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Votre avis sur l'arbitrage
#1
Modérateur
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Votre avis sur l'arbitrage ou extraits du fil "Pitoyable" ou le meilleur du pire

Il était une fois Le roi de la seconde qui, sans doute dans un geste d'humeur, s'en prit assez violemment aux arbitres, leur reprochant en vrac leur hypocrisie face au DT, la mauvaise qualité de leur arbitrage et leurs yeux rivés sur les lampes. Une probable rancune le poussa même à parler des arbitres en tant que "tireurs frustrés". Il s'ensuivit alors une flopée de protestations diverses : certains s'interrogeant sur les aptitudes dudit roi à arbitrer, d'autres sur le niveau global des tireurs (qui ignorent pour la plupart le réglement), d'autres encore dénonçant la variabilité des jugements rendus par les arbitres.

Entretemps, Rukovsoft s'attaque au problème des lampes : "Ah ! Le temps béni où l'on pouvait facilement régler la tempo sur les appareils". Nidian s'insurge :" Il faut regarder les lumières en même temps que l'action !!!! Sinon, comment voir les éventuelles remises...". S'ensuivit un court échange où tout le monde tombe d'accord avec Nidian.

Mais revenons au débat initial, definition de l'arbitre : passionné d'escrime qui passe la plupart de ses dimanches dans le gymnase d'une ville perdue, pour se faire engueuler par les parents/MA/tireurs souvent à tort, et se fait payer des cachuètes pour ça. Furball, Jeunepadawan et Butterfly McQueen lance une vaste offensive pour laver l'honneur des arbitres : l'erreur est humaine, le stress est source d'erreur, etc. Et c'est alors, qu'intervint à la surprise générale un allié de poids au côté du roi de la seconde : l'alcoolisme notoire des arbitres ! Hobby, La Grande Faucheuse et Erreur404 en ont été les témoins : non seulement les arbitres ne sont pas bons, mais en plus ils boivent. Au final, on se retrouve avec deux coalitions qui campent sur leur position. D'un côté, le roi de la seconde, Hobby, La Grande Faucheuse et Erreur404 avancent des arguments que d'aucuns qualifieraient de spécieux et dénoncent de façon virulente l'amateurisme, l'hypocrisie, l'alcoolisme des arbitres. De l'autre, Furball, Nidian, Hamster, Schneid, bonne-fée, jeunepadawan, Butterfly, Chis_Cool (et j'en passe !!) s'accordent pour dire que la plupart des arbitres ne font pas cela par dépit mais plutôt par passion, que ni l'argent, ni la soif de voyage ne sont réellement des sources de motivation, que la plus grande part du corps arbitral n'a aucunement besoin d'une cure de désintoxication et enfin que les arbitres, malgré tous leurs défauts, sont ABSOLUMENT nécessaires à la bonne organisation d'une compétition.

Voilà l'espère avoir résumé le mieux possible ce qui s'est dit en ne perdant pas de vue que le sujet du fil résumait à lui-seul la qualité du contenu et que je n'ai sans doute pas réussi à être le plus objectif possible !

J'espère que ce nouveau fil va être un nouveau lieu d'échanges constructifs, et je relance le débat autour d'un sujet qui a justement été évoqué dans le fil "Pitoyable" : si le nombre d'arbitre le permet, que pensez-vous d'un arbitrage en binôme ? Quelles sont les avantages et les inconvénients d'un jugement rendu de cette façon ? Doit-on prévoir un aménagement du réglement ?

Date de publication : 16/04/2003 09:20
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Re:
#2
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Tout est bien résumé.
Pour les binômes d'arbitre c'est une bonne idée, j'ai eu droit à ça à des championnats de france par équipe, il y avait une alternance pour chaque assaut et tout se passait bien, (c'était en juniors!)
Je pense que c'est à tous de faire un effort, tireurs et arbitres pour que les compétitons se déroulent bien. Peut-être faudrait-il simplifier certaines phases d'arme.

