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Re: les pieds dans le plat
#31
Dort sur place
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L'argent n'est pas le seul probleme...pour exemple : j'ai arrete de payer pour pratiquer l'escrime !

A part la cotisation a une asso, ce sont les spectacles produits qui permettent d'acheter du materiel etc... ALors imagine une section d'EA qui tourne en spectacle remunere... Je parle ici d'une vraie remuneration d'un club, pas le fait de payer un MA en tant que pro de l'escrime qui se garde tout ou presque pour lui ( a bon en tendeur salut messieurs les maitres!).
C'est comme une asso de theatre, qui fait des representations!
Alors la, les problemes financiers seront secondaires, surtout si petit a petit ils prennent en ampleur...
Entre les cotisations, les spectacles...je pense que la l'EA deviendra interressante! financierement je parle! car sinon je ne pense pas que les mentalites changent au niveau federal..sinon de part l'arrivee d'une nouvelle equipe qui remaniera en profondeur le loisir-escrime...

Tu parlais de l'armee tout a l'heure. Effectivment l'EIS a forme des generations de MA qui sont au plus hauts postes d'entraineurs a l'heure actuel... Et bien figure toi que nbeux sont ceux qui ont fait de l'EA pendant leur formation. Il y en avait d'ailleurs qqs uns au dernier championnat aux sables !

ALors heureusement qu'ils sont bientot de retour... avec une vraie formation complete et pas la pseudo formation de ceux qui se croivent MA parcequ'ils ont eu un diplome au rabais alors qu'ils sont incapables d'organiser correctement un cours d'escrime !!!

Date de publication : 18/01/2005 02:52
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Re: les pieds dans le plat
#32
Habitué
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Effectivement l'opposition des escrimes "modernes" et "ancienne ou artistique" est domageable pour tous .. Chez nous au, clubs, de plus en plus d'escrimeur "moderne" et "electrique" viennent travailler avec nous leurs fondamenteaux, ils s'apperçoivent que au bout du compte, nous sommes beaucoup plus serieux sur les bases de l'escrime .... la non recherche de "resultat" permet un travail plus précis et plus complet, enfin je pense. De cette echange la vision des "moderne" (les artistique/anciens non pas de techniques) changent du tout au tout, nous travaillons sur des bases techniques bien plus étandues que les leurs, les "règles" de compétition rendant inutile un certain nombre d'élément technique, notemment au sabre et fleuret (vous avec dit parade ?)

Entre "artistique" et "ancienne" je ne pense pas que la différence soit si grande que cela, juste la finalité, pour l'un le spectacle, pour l'autre la recherche du geste d'antan, les deux nécéssite une bonne connaissance technique commune !

Date de publication : 18/01/2005 10:24
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Re: les pieds dans le plat
#33
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Fratus, tu parle de professionnaliser l'EA. Pourquoi pas, mais je ne suis pas sûr qu'il y ait de la place pour tout le monde. Le théatre est un loisir élitiste et assez logiquement occupé par les acteurs professionnels (les combats sont anecdotiques, même dans les pièces où il y en a, le plus important c'est la pièce proprement dite, et pour celà il faut de bons acteurs, et ça ne s'improvise pas) , le monde de la reconstitution est déja assez rempli, avec des professionnels qui tirent dans les pattes des amateurs, et le nombre des fêtes n'est pas extensible à l'infini. sans parler des effets de mode.
Tout ça pour dire que je ne crois pas que cette solution sera valable pour tous.

Souvent, on prends le judo comme référence pour montrer ce à quoi l'escrime devrait tendre (j'ai des réserves cependant, car les judokas eux mêmes râlent pas mal, mais bon...).
Vous noterez qu'il fonctionne différement du modèle que vous préconisez. Il ne vit pas du spectacle, mais vit de la masse de ses adhérents, du loisir, des stages et de la passion de ses bénévoles.
Je vais peut etre en choquer certains, mais je pense qu'en effet le principal frein de l'escrime est la professionnalisation des MA et leurs formation trop exigeante. En effet, c'est un frein pour les municipalités (en plus de la salle, qui doit être aménagée rien que pour cette activité, et du matériel, cher et là encore spécifique) qui doivent financer un salarié, un frein pour les escrimeurs qui doivent le payer par leurs cotisations.
La plupart du temps, les professeurs de judo sont bénévoles ou touchent une indemnisation plutôt qu'un salaire. Et le matériel est peu cher et utilisable dans les autres arts martiaux.
Le 2e, lié en fait au 1er, c'est que la formation des MA est bien trop difficile et longue, du coup il y a peu de MA donc peu de clubs, et donc peu d'adhérents.
Et donc aussi fort logiquement, pour compenser leurs efforts, les MA veulent, légitimement j'en convient, amortir leurs investissement en temps et en effort dans leurs formation et en faire un métier. Tout aussi logiquement sur une base de clients si faible, ils rament, et sont donc hostiles à la concurence de bénévoles ou à des gens moins formés qu'eux. C'est un cercle vicieux.

Je pense que tant qu'on restera dans cette logique actuelle, avec ce blocage autour de l'encadrement et des MA, l'escrime restera une activité confidentielle, et donc l'escrime artistique aussi, puisqu'elle est liée à la FFE et donc aux MA. D'autant plus que comme les autres l'ont expliqués, l'EA est une activité peu rentable comparée à l'escrime moderne.

Ceci dans une optique plus générale

Date de publication : 18/01/2005 10:25
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Re: les pieds dans le plat
#34
Dort sur place
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Et la boucle est bouclée !

Nous sommes d'accord c'est l'absence d'encadrement (et des filières qui vont avec) qui permet la démultiplication qui freine !

La concurrence des enseignants bénévoles est un mauvais procès car qui dit plus d'enseignants dit démultiplication de la formation pour un même coût mais une meilleure qualité d'accueil, parfois moins de travail pour le MA (il n'a plus à 'débrouiller' les débutants et peut donc se consacrer encore plus à un travail de progresion plus intéressant) plus d'adhérents donc plus de cotisations donc des clubs en meilleure santé financière donc la possibilité de mieux rémunérer les MA (encore un cercle mais plus vertueux celui là).

