re: contre dégagement
#19
De passage
De passage


Informations utilisateur
slt je m'appel fabian je pratique l'escrime en belgique depuis 8ans maintenant

Date de publication : 30/04/2006 18:32
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Re: contre dégagement
#20
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


Informations utilisateur
comme le dit bes yuz la polemique existe depuis longtemps et devient meme une petite phrase a la con du genre:"c'est comme la quatrieme action simple ??????"pour dire comme il faudrait faire une thematique au prochaine assises de l'escrime ,l'important c'est que cela touche tout le monde

Date de publication : 30/04/2006 18:38
"nous sommes de plus en plus nombreux à vouloir changer les choses ,à penser qu'un autre monde est possible."

et au fait le trostkysme n'est pas une maladie de jeunesse ,n'est ce pas mao ?
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Re: contre dégagement
#21
Bavard
Bavard


Informations utilisateur
Citation :

laruelle22 a écrit:
Citation :

BesYuz a écrit:


- 2 - une variété d'action offensive, puisque c'est là qu'on met ce qu'on ne sait pas mettre ailleurs



C'est vrai que c' est bien pratique....

La polémique sur le contre dégagement existe depuis au moins un demi siècle, et si on a inventé les variétés d' actions offensives, c' est bel et bien pour classer les trucs a la con !


Je suis toujours d'accord avec laruelle22 decidement.
Et puis après tout on pourrait avoir le même débat avec le contretemps qui est classé dans variétés d'actions off.
Je poserais quand mm la question sur le contre dégagement à maitre Kayser !

Date de publication : 30/04/2006 21:58
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philo
#22
De passage
De passage


Informations utilisateur
Certaines questions n'ont pas de réponse , le contre degagement en fait parti ... cependant on peut reflechir a ce sujet ... un vrai casse-tête !!!


Date de publication : 02/05/2006 14:56
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Re: contre dégagement
#23
Habitué
Habitué


Informations utilisateur
Perso je dirais bien qu'un l'instar du dégagement, le contre-dégagement est offensif : il est exécuté sur un changement d'engagement qui est une préparation et non une action offensive, il s'agirait donc là d'une attaque sur la préparation et non d'une contre-attaque.

Et je ne parles pas du cas du trompement du contre...


Date de publication : 02/05/2006 17:36
Au lieu qu'on ne sçauroit sans honte,
Les moindres touches endurer;
le Maistre à se faire bourer,
Trouve son honeur et son compte.

Nicolas Bonnart
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Re: contre dégagement
#24
Habitué
Habitué


Informations utilisateur
Oulah ! Je me suis fait peur en relisant mon post ! Je suis désolé pour les fautes mais d'habitude je corrige ni vu ni connu un peu plus tard. Là c'était trop tard . Il est de combien le délai pour éditer ou supprimer son message

Là je crois que c'est bon ; je me suis relu 5 fois ça devrait aller


Date de publication : 03/05/2006 01:29
Au lieu qu'on ne sçauroit sans honte,
Les moindres touches endurer;
le Maistre à se faire bourer,
Trouve son honeur et son compte.

Nicolas Bonnart
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Re: contre dégagement
#25
Bavard
Bavard


Informations utilisateur
Débat passionnant mais effectivement sans réponse net.
J' ai demandé de mon côté à plusieurs maîtres d' armes et des ctr.

Mais la réponse ne fait pas l' unanimité, même au sein des maîtres d' armes. ;)
Il serait bon que la FIE ou FEE définisse une bonne fois pour toute dans quelle famille l' incorporer.

Car on le trouvait l' année dernière dans l' épeuve écrite de moniteur : théorie de l' escrime.
A l' examen sur ce genre de question, vous avez de grandes chances de passer à côté de la bonne réponse.

Citation :
Je suis toujours d'accord avec laruelle22 decidement.
Et puis après tout on pourrait avoir le même débat avec le contretemps qui est classé dans variétés d'actions off.
Je poserais quand mm la question sur le contre dégagement à maitre Kayser !


Pour répondre à rommstein sur le contre temps, lui au moins il est classé dans une famille de façon très précise.
Ce qui n' est pas le cas du contre dégagement ;)

Date de publication : 10/05/2006 14:56
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Re: contre dégagement
#26
Bavard
Bavard


Informations utilisateur
Cela dit pour me repondre à moi même j'ai changé d'avis sur le contre dégagement et me range à l'avis de mon maitre en effet, avant démonstration je parlais sans reflechir, je n'avais pas tourné sept fois ma langue dans ma bouche ! Donc désormais je dis (je suis pretentieux car ce n'est pas moi c'est maitre Kayser citant Maitres Clery) contre dégagement = 4eme attaque simple car au final c'est un dégagement ...