Date de publication : 16/04/2003 09:44
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Re:
#3
Fait partie des meubles
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resumé talentueux et plein d'esprit :si tous les post avaient ete de cette qualité !!

Date de publication : 16/04/2003 09:51
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Bonne idée
#4
Fait partie des meubles
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Je pense aussi que l'arbitrage en binôme est une bonne idée, au moins pour les circuits nationaux et les championnats de France. Cela permettrait à un jeune arbitre d'être plus assuré

Date de publication : 16/04/2003 09:53
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Re:
#5
Fait partie des meubles
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le binome c'est une bonne idée mais dans les petites compets (département, ligue...) on a déja du mal a avoir assez d'arbitres alors le binome........

Date de publication : 16/04/2003 10:53
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Re:
#6
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Comme je l'avais dis dans un précédent message, je suis pour les binômes d'arbitres, mais qui devra payer le curcoût? Comment trouver le nombre d'arbitres suffisant?

par exemple :

Un Circuit National à l'Epée Hommes Seniors :

250 tireurs
32 pistes
64 arbitres (16 nationaux, 24 arbitres régionaux, 24 arbitres départementaux).
coût du samedi avec tous les arbitrs, 972 €.
coût du dimanche (16 pistes), 1344 €.

Bien sur, cela sans compter les repas et les frais de déplacement pris en charge par l'organisateur.

Soit un cout total de l'arbitrage de 2316 € (pour ceux qui ne sont pas encore habitués, 15191,96 F).

Les engagements pour 250 tireurs à 8 € représentent alors 2000 €, soit un déficit rien que pour les frais d'arbitrage de 316 € (toujours sans compter les repas et les frais de déplacement).

C'est donc complètement irréaliste.

Date de publication : 16/04/2003 10:56
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Re:
#7
Fait partie des meubles
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mai le binome on en fait dans les entainements des jeunes pour les non-diplomés.

Date de publication : 16/04/2003 11:00
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Re:
#8
Fait partie des meubles
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J'avais déjà donné mon avis (positif) pour le binôme dans les compétitions importantes.
Seulement, là où je m'interroge, ce n'est pas par le côté financier, qui trouve toujours une réponse, mais par le côté quantitatif: en bref, il y très souvent de gros manque d'arbitre.
J'avais évoqué l'exemple où aux championnats de france Cadets l'organisateur appelait desespérément des volontaires pour arbitrer.

Alors oui pour le binôme mais attelons nous d'abord à une autre tâche non moins difficile: trouver des arbitres, les former et les inciter à participer à des stages des remise à niveau et enfin et surtout: les considérer et les respecter.

Car ce n'est pas en disant qu'ils sont frustrés, alcooliques, nuls et incompétents que l'on va recruter des arbitres.

Date de publication : 16/04/2003 11:17
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Re:
#9
Fait partie des meubles
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Informations utilisateur
Comme j'avais déjà suggéré, on monte les frais d'engagement à 10 € par personne (et on est encore loin de ce qui se pratique par exemple en Allemagne, où les circuits seniors sont à 16 € et 1/3 d'éliminés au 1er tour, ou en Grande-Bretagne pour une qualité moindre au niveau tireurs et infrastructures), et une partie du problème est réglé.
En changeant le mode de paiement des arbitres (base de 5 € pour un AD, 10 € pour un AR, 15 € pour un AN et 20 € pour un AI, plus 1 € par tireur dans les poules, plus 1,5 € par match de TED), on arrive, toujours avec les mêmes hypothèses et en considérant que 30 tireurs sont qualifiés d'office pour le dimanche, à :
- forfait arbitres samedi : 16 x 15 + 24 x 10 + 24 x 5 = 600 €
- variable arbitres samedi : (220 x 1 + 188 x 1.5) x 2 = 604 €
- forfait arbitres dimanche (16 nationaux, 16 régionaux) : 16 x 15 + 16 x 10 = 400 €
- variable arbitres dimanche : (96 x 1 + 78 x 1 + 63 x 1.5) x 2 = 537 €
total : 2141 € (avec 1 € par match de TED : 1890 €) pour 2500 € d'inscriptions (3000 € si 12 € par personne).
Il reste encore le problème des frais de déplacements, j'en suis bien conscient, mais avec des frais d'inscriptions plus élevés, ce problème devrait être bien moindre. De plus il y a aussi la buvette qui ramène des bénéfices, pas forcément énormes il est vrai.