Mais pour cela il faut des bénévoles motivés et décidés à s'investir et ça c'est une politique volontariste mais qui est aussi plus exigeante pour les salrié pépère qui ont trop souvent un vision à court terme.
C'est d'ailleurs tout aussi viable, la preuve la FFE existe depuis bien longtemps et ronronne tranquillement tout en ramenant à chaque fois son lot de médailes au JO. Alors puisque les objectifs sont atteints pour faire plus ?

Date de publication : 18/01/2005 10:42
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Re: les pieds dans le plat
#35
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Citation :
Enfin bref : vu les sources dont on dispose, est-il pertinent de parler de techniques du XIIIème. Ne ferait-on pas mieux de parler des armes utilisés : pré-XIIIème pour des épées médiévales à une main, XVème pour des épée à un main et demi.Donc, pas la technique période Z, mais l’arme période Z (et les habits, et protections qui vont avec)

Hello Scholie,
Ce n'est pas aussi simple que cela.
Je préfère parler de période, car les armes utilisées ne sont pas assez parlantes afin de définir les techniques utilisées pour telle ou telle période.
En effet, selon les "périodes", il y a plusieurs techniques différentes pour une arme.
Le I 33 est une escrime civile de la fin XIII ème qui utilise l'épée à une main et un petit "bouclier" appelé buckle.
Dans le CODEX Wallerstein tu as d'autres techniques avec une épée à une main.
Pourtant plus d'un siècle les séparent.
De plus, l'utilisation de l'épée à une main (hors épée viking et épée carolingienne) se fait du X ème au XVI ème siècle.....
L'utilisation de l'épée à une main et demi se fait à partir de la fin XIII ème jusqu'à la renaissance. Et je ne te parle pas de la différence entre les épées une main de taille et d'estoc, de même que les épées une main et demi là encore de taille et d'estoc.....
Donc voilà pourquoi je parle plus de technique pour une période que pour un type d'arme.
J'espère avor répondu à tes questions.
PS : Dsl mais j'ai été dérangé 6 fois en écrivant ce post. Donc si t'as des questions, n'hésites pas

Date de publication : 18/01/2005 12:05
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Re: les pieds dans le plat
#36
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Citation :
inquisiteur a écrit :PS : Dsl mais j'ai été dérangé 6 fois en écrivant ce post. Donc si t'as des questions, n'hésites pas


Ah bin si le boulot t'empêche d'écrire sur EI maintenant... où va l'monde ?!

Date de publication : 18/01/2005 12:23
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Re: les pieds dans le plat
#37
Fait partie des meubles
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Citation :

inquisiteur a écrit :
Donc voilà pourquoi je parle plus de technique pour une période que pour un type d'arme.

Alors, comment identifier une technique comme technique de telle période ?
Je précise : comment peux-tu affirmer : cette technique est XVème, celle-ci est XIIIème, pour une même arme. Sur quoi te bases-tu ?

Date de publication : 18/01/2005 17:56
D'abord cela fait rire, ensuite cela fait réfléchir.
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Re: les pieds dans le plat
#38
Fait partie des meubles
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Citation :
odel a écrit :
Euh... rappelle moi :
- qui recrute les Maîtres d'Armes ?
- Qui défini les contenus de formation (et ses objectifs) ?
- Qui assure cette formation ?

Je ne dis pas tout à fait que les maîtres d'armes forment une sombre et vaste conspiration destinée à sacrifier l'escrime sur l'autel de leurs intérêts.
Non, effectivement : ceux qui définissent ce qu'est un maître d'armes, sa formation, et sa compétence, ce sont des personnes qui sont à la FFE, et dans les ministères.
Ce que je dis, plutôt, c'est que ces personnes définissent un cadre qui fait qu'en fin de compte, c'est l'existence des maîtres d'armes qui bloquent.
Le modèle d'enseignement en escrime est ce qui bloque actuellement : c'est le premier problème.
Les maîtres d'armes dans tout cela, ils ont un place symboique dans le monde de l'escrime : ce sont eux qui tiennent le flambeau de la tradition qui traversent les siècles.
Le problème, c'est qu'au XIXème, c'est un profession libérale, et au XXème, seule une minorité gagnent leur vie à titre principal. Mais, ils ne s'occupaient que d'une "clientèle" extrêment réduite : il y avaient peu de gens qui pratiquaient l'escrime ; et, ils avaient plutôt les moyens.
Qu'est-ce qui se passe actuellement : il règne une idée à la FFE, et dans les ministères : qu'on va développer l'escrime avec les MA.
Je dis clairement, qu'à mon avis, le modèle actuel nous conduit dans un impasse total : on n'arrivera pas à développer l'escrime en posant comme préalable qu'il faut un MA devant chaque tireur, et qu'il apportera tout ce qu'il faut.
Pour l'instant, le MA est posé dans la logique du système comme un préalable : c'est ça qui ne marche pas.
Effectivement, reprenons des modèles de développement qui ont marché, et ont donné des résultats. Allons voir ce qui s'est passé et se passe dans des sports proches, des sports de combat : le judo avec 10 fois plus de licenciés, ou le karaté avec deux fois plus de licenciés. Copions leur modèle de développement (en évitant, certes, certains écueils). Michael l'a dit : le judo s'est développé d'abord par les bénévoles.
Poser la professionalisation du milieu de l'escrime, c'est posé un frein... dont que tout le monde paiera a terme à commencer par les MA.
Il faut plutôt renverser la logique actuel : ne dîtes pas : ayons des MA, on aura des licenciés. Dîtes, ayons des licenciés, et alors il y aura des MA.
Effectivement, le modèle des arts martiaux n'est pas forcément nuisible à terme aux MA, si l'on fait le pari du développement, et qu'on le réussit.

En tout cas, je remarque que la question des MA est dans le programme des différents candidats à la présidence de la FFE :
* Pietruska : propositions assez innovantes.
* Aubailly : ne va pas assez loin
* Plasterie : il me semble avoir un discours qui maintient le statu quo actuel.