Date de publication : 10/05/2006 20:46
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Re: contre dégagement
#27
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


Informations utilisateur
ah enfin quelqu'un de senser depuis le temps qu'on le dit :cela me touche

Date de publication : 10/05/2006 20:50
"nous sommes de plus en plus nombreux à vouloir changer les choses ,à penser qu'un autre monde est possible."

et au fait le trostkysme n'est pas une maladie de jeunesse ,n'est ce pas mao ?
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Re: contre dégagement
#28
Accro
Accro


Informations utilisateur
Mes amitiés au maître Kayser !

Bon, trève de bavardages, j'aimerais maintenant que nous abordions des choses sérieuses et qui pourraient définitivement révolutionner l'escrime : peut-on affirmer qu'il existe, à l'instar du contre-dégagement, un CONTRE-COUPE !! Et si oui, comment le classe-t-on ??

Est-ce la 5e attaque simple, que dit Me Cléry ??

Date de publication : 11/05/2006 10:18
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Re: contre dégagement
#29
Bavard
Bavard


Informations utilisateur
Bonne question ;)
On se retrouve exactement avec le même problème que le contre-dégagement.

Comme aurait dit Shakeaspeare to be or not to be

Date de publication : 11/05/2006 11:17
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Re: contre dégagement
#30
Habitué
Habitué


Informations utilisateur
Le contre-coupé existe s'il est possible de dérober par un coupé. Ce ne doit pas être impossible mais ce n'est absolument pas naturel. Doit-on définir des actions que l'on n'utilisera jamais ? A moins que BesYuz ne l'utilise en compètition et fasse la différence, ce dont je doute fort (par rapport à l'action pas à toi BesYuz ).

Quant à le classer, je ne vois aucune différence avec le contre-dégagement... 5e attaque simple pour les uns et variétés d'actions offensives pour les autres.

Pour ma part, je ne suis pas d'accord avec Me Cléry (malheur à moi!). Il y a trois attaques simples que l'on différencie par le mouvement de la pointe. Le contre-dégagement et le contre-coupé ont le même mouvement de pointe que leur attaque simple correspondante, ce ne sont donc pas d'autres attaques simples mais des dégagements ou des coupés exécutés dans certaines situations. On définit le contre-dégagement comme le
Citation :
Dérobement d'un changement d'Engagement de l'Adversaire par un Dégagement
on ne définit pas le coupé ou le coup droit par rapport au dégagement.


Sur les variétés d'actions offensives :

- la remise et la reprise sont soit offensives (pas de riposte), soit contre-offensives (sur la riposte),

- le contre-temps comporte deux temps d'escrime, l'un défensif, l'autre offensif,

il est impossible de les classer dans un de ces trois groupes parce qu’ils sont tout à la fois (et ce n'est pas parce qu'on ne sait pas classer ces "trucs à la cons", mais bien parce qu'on ne peut pas).

Le contre-dégagement (comme le contre-coupé) est pour moi offensif dans tous les cas. Il s'agit bien d'un dérobement et ce dernier peut être également contre-offensif. Mais attention, le dérobement est un type de dérobement, et non pas tous les dérobement.

La question est donc : le contre dégagement peut-il être contre-offensif ? Pour cela il faudrait qu'il soit exécuté sur une action offensive de l'adversaire. Le changement d'engagement peut-il être offensif ? Si l'on s'en tient, comme je le fais, aux quatre changez-battez, coulez, froissez et pressez, il s'agira à tous les coups de préparations, le contre dégagement sera toujours offensif.

Maintenant, j'admets qu'il y a une autre possibilité, dans le cas précis d'une attaque par prise de fer à partir d'un engagement dans une ligne différente au départ de la prise de fer (par exemple : engagez quarte, opposez sixte ; engagez sixte, liez quarte-octave). Pour l'instant je ne considère pas ces actions comme changement d'engagement (mais je peux changer d'avis parce que je ne trouve pas assez d'arguments ). Si c'en est un, le contre-dégagement sera ici contre-offensif, je le classerais alors dans les variétés d'actions offensives...


Date de publication : 11/05/2006 12:07
Au lieu qu'on ne sçauroit sans honte,
Les moindres touches endurer;
le Maistre à se faire bourer,
Trouve son honeur et son compte.

Nicolas Bonnart
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