Date de publication : 16/04/2003 11:26
michel
-)-----o

"Tout le secret des armes ne consiste qu'en deux choses, à donner et à ne point recevoir"
"Ce que l'on conçoit bien s'énonce clairement, et les mots pour le dire arrivent aisément."
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Re:
#10
Fait partie des meubles
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Informations utilisateur
c'est tres compliqué (pour moi en tout cas.......)

Date de publication : 16/04/2003 11:28
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Re:
#11
Accro
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Comme le dit "jungleville", l'arbitrage coute cher, et en effet ce n'est pas les frais d'inscription qui peuvent le couvrir.
Cependant il ne faut pas omettre les bénéfices fait par les buvettes lors des compétitions. 10 cm de pain et une tranche de jambon pour 2 euros il y a de la marge. Mais maintenant est ce aux organisateurs de tout payer et d'empêcher un bénéfice lié à la buvette pour racheter du matériel afin d'améliorer le déroulement d'une compétition, c'est un autre sujet.
Et puis il ne faut pas oublier le bénévolat des gens qui prennent quand même la peine de se déplacer tôt un dimanche.
Que font les sponsors?

Date de publication : 16/04/2003 11:28
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Re:
#12
Dort sur place
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A partir d'un certain stade de la compétition, les arbitres les moins diplômés sont écartés, et ne reste plus que les internationaux et certains nationaux. Ça laisse des arbitres sur le carreau, qui pourraient alors être binômés. Ça tombe bien, en plus, vu que c'est aux stades avancés des compét' qu'on aurait le plus besoin d'arbitres, non?

Date de publication : 16/04/2003 12:20
u------ Furball ------u
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Re:
#13
Fait partie des meubles
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En changeant le mode de paiement des arbitres (base de 5 € pour un AD, 10 € pour un AR, 15 € pour un AN et 20 € pour un AI, plus 1 € par tireur dans les poules, plus 1,5 € par match de TED)

Pense tu mon cher collégue que tu vas trouver des arbitres qui vont ce déplacer pour le tarif que tu propose, j'en doute fortement
je te rappel qu'une journée d'AI= 69€ et qu'un AN= 61€
Tarif syndical en vigueur à ce jour.
avec ton calcul
AI= samedi 10€+7+9=26€
dimanche= 20+12+6+3+1.5+1.5=46€
j'ai tenu compte de mon activité de dimanche à Moulin


Date de publication : 16/04/2003 12:52
il y a trois sortes d'hommes les vivants, les morts et ceux qui vont en mer
Qu'il est doux de s'asseoir sur le bord de l'oued pour voir passer le cadavre de son ennemi
Un exploit n'est souvent qu'un tour de con qui a réussi
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Re:
#14
Fait partie des meubles
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Pour l'AN, c'est 54 € la journée, et non 61.
Sinon, j'avais proposé une telle répartition (les chiffres ne sont pas figés) car la rémunération d'un arbitre régional apparaissait ridicule par rapport à celle d'un national pour le même boulot effectué.
Ainsi des arbitres régionaux, et même départementaux ont arbitré cette année à Livry de 14 h à 23 h et ont touché respectivement 30 et 15 € pour une même durée que les nationaux qui eux ont touché 54 €. Ils (AR et AD) touchent plus dans des compétitions de ligue que dans des circuits nationaux ! Cherchez l'erreur !!
De plus, il me paraitrait normal que des personnes arbitrant le même nombre de matches touchent la même chose, non ?
Dans ce cas, on peut augmenter la part fixe, qui correspondrait alors à une prime au diplôme.