Mais aucun n'a un discours, qui élargit le problème des MA, à un problème plus large : celui de l'enseignement en escrime. Ils sont tous focalisés sur l'acteur traditionnel : le MA.
Comme me disait quelqu'un : au-dessous du MA, rien n'existe pour la FFE (sous-entendu : ceux qu'il y a en dessous, ne doivent que se destiner à devenir MA).
Pour l'escrime ancienne, cela me gène particulièrement: pour une raison simple : c'est actuellement, les personnes de ce milieu sont des "chercheurs" : ils ne peuvent rentrer dans le cadre traditionnel...
Donc, si on se focalise sur les MA, comme en faisant un préalable, alors, je le redit les MA deviennent le véritable verrou du système.



Date de publication : 18/01/2005 17:56
D'abord cela fait rire, ensuite cela fait réfléchir.
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Re: les pieds dans le plat
#39
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Citation :
ils rament, et sont donc hostiles à la concurence de bénévoles ou à des gens moins formés qu'eux


Je ne suis pas vraiment d'accord avec toi sur ce point de vue. Le diplome de maitre d'armes est effectivement assez dur à obtenir, d'où peut-être le peu de maitres d'armes, mais justement je crois que ce manque d'enseignants poussent plutot ceux sont déjà diplomés à aider les escrimeurs interessés par la formation, et à faire découvrir leur metier à leurs tireurs qui s'avèreraient passionés par cette discipline.... Ce n'est pas dans leurs interets de fermer les portes..
Et puis meme si EA et EN peuvent être opposées sur de nombreux points, il n'en reste pas moins que ces deux pratiques on qd meme un pillier commun : le maniment des armes blanches...donc à partir de là, on peut difficilement ignorer et repousser l'une ou l'autre pratique...

Date de publication : 18/01/2005 21:11
Si ton labeur est dur, et si tes resultats sont minces,
rappelles toi qu'un jour le grand chêne a ete un gland comme toi...
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Re: les pieds dans le plat
#40
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Citation :
Je ne suis pas vraiment d'accord avec toi sur ce point de vue. Le diplome de maitre d'armes est effectivement assez dur à obtenir, d'où peut-être le peu de maitres d'armes, mais justement je crois que ce manque d'enseignants poussent plutot ceux sont déjà diplomés à aider les escrimeurs interessés par la formation, et à faire découvrir leur metier à leurs tireurs qui s'avèreraient passionés par cette discipline.... Ce n'est pas dans leurs interets de fermer les portes..

Ce n'est pas ce que je veux dire.
Devenir MA, c'est très difficile, donc peu de personnes se sentent l'envie de s'y mettre. Mais en même temps, pleins de personnes aimeraient enseigner l'escrime.
Donc si il existait une formation de MA "light", qui contrairement à ce qui existe actuellement permette de s'affranchir de la tutelle des MA normaux qui est un goulet d'étranglement, elle aurait probablement un grand succès.
Et les MA, qui ont eu eux le diplome complêt trouveront légitimement que c'est injuste, puisque leurs compétence s'en trouveront dévalorisées. Et en plus, si les maitres lights sont bénévoles ou peu rénumérés, alors c'est une concurence completement déloyale qui aura lieu. C'est un peu le principes de délocalisations.

Alors en effet, les MA encouragent les gens à suivre leurs voie, encouragent le système actuels de formation, puisque soit ils rentrent dans leurs corporation en tant qu'égal embarqués dans la même galère, soit ils se soumettent à eux.
Mais je doute franchement qu'ils voient d'un bon oeil une évolution du statu quo actuel.

Date de publication : 18/01/2005 22:48
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Re: les pieds dans le plat
#41
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Ben c'est pas compliqué, tu annonce avant de faire ta démo.
C'est tout.
A+

Date de publication : 18/01/2005 23:07
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Re: les pieds dans le plat
#42
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Former des "Maîtres d'Armes light" est une piste, à laquelle pense sérieusement l'un des candidats (Une sorte d'animateur escrime, moins technique que les Maîtres d'Armes). Le risque est juste la disparition des Maîtres d'Armes.
Lorsque la fédé a décidé d'appeler les BE1 Maîtres et non plus Prévôts, elle a enclanché un processus qui conduit progressivement à la disparition des BE2, et elle pleure aujourd'hui d'un manque de BE2. Quel intérêt de le passer : on gagne aussi bien sa vie avec un BE1, et on fait la même chose.

S'il n'y a pas de différence de service rendu entre un bénévole et un professionel (en clair, si un dirigeant de club peut leur demander la même chose), il y a fort à parier que les professionnels disparaîtront, à l'exception dans un premier temps des cadres d'état. Et avec eux l'accélération de la disparition d'une certaine connaissance.

D'autre part cette voie pose également le problème de responsabilité. Aujourd'hui les bénévoles qui enseignent le font sous la responsabilité d'un BE. En cas de pépin c'est le BE qui trinque : il est formé et payé (aussi) pour ça. Mais si on crée des bénévoles autonômes, qui endossera cette responsabilité ? Les armes que nous utilisons ne sont pas totalement inoffensives, il ne faut pas l'oublier.

Créer un nouveau système d'enseignement, pourquoi pas, mais il faut réfléchir à la réaction du système face à de nouvelles possibilités. Et en général cela se fait au détriment de la qualité. On ne forme quasiment plus que des BE1, et on regrette que l'escrime parte en quenouille. Si l'on abaisse encore le niveau d'exigence, qu'en sera-t-il dans 20 ans ?

Date de publication : 18/01/2005 23:59
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Re: les pieds dans le plat
#43
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Citation :

odel a écrit :
Former des "Maîtres d'Armes light" est une piste, à laquelle pense sérieusement l'un des candidats (Une sorte d'animateur escrime, moins technique que les Maîtres d'Armes). Le risque est juste la disparition des Maîtres d'Armes.
...
On ne forme quasiment plus que des BE1, et on regrette que l'escrime parte en quenouille. Si l'on abaisse encore le niveau d'exigence, qu'en sera-t-il dans 20 ans ?

Désolé Maître, mais je suis obligé de contredire ce raisonnement. D'autres sports autrement plus dangereux (la plongée, le parachutisme) vivent sur un système à plusieurs niveaux d'enseignements, de compétences et de rémunération et s'en tirent bien mieux que l'escrime en terme de formation.
Il suffit juste de bien répartir les rôles et les prérogatives. D'ailleurs c'est pasque des MA sont amenés à faire ce qui est de l'ordre de l'initiateur que le diplôme est dévalorisé.
Un BE2 devrait former...des formateurs ! s'il "s'abaisse" à dégrossir du débutant, effectivement pourquoi se fatiguer !