Date de publication : 16/04/2003 13:03
michel
-)-----o

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Re:
#15
Accro
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Il faut rajouter aux frais de fonctionnement des compétitions :

Le technicien pour les pistes : 300,00 €
Le médecin : 225,00 €
Les lots des compétitions (si on veut être quelque peut attractif et avoir des tireurs bien classés : 600,00 €

soit, si je prends les chiffres actuellement en vigueur : 2316+300+225+600 = 3441,00 €.

A cela il faut donc ajouter les frais de déplacement (prenons une hypothèse basse d'un maximum d'arbitres venant de la région d'organisation, donc des frais se montant à 500,00 €) et les repas (toujours une hypothèse basse de repas du dimanche midi, 32 arbitres pour un repas à 10,00 € tout compris, soit 320,00 €) des arbitres.

Le petit matériel (prises électriques, matériel de pistes, consommables informatiques, etc) pour un montant de 150,00 €.

Partons toujours de l'hypothèse qu'il n'y a pas de frais pour l'informaticien.

TOTAL FRAIS : 4411,00 €.

2000,00 € d'engagements + 1500,00 € de buvettes (hypothèse haute) = 3500,00 €.

déficit : 911,00 € (soit 5976,00 F).

Je n'ai pas parler de communication ni de promotionde la compétition, ni de la valorisation du bénévolat.

La FFE devrait se demander comment aider plus les clubs organisateurs de ces circuits.

Vous devez me trouver trivial, mais cette question doit être dans toutes les têtes avant de songer à modifier des réglements qui pourraient mettre en péril nombre de clubs organisateurs, mais surtout l'escrime telle qu'elle est pratiquée aujourd'hui au niveau national.

La véritable question est : avons nous les moyens de nos ambitions?

De plus, ne parlons pas de sponsors. La FFE a déjà assez de mal à trouvez des investisseurs privés alors les petits clubs (je ne parle pas des parisiens où la concurence entre sports en très rude, sans apporter de couverture médiatique conditionnant l'apport de capitaux privés).

Date de publication : 16/04/2003 13:06
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c'est clair
#16
Fait partie des meubles
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....je suis tres interessé par ces chiffres ; comment s'engager plusieurs fois par an dans des aventures deficitaires terriblement couteuses en temps et en energie ? il faut equilibrer absolument les budgets (PS amusé: j'ai appris ainsi la valeur marchande du benevolat que j'ai eu le plaisir de remplir parfois !)

Date de publication : 16/04/2003 13:26
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Re:
#17
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


Informations utilisateur
Citation :

jungleville a écrit :

La véritable question est : avons nous les moyens de nos ambitions?

De plus, ne parlons pas de sponsors. La FFE a déjà assez de mal à trouvez des investisseurs privés alors les petits clubs (je ne parle pas des parisiens où la concurence entre sports en très rude, sans apporter de couverture médiatique conditionnant l'apport de capitaux privés).


En ce qui concerne les sponsors, en Espagne, les circuits nationaux et les classements nationaux sont sponsorisés par Movistar (téléphonie mobile) et Wilkinson (rasoirs). Pourquoi la FFE n'arrive-t-elle pas à trouver des sponsors de ce type alors que les résultats internationaux français sont, me semble-t-il, meilleurs que ceux des espagnols ?


Date de publication : 16/04/2003 13:31
michel
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"Tout le secret des armes ne consiste qu'en deux choses, à donner et à ne point recevoir"
"Ce que l'on conçoit bien s'énonce clairement, et les mots pour le dire arrivent aisément."
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Re:
#18
Accro
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Tentons de faire avancer le schmilblick.

Il faut absolument trouver une solution afin de faire coincider le nombre et la valeur des arbitres avec le niveau de défraiement (ne parlons pas SVP de rémunération, attention à ces messieurs du minstère des finances), sans augmentaer la valeur de l'inscription en compétition (qui est déjà très cher, je trouve (8 € pour faire une poule et un match de tableau, dur dur).