D'ailleurs, je rejoins ce que dit Michael : Devenir MA est trop long, trop compliqué trop contraignant, pourtant beaucoup souhaiteraient enseigner non <b>l'Escrime</b> mais <b>une</b> escrime. Et l'avantage du BE sur le diplôme pûrement fédéral c'est de pouvoir gagner de l'argent !

Quant à la responsabilité elle est personnelle (le formateur qu'il soit bénévole ou rémunéré) ou collective (la structure). Pour reprendre l'exemple du parachutisme (et me dites pas que c'est exempt de tout risque) un initiateur ne peut enseigner que sa spécialité et délivre le brevet à l'élève qui lui donne ainsi certaines prérogatives dans sa pratique etc....
Pour ramener cela à l'escrime on pourrait dire : un initiateur (ou moniteur ou autre appellation) peut délivrer les deux premiers blasons mais il faut un MA pour le dernier - attention ce n'est qu'un exemple pas une revendication) bin y'aura pas moins de MA et leur interventions ne sera pas dévalorisée, bien au contraire.

Bref comme dit Fractus, beaucoup de licenciés égal survie et beaucoup de licenciés passe par une démultiplication des vecteurs de formation. Tous les organismes qui font de la formation de masse l'ont compris !

Moi je veux bien initier des nouveaux à l'EA mais former des champions à la compétition ne m'intéresse pas. Pour cela, j'ai besoin d'une qualif 'mineure' genre initiateur EA et pour le reste bin je les orienterai vers le MA. Moi-même j'aurai besoin de poursuivre mon apprentissage auprès d'un MA. Bref, je deviens mobilisateur et prescripteur. Alors qu'aujourd'hui, bin je vois pas d'issue ! sic !

Date de publication : 19/01/2005 01:15
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Re: les pieds dans le plat
#44
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JE suis d'accord avec odel...la qualite de l'enseignement des MA baisse...Et puis il faut etre realiste : ce n'est pas la difficulte du BE qui effraie mais sa ongueur et sa si petite remuneration apres...Alors oui on s'arrete au BE1 ex prevost qui pour moi resteront des prevosts d'armes et jamais des maitres! Alors en passant qu'ils arretent de se prendre pour ce qu'ils ne sont pas!


POpurquoi meme au niveau federal, les moniteurs et initiateurs, certes avant-gout du metier de MA, ne pratiquent plus ou peu dans les clubs? 1 le MA n'en veut pas..;c'est rare.
2 ils ne sont pas remuneres...et oui officiellement ils n'avaient pas le droit d'etre remunere alors qu'ils degrossissent les nouveaux , travail qui "librere" le MA pour ce consacrer par ex aux competiteurs ( qui ramenent edds subventions! non des medailles d'abord apres des subventions)
3 LEs moniteurs sont qui? des jeunes adultes qui desirent passer au dela de la barriere, partager leur passion, des etudiants ou lyceens qui passent ceux-ci comme diplomes pour l'ete et l'annee...OR maintenant, en centre aere, ils sont payes moins qu'un BAFA...Alors qu'ils sont moniteurs sportifs specialises! la fede etant une "filiale" jeunesse et sport..;non?
Alors ils preferent passer le BAFA, sans s'encombrer du monitorat et autre qui n'ont que peu de valeur par rapport a d'autres discplines (animateur), avant d'entreprendre un vrai projet professionnel qui determine une formation et Apres une carriere et un salaire decent!!!
REgardns combien de MA ne vivent que de l'escrime... rapportons nous a l'enquete de Maitre six...qui etait d'ailleurs deja MA quand j'etais petit... si vous me lisez maitre...mes respects.
Alors qui d'autres? Des gus comme nous qui une fois installes dans la vie desire faire partager notre passion... creer qqchose.

Donner la possibilite a de grands enfants comme nous, de faire partager notre passion de l'escrime artistique au meme titre que l'escrime nucleaire...Nous ne sommes pas un danger pour les MA car ils ne peuvent tout maitriser parfaitement ( vois les armes uniques ou presque enseigner dans les clubs..), par contre une petite demo, qqs licencies en plus deci dela et voila le debut d'une grosse augmentations de licencies et d'importance de la FFE.
Bref, je pense que comme nous pouvons etre dissocier tout en etant indissociable et inversemnt...pourquoi ne pas vivre en harmonie...au lieu d'etre traiter en tumeur cancereuse!

Date de publication : 19/01/2005 03:48
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Re: les pieds dans le plat
#45
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Citation :
Et puis il faut etre realiste : ce n'est pas la difficulte du BE qui effraie mais sa ongueur et sa si petite remuneration apres...Alors oui on s'arrete au BE1 ex prevost qui pour moi resteront des prevosts d'armes et jamais des maitres! Alors en passant qu'ils arretent de se prendre pour ce qu'ils ne sont pas!


Les BE1 qui sortent aujourd'hui ont pleinement droit au titre de Maître, la fédé en a décidé ainsi. Ils se prennent donc pour ce qu'ils sont.

Avoir un corps d'enseignants bénévole solide serait intéressant, si effectivement les rôles sont bien attribués et reconnus. Or ce n'est pas le cas. Simplement parce qu'en escrime sportive un prévôt voire un moniteur peut obtenir des résultats tout à fait honorables. Or les résultats sportifs (compétitifs) sont la seule aune de mesure dans notre sport. La seule différence est que passer un BE permet de se faire rémunérer. En fait on n'est reconnu Maître que lorsque les élèves commencent à avoir des résultats. Les connaissances acquises qui ne mènent pas directement à des résultats semblent ne servir à rien

C'est aussi pour une part ce qui gène pour une pyramide de diplômes en escrime artistique : c'est une discipline ou on ne peut mesurer les résultats (ne me citez pas les championnats de France de la spécialité qui ne sont pas à mes yeux représentatifs dans ce contexte).

Je pense que si des diplômes bénévoles d'escrime artistiques se créent, il leur faudra une base d'escrime d'opposition, au fleuret par exemple. Je ne parle pas du fleuret sportif, mais de l'arme d'étude utilisée dans les salles (fleuret classique), car la connaissance du combat me semble indispensable pour comprendre ce que l'on fait ensuite lorsque l'on monte un combat. Mais effectivement avoir un diplôme de Maître d'Armes sportif n'est pas forcément indispensable, et en rebute plus d'un.

La pyramide des diplômes est amenée de toutes façons à évoluer, dans la mesure ou l'escrime de type historique n'est pas intégrée aujourd'hui dans la reflexion, mais arrivera un jour. Or les Maîtres d'Armes, s'ils ont (lorsque leur formation est faite correctement) les clefs pour déblayer et comprendre ces techniques, n'en ont pas la connaissance à de rares exceptions près. Et ceux qui ont cette connaissance ne font même pas partie de la fédé

Autrefois, un Maître d'Armes était reconnu Maître dans xx sortes d'armes. Il faudra probablement revenir à un concept de ce genre, un individu seul ne pouvant avoir la maîtrise technique de l'ensemble des escrimes :
- sportive, fleuret, épée, sabre
- artistique, médiéval, renaissance, épe de cours
- historique, épée à 1 ou 2 mains médiévales, rapière de transition, rapière, épée courte, broadsword....

Mais le préalable est de réfléchir à la place de chacun dans ce système, afin que tout le monde y trouve son compte.

Date de publication : 19/01/2005 10:13
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Re: les pieds dans le plat
#46
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(les moniteurs) degrossissent les nouveaux , travail qui "librere" le MA pour ce consacrer par ex aux competiteurs ( qui ramenent edds subventions! non des medailles d'abord apres des subventions)

Je sais que ce n'est pas vraiment le sujet du fil, mais tu soulignes un fait qui est malheureusement vrai. Il est très dégradant pour un MA (dont le but est de former des champions, bien sûr) de s'occuper des débutants. Quel grotesque. On ne soulignera jamais assez l'importance de la première année dans l'apprentissage. C'est là où tout se joue, où les habitudes bonnes et mauvaises se prennent. Jamais je ne laisserais les débutants (à 100 % du temps) entre les mains d'un moniteur. Les défauts de positions, la mains mal placée par exemple, viennent d'un mauvais apprentissage. Lorsque qu'une posture est mal prise la première année, bonjour pour rectifier le tir.
Pour information, on ne doit normalement atribuer une classe de CP, année d'apprentissage de la lecture, à un instituteur débutant.

Date de publication : 19/01/2005 10:13
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Re: les pieds dans le plat
#47
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Fratus : j aime "la tumeur cancereuse "

A ce jour, un initiateur doit refaire valider son diplôme tout les ans (30 heure), un moniteur tout les 2 ans et un prévot tout les 3 ans . Cela est pour moi un gros frein aussi : Ces stages se passe durant les vacances scolaire ..... et quand on n'est pas scolaire ? UN BE ne peut il pas valider lui même cette validation annuelle ? ou la FFE le considère t elle comme incompétant ?
Quel est l'intéret d'une tel fréquence ?

Pour ce qui est de l EA, non prise en compte pour ces diplômes, les quelques candidats sont quasiment tous adultes et plus scolaire. Les ligues et la FFE pleure aprés le manque de cadre, beaucoup de ceux qui le deviennent ne le reste que 2 ou 3 ans, ensuite la fin de leurs études et la vie de famille leurs impose d'arrêter ou de reduire leur temp, alors que des cadres deja dans la vie active et familiale on une "durée de vie" plus longue, à condition de ne pas les astreindre à des stages fréquent et dont l'utilité me parait douteuse.

Date de publication : 19/01/2005 10:21
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Re: les pieds dans le plat
#48
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soyons logique

chacun se comporte selon une rationalité individuelle:

- un be1 n'a pas intérêt à devenir be2 si cela ne mui apporte pas qqchose de spécifique (en clair, des sous)

- un sportif qui devient be sait vers quoi il s'engage: faire sa passion, avec un salaire minable (par rapport à celui de nombre de sports), des conditions de travail pas franchement marantes, des WE sacrifiés et sans aucune certitude d'avoir assez d'heures.

- un be n'a pas d'incitation à faire de l'EA puisque cela n'entre pas dans ses critères de jugement (sauf en nombre de licences, mais c'est mineur par rapport aux subventions possibles)

donc on n'aura pas d'EA ni de formation spécifique puisque personne n'a intérêt individuellement à le faire.... sauf à remettre en cause le fonctionnement même de l'institution... ben on n'est pas rendu

Date de publication : 19/01/2005 10:21
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Re: les pieds dans le plat
#49
Fait partie des meubles
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J'enfonce le clou... Vous êtes au courant qu'il existe un BE3?? J'ai appris ça il n'y a pas longtemps, je crois que je n'en ai jamais rencontré, et vous?

Date de publication : 19/01/2005 10:38
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Re: les pieds dans le plat
#50
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Oui je le savais mais bon avec mes études comment ne pas le savoir...

Date de publication : 19/01/2005 10:41
Combattez avec honneur, gagnez avec élégance et perdez avec le sourire.
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Re: les pieds dans le plat
#51
Dort sur place
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Citation :
cracou a écrit : soyons logique
chacun se comporte selon une rationalité individuelle:

- un be1 n'a pas intérêt à devenir be2 si cela ne mui apporte pas qqchose de spécifique (en clair, des sous)

- un sportif qui devient be sait vers quoi il s'engage: faire sa passion, avec un salaire minable (par rapport à celui de nombre de sports), des conditions de travail pas franchement marantes, des WE sacrifiés et sans aucune certitude d'avoir assez d'heures.

- un be n'a pas d'incitation à faire de l'EA puisque cela n'entre pas dans ses critères de jugement (sauf en nombre de licences, mais c'est mineur par rapport aux subventions possibles)

donc on n'aura pas d'EA ni de formation spécifique puisque personne n'a intérêt individuellement à le faire.... sauf à remettre en cause le fonctionnement même de l'institution... ben on n'est pas rendu


Oui c'est une logique individuelle, mais les motivations ne sont pas forcément les sous ! Non ! Non ! pas dans le monde associatif même quand il y a des professionnels.