Non, il faudrait penser à une prime donnée par la FFE en fin de saison suivant le nombre de compétitions arbitrées, et suivant le niveau de l'arbitre (ou alors, prime par la FFE pour les niveaux national et international, la Ligue pour le régional, le Département pour le ... départemental), en instituer le quotas e tant par poule et match d'élimination directe arbitrés.

Ce système inciterai les arbitres à se déplacer plus sur les compétitions.

De plus, pour des arbitres n'ayant pas arbitrer un quota de compétitions, les déclasser (sans leur retirer le diplôme, mais diminuer cette prime la saison suivante et instituer un nouveau quota pour retrouver son nombre de points la saison suivante).

C'est peut être compliqué mais j'aimerai votre avis.

De plus, pour le niveau, des stages de reclassement avec groupe de discussion (sur les cas litigieux rencontrés), nouveautés du réglement, interprétation de ce réglement en france (afin d'harmoniser l'arbitrage) seraient les bien venus.

Date de publication : 16/04/2003 13:42
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Re:
#19
Fait partie des meubles
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Citation :

jungleville a écrit :
Tentons de faire avancer le schmilblick.


Entièrement d'acord

Citation :

jungleville a écrit :
Il faut absolument trouver une solution afin de faire coincider le nombre et la valeur des arbitres avec le niveau de défraiement (ne parlons pas SVP de rémunération, attention à ces messieurs du minstère des finances), sans augmentaer la valeur de l'inscription en compétition (qui est déjà très cher, je trouve (8 € pour faire une poule et un match de tableau, dur dur).


Comme je le disais précédemment, en Allemagne, on peut payer 16 € pour faire une seule poule, encore plus dur !!

Citation :

jungleville a écrit :
Non, il faudrait penser à une prime donnée par la FFE en fin de saison suivant le nombre de compétitions arbitrées, et suivant le niveau de l'arbitre (ou alors, prime par la FFE pour les niveaux national et international, la Ligue pour le régional, le Département pour le ... départemental), en instituer le quotas e tant par poule et match d'élimination directe arbitrés.

Ce système inciterai les arbitres à se déplacer plus sur les compétitions.

De plus, pour des arbitres n'ayant pas arbitrer un quota de compétitions, les déclasser (sans leur retirer le diplôme, mais diminuer cette prime la saison suivante et instituer un nouveau quota pour retrouver son nombre de points la saison suivante).

C'est peut être compliqué mais j'aimerai votre avis.


Entièrement d'accord à 1000 % !!!!!!!!!

Citation :

jungleville a écrit :
De plus, pour le niveau, des stages de reclassement avec groupe de discussion (sur les cas litigieux rencontrés), nouveautés du réglement, interprétation de ce réglement en france (afin d'harmoniser l'arbitrage) seraient les bien venus.


Là aussi entièrement d'accord.
Je sens que le schmilblick commence à avancer.

Date de publication : 16/04/2003 13:51
michel
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Re:
#20
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chapeau bas pour cet exellent résumé

Date de publication : 16/04/2003 16:47
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Re: Mais que fait la FFE ???
#21
Dort sur place
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je viens de lire l'ensemble des messages de ce fil et chapeau à Jungleville !!! que d'idées à mettre en pratique !!!
Alors messieurs de la FFE lisez donc et écoutez "la base"; elle a parfois des idées intéressante

Date de publication : 16/04/2003 16:53
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Re:
#22
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Cher Sebv,

Chapeau bas pour le resumé... je voudrai ajouter une pierre à l'édifice dans le débat sur le corps arbitral :
le probleme n'est pas tant que les arbitres se tapent quelques bibinnes et puissent avoir un temps de retard sur l'action car il faut faire avec. Les arbitres habituels des circuits nationaux sont dans l'ensemble de bons arbitres. Le probleme vient en fait du syndrome "tireur eliminé le samedi" qui passe son dimanche à arbitrer parcequ'il doit attendre ses copains.