Un BE2 fait de la formation de formateurs ce qui est différents de la formation du pratiquant et quand tu as fait beaucoup de formation tu finis par avoir envie de transmettre cette expérience aux nouveaux formateurs justement pour maintenir le niveau de la formation...

Et dans le même esprit un BE3 forme les formateurs de formateurs...

C'est une vrai pyramide, et effectivement un BE 1 devrait pourvoir former et valider des initiateurs et moniteurs. LE BE2 validerait la formation continue des BE1 et ainsi de suite. Et c'est passionnant comme job.

L'EA peut rapporter plein de sous car c'est une vitrine qui peut faire entrer beaucoup de clients (y compris en EN) et donc des licenciés, des compétiteurs des subventions (et ça sans parler des spectacles qui peuvent rapporter en eux-même)

Et moi j'ai très intérêt à suivre une formation mini pour partager ma passion et je veux pas gagner des sous pour cela !


Par contre je découvre que le BE1 n'est que Prévost, jusqu'à ce jour, j'étais persuadé que le Prévost était un diplôme fédéral et que le MA commençait avec le BE1.

Comme quoi, la formation a besoin d'un sacré coup de dépoussiérage.

Date de publication : 19/01/2005 11:00
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Re: les pieds dans le plat
#52
Fait partie des meubles
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Citation :
A ce jour, un initiateur doit refaire valider son diplôme tout les ans (30 heure), un moniteur tout les 2 ans et un prévot tout les 3 ans . Cela est pour moi un gros frein aussi : Ces stages se passe durant les vacances scolaire ..... et quand on n'est pas scolaire ? UN BE ne peut il pas valider lui même cette validation annuelle ? ou la FFE le considère t elle comme incompétant ?


Si tu regarde bien, c'est le président de ligue qui valide. Pas le cts ou le Maître d'Armes responsable de la formation.
Donc effectivement la fédé considère ses Maîtres d'Armes comme incompétents cqfd

pour le reste tu as entièrement raison : le système actuel est destiné à des scolaires, moins à des étudiants, certainement pas à des gens dans la vie active Ce qui fait que pour ma part je forme des initiateurs / moniteurs qui s'en vont l'année suivante, parce que je n'ai pas d'université...

Citation :
Par contre je découvre que le BE1 n'est que Prévost, jusqu'à ce jour, j'étais persuadé que le Prévost était un diplôme fédéral et que le MA commençait avec le BE1.

Il y avait auparavent prévôt fédéral et prévôt d'état (le second était BE1). La fédé a décidé d'appeler tout les BE "Maître" car les clubs ne voulaient pas embaucher des prévôts mais des maîtres. En gommant au passage la distinction BE1 - BE2.

Date de publication : 19/01/2005 11:07
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Re: les pieds dans le plat
#53
Fait partie des meubles
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Oui mais le diplôme que l'on passe avant le BE est tout de même le diplôme de Prévôt fédéral!
A mon avis, étant donné la façon dont c'est organisé, si vous voulez enseigner en ea vous avez tout intérêt à passer ne serait-ce qu'un diplôme en escrime sportive!!

Date de publication : 19/01/2005 11:35
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Re: les pieds dans le plat
#54
Habitué
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Le problème n'est pas de vouloir enseigner l'EA mais que cette enseignement soit reconnu, passé les diplômes actuelle est une solution, bien sur, mais les "épreuves" ne valide en rien l'aspect EA et t'oblige à étudier quelque choses de bien différent notement l'arbitrage, les régles de competition (tailles des pistes , mode de création des poules celon la catégorie des tireurs, etc ...) choses que tu n'as pas aprise et qui ne t'intéresse pas forcement, De plus il apparaitrait que ces épreuve ne sont pas forcement les même d'une ligue à l'autre, le CTS étant l'organisateur et le décideur du contenue, même s'il répond à des orientation dictée par la FFE, actuellement le "forcigue" et mie sur l'arbitrage : manque d'arbitre pour les compéte , donc on accentu les épreuve sur l'aspect arbitrage ......

Ici, (ligue Nord), l'initiateur n'est pas cencé donner de leçon, juste les echauffements, jeux, animation de groupe, organisation de poules dans le club , réglementation compétition, arbitrage, etc .. donc la formation n'inclu pas de leçon donnée ou prise, pas même de fondementaux escrimes, cela est demandé pour les moniteurs, pas avant .

Qu'il sache exécuter et (dé)montrer une sixte, octave ou tout autre position n'as pas d'importance, juste qu'il tire quelque peut est cela est suffisant .... De plus un initiateur est forcement avec les armes conventionnels (sabre, fleuret) .

Je ne pratique pas l'esrime élèctrique, juste de temps en temps uniquement pour prendre conscience d'une opposition "vrai", et encore on ne prend pas en compte les conventions (de toute façon que je sois prioritaire ou pas pour la touche s'il y a double touche il y a 2 morts :) ) une parade est valable s'il y a effectivement coup paré (qui ne touche pas ensuite) !

Dans ces conditions, bien que je sois capable d'initier à une escrime "classique", que je connaisse et sache montrer les divers position, attaque, etc ... je ne sais toujours pas arbitrer correctement et cela ne m'intérresse pas.

J'escrime depuis plus de 15 ans, j'apprend (le mot enseigné étant réservé) à d'autre depuis une 10ene d'année, tout en continuant d'apprendre avec des MA, mais les diplômes j'ai abandonné toute volonté de payé un stage qui ne m'apportera rien ni à moi, ni aux pratiquant de l EA qui viennent dans notre club !

Date de publication : 19/01/2005 12:00
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Re: les pieds dans le plat
#55
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Citation :
Eaubonne a écrit : Le problème n'est pas de vouloir enseigner l'EA mais que cette enseignement soit reconnu, passé les diplômes actuelle est une solution, bien sur, mais les "épreuves" ne valide en rien l'aspect EA et t'oblige à étudier quelque choses de bien différent notement l'arbitrage, les régles de competition (tailles des pistes , mode de création des poules celon la catégorie des tireurs, etc ...) choses que tu n'as pas aprise et qui ne t'intéresse pas forcement.

Nous sommes bien d'accord !


Citation :
Eaubonne a écrit :... donc la formation n'inclut pas de leçon donnée ou prise, pas même les fondementaux d'escrime, cela est demandé pour les moniteurs, pas avant .

Mais je veux bien devenir moniteur... d'EA !


Citation :
Eaubonne a écrit : J'escrime depuis plus de 15 ans, j'apprend (le mot enseigné étant réservé) à d'autres depuis une 10ene d'année, tout en continuant d'apprendre avec des MA, mais les diplômes j'ai abandonné toute volonté de payé un stage qui ne m'apportera rien ni à moi, ni aux pratiquant de l EA qui viennent dans notre club !

Tout pareil ! (mais moi ça fait un peu plus longtemps...)

Date de publication : 19/01/2005 12:35
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Re: les pieds dans le plat
#56
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Citation :
odel a écrit : Avoir un corps d'enseignants bénévole solide serait intéressant, si effectivement les rôles sont bien attribués et reconnus. Or ce n'est pas le cas.

En furetant sur le site de la FFE à la rubrique <a href=http://www.escrime-ffe.fr/documentation/documentation.htm>documentation</a> j'ai parcouru le guide fédéral 2003, notamment les chapitres II section D et IV section C et V section 11 (cette dernière intéressera particulièrement Fractus ;-D).
Et bien je trouve que tout y est sauf... l'équivalent des diplômes fédéraux pour l'EA ! sic !
Alors même si l'amalgame entre escrime artistique ou de spectacle et ancienne ou historique est parfois fait, les techniques de bases de l'artistique sont décrites et la progression initiale également. Franchement il n manque pas grand chose pour transposer les diplôme fédéraux à l'EA !

Je constate et confirme que les diplômes fédéraux existent aux 3 armes même s'il est vrai qu'il faut passer par le fleuret pour faire de l'épée.

Ce qui me consterne c'est que c'est bien aux MA 'volontaires' que l'on confie la charge de promouvoir notre discipline (et pour cause pas d'autres enseignants mais ça on l'a déjà dit !)

Je note que la sécurité c'est d'arrêter les coups à <b>5</b> centimètres (c'est pas ce que j'ai appris) mais je trouve qu'il n'est pas trés clairement dit que ce n'est pas un adversaire que l'on a en face mais un partenaire (je parle bien sûr encore et toujours d'artistique). Ou plutôt on parle d'assaut contre un partenaire ou d'opposition contre un adversaire mais dans ce dernier cas sans préciser les régles de sécurité supplémentaire ! argh !

Des commentaires ?

Date de publication : 19/01/2005 15:36
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Re: les pieds dans le plat
#57
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Je suis sur la même longueur d’onde que Jerome.
Mais, je voudrais simplement bien recadré le débat : on parlait à l’origine dans ce fil du lien entre escrime moderne, et escrime artistique ou ancienne.
Ma thèse est simple : les deux mondes ne peuvent se rapprocher, à cause du « verrou » que sont les maîtres d’armes.
Mais, j’irai plus loin… pour moi, la distinction escrime moderne/ancienne n’a même pas lieu d’être : je ne connais qu’une escrime, qui a des formes différentes.
Et donc, c’est ni plus ni moins le monde de l’escrime en son entier qui ne peut avancer à cause de ce verrou.
Citation :

Odel a écrit :
Le risque est juste la disparition des Maîtres d'Armes.
(…)
S'il n'y a pas de différence de service rendu entre un bénévole et un professionel (en clair, si un dirigeant de club peut leur demander la même chose), il y a fort à parier que les professionnels disparaîtront, à l'exception dans un premier temps des cadres d'état.

C’est la raison précise pour laquelle, je dis que les maîtres d’armes sont les verrous du système.
Ceux qui leur veulent du bien partent de ce principe, qu’ils risquent de disparaître (illusion), et donc, ils font tous pour bloquer le système, et faire perdurer le statu quo : La conséquence, c’est que c’est le système entier qui risque de se péter définitivement la gueule (le système FFE…).
J’ai lu sur le forum récemment que seulement un tiers des MA vivait de l’escrime à titre principal : si certains croient que l’escrime va tourner avec 100% de MA ne vivant que de l’escrime, je pense qu’ils se fourrent le doigt dans l’œil (ou alors, il ne restera plus que vingt clubs).
S’ils pensent que certains vont se former en MA (ce qui est difficile car c’est dorénavant un diplôme professionnel), dans l’intention de ne pas en faire profession : et bien, ils vont se retrouver bien bien seuls.
Donc, la solution est ailleurs : mais, certainement pas dans les formules passées, et certainement pas dans la (non)politique actuelle.
Citation :
Cracou a écrit :
soyons logique
chacun se comporte selon une rationalité individuelle:

Oui, et ce type de situation a été analysé par des économistes étudiant la rationalité des agents : ils sont tombés notamment sur la petite métaphore du dilemme du prisonnier.
En gros, si chacun suit son petit intérêt personnel, on peut arriver à une situation dans laquelle l’intérêt général est sacrifié. C’est un équilibre est sous-optimal, dans lequel, même les individus auraient pu individuellement gagné plus en s’accordant : et le résultat : ON PERDRA TOUS.
Appliquez à l’escrime, le dilemme du prisonnier s’énonce ainsi : 1. L’escrime a été développée par les MA, 2. L’escrime ne se développera que grâce au MA 3.Il faut inciter à ce que de nouveaux MA se forment 4. Il faut leur proposer une situation qui les incite à se former 5. Il faut dissuader toute personne de se former si ce n’est pour devenir MA 6. Il faut empêcher toute forme de concurrence à l’égard des MA
Le résultat : L’escrime va disparaître avec ses MA (et pas seulement les MA…).
Citation :

Eaubonne a écrit :
A ce jour, un initiateur doit refaire valider son diplôme tout les ans (30 heure), un moniteur tout les 2 ans et un prévot tout les 3 ans . Cela est pour moi un gros frein aussi

Citation :
j'ai abandonné toute volonté de payé un stage qui ne m'apportera rien ni à moi,

Voilà comment on bloque le système : on dissuade tout ce qui n’est pas MA, ou ne veut ou ne peut le devenir (parce qu’on a déjà un métier), d’enseigner. Donc, toute l’escrime tourne autour des MA, qui ne peuvent bien évidemment tout faire.
Donc, nos chers maîtres d’armes se cantonnent à produire du champions ou former du débutant, mais ne se consacrent pas aux autres domaines : DONC, RIEN NE BOUGE DANS LE MONDE DE L’ESCRIME : STATU QUO, parce que verrou pour les maître d’armes.