Ce sont certains de ses tireurs, qui ne connaissent pas le reglement et se donnent un brin de pouvoir (abusif) parcequ'ils ont un carton dans la poche. On a eu un bel exemple encore ce WE à Moulins, d'un jeune "arbitre" à veste rouge, qui ne regardait pas les tireurs, n'y connaissait rien et changeait ses decisions face au DT.

Date de publication : 16/04/2003 17:07
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Re:
#23
Dort sur place
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c'est sur que vivre l'arbitrage comme une amende ou un pensum, ça ne doit pas être terrible; c'est vrai que l'on voit de temps à autre des arbitres qui font tout autre chose que d'analyser l'action à l'épée ( la chose m'a été racontée par de jeunes épéeistes qui étaient à Grenoble la semaine dernière); c'est vrai aussi que la chose est rare mais on finit par ne voir qu'elle ... alors qu'il y a tant de bons arbitres jeunes et moins jeunes à toutes les armes
Propositions pour faire avancer les choses :
* formons les vieux débutants, nous ne demandons que cela mais les stages sont faits pour les minaux; il faudrait adapter le contenu du stage et sa forme au "grand" âge des stagiaires
* Formons des doublettes qui ne soient pas à la charge de l'oraganisateur : pour les régionales de Bourgogne c'estla ligue qui perçoit les engagements des tireurs et qui rémunèrent les arbitres; il me parait évident qu'un arbitre diplomé formant une arpette se doit d'être bien rémunéré, pour l'apprenti s'il na pas de frais de déplacement ça se discute ( bénévole de mon club je passe déjà des WE entiers au service de l'escrime sans être rémunéré alors comme apprenti arbitre ça ne me changerait pas et un grand nombre d'adultes serait sans doute dans le même cas...)

Date de publication : 16/04/2003 17:31
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Re:
#24
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La Bourgogne est un peu a part car rien qu'au sabre nous sommes 2 arbitres internationals age 35 et 21 ans
4 nationals age 30,19,19ans, et au moins une 10 de régionals entre 16 et 18 ans alors qu'il y a disons trois club de sabre ASPTT dijon, Monéteau, Autun,alors on est un peu différents des autres!
Par exemple fete des jeunes il y aura 4 arbitres bourguignon pour le sabre 3 fédé et 1 ligue!
Enfin on peut dire que la bourgogne est la reserve d'arbitre du sabre francais!

Date de publication : 16/04/2003 18:15
C'est beau la Pologne l'hiver!
Mais la ville rose c'est sympa aussi
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Re:
#25
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


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En parlant de Grande Bretagne, je suis tombé sur un forum britannique, dont la question est plus ou moins "quelle est selon vous un juste prix d'engagement pour une compétition importante ?"
Lien
Pour l'instant 6 votes dont 4 à 20 £ (environ 29 €) !!!!!
Un des arguments : on est prêt à payer plus cher à condition qu'il y ait un nombre suffisant d'arbitres.
A méditer...

Date de publication : 17/04/2003 00:03
michel
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Re:
#26
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Date de publication : 17/04/2003 14:14
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Re:
#27
Dort sur place
Dort sur place


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ouais bah en attendant, payer 200 francs( apeu pres 29euros) pour une journee ca fait un peu cher de cafe pour un type elimine au premier tour!! donc c est impossible, les tireurs ne viendraient plus...

Date de publication : 22/04/2003 12:46
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Re:
#28
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C'est aussi une solution pour limiter le nombre de tireurs lors de certains circuits....


Date de publication : 22/04/2003 13:18
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Re:
#29
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


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il y a meme un vote pour 25 livres ;attention ,on debat de reduction pour les locaux et les elimines precoces ...se rappeler que l'escrime en GB est chic et chere et que la proposition de depart est: soyons justes, on passe un bon week-end pour des clopinettes

Date de publication : 22/04/2003 17:01
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