Il faut absolument accepter de se massifier : cela ne veut pas dire, faire n’importe quoi. Cela veut dire offrir, à ceux que cela intéresse, de pouvoir pratiquer l’escrime partout en France. C’est loin d’être le cas à comparer au judo.
Massifier, c’est aussi proposer des pratiques qui plaisent à différentes sensibilités : tout en restant de l’escrime !
Citation :

Jerome a écrit :
D'autres sports autrement plus dangereux (la plongée, le parachutisme) vivent sur un système à plusieurs niveaux d'enseignements, de compétences et de rémunération et s'en tirent bien mieux que l'escrime en terme de formation.

D'ailleurs, je rejoins ce que dit Michael : Devenir MA est trop long, trop compliqué trop contraignant, pourtant beaucoup souhaiteraient enseigner non l'Escrime mais une escrime. Et l'avantage du BE sur le diplôme pûrement fédéral c'est de pouvoir gagner de l'argent !

Oui, il n’y a pas deux cent solutions. Ce ne sont pas seulement les MA qui feront la politique que j’appelle de mes vœux : il faut qu’à la FFE on se décile et qu’on arrête de se bercer d’illusions.

Recette pour mettre en œuvre cette politique : il faut aller voir les autres sports, et comprendre comment eux, ont faits.

Il faut déverrouillé les MA. Non en leur proposant la planche du pirates : « sautes, et va te faire bouffer par les requins » ; sinon, on n’en sortira pas.
Il faut proposer un deal aux MA : ce deal peut avoir plusieurs formes : par exemple, ce pourrait être qu’ils ne soient plus employer par des clubs (sauf les très gros), mais par des structures inter-clubs. Et que leur mission, soit d’abord une mission d’encadrement, et de haut niveau technique.
Le deal, c’est aussi et surtout, de leur donner un espoir : si l’escrime se développe, votre situation s’améliorera (voir les autres sports). Parce qu’il est clair qu’en restant dans le statu quo actuel, cela se passera mal au final.

Encore une fois, en conclusion : ne distinguons pas escrime moderne/ou ancienne. C'est un même problème qui se câche derrière.

Date de publication : 19/01/2005 15:46
D'abord cela fait rire, ensuite cela fait réfléchir.
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Re: les pieds dans le plat
#58
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Citation :
scholie a écrit : Voilà comment on bloque le système : on dissuade tout ce qui n’est pas MA, ou ne veut ou ne peut le devenir (parce qu’on a déjà un métier), d’enseigner. Donc, toute l’escrime tourne autour des MA, qui ne peuvent bien évidemment tout faire.


Bn finalement nous sommes tous (presque d'accord) finalement on te brûlera peut-être pas ! lol ! J'apporterai juste une nuance, c'est que la façon de présenter les choses de Scholie semble dire que c'est une action intentionnelle des MA, or, dans ma grande naïveté, je ne suis pas encore persuadé que ce soit vrai mais je peux me tromper.

Par contre je te rejoins tout à fait sur ce que tu nommes "massifier" et que je désignais sur le terme démultiplication !

Maintenant la vrai question c'est : peut-on encore faire bouger les choses ou ce verrou est-il finalement (trop) bien bouclé ?

Date de publication : 19/01/2005 16:03
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Re: les pieds dans le plat
#59
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Citation :
escrime moderne, et escrime artistique ou ancienne.
Ma thèse est simple : les deux mondes ne peuvent se rapprocher, à cause du « verrou » que sont les maîtres d’armes....

Mais, j’irai plus loin… pour moi, la distinction escrime moderne/ancienne n’a même pas lieu d’être : je ne connais qu’une escrime, qui a des formes différentes.

C'est bien en partant de ce constat que l'escrime ancienne (en général) a décidé dès le départ de s'affranchir de la tutelle de la fédération et donc des maitres d'armes.
Tout simplement parce qu'il était impossible de faire avec, même avec la meilleure volonté du monde.
C'est aussi ce qui se passe avec l'escrime de spectacle hors EA (je pense à l'escrime de reconstitution), puisque les troupes de reconstitutions se sont auto-formées et fonctionnent dans leurs énorme majorité sans MA. Et la situation est tout bonnement verrouillée, puisque même si les troupes le voulaient elles ne trouveraient pas assez de MA, qualifiés ou pas, c'est un autre débat, pour les encadrer.
Donc elles font sans, et ne s'en portent pas plus mal.
Tout ça pour dire que ce débat n'est qu'interne à la FFE et donc à l'escrime moderne et artistique, et je dirais même franco-français uniquement.

Sinon je suis d'accord avec Scholie, il n'y a en fait qu'une seule escrime. On pourrait même songer à y rajouter les escrimes non-occidentales.
A ce propos, je suis un peu choqué de voir qu'il n'y a pas plus de tentatives de rapprochement ou d'échange avec les autres escrimes étrangères. Ca me sidère presque.

Date de publication : 19/01/2005 16:21
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Re: les pieds dans le plat
#60
Habitué
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Tu veut devenir moniteur EA Jerome ..... faut tout d'abort être initiateur,
- à moins de tapez dans l'oeil d'une jolie BE formatrice lors d'un stage, comme quoi y a pas que la lame à la main que l'on peut obtenir ce que l'on souhaite ( n'est il pas ... il se reconnaitra ) -


Oui les MA sont un bloquage dans le système, mais n'oublions pas qu'il sont aussi les dindons de la farce pour le plus grand nombre :

Dans un petit club un BE (je repugne a dire MA), repere un gamin prometeur, il le forme, l'engage dans les compétitions local, le forme encore jusqu'au jour ou celui-ci rapporte des résultats, la le BE espère bien "récupérer" quelque choses de son travail au moins pour le club une subvention par exemple ..... et NON le gamins et prie en charge par la ligue ou la région et inscrit dans un des quelques gros club eyant l'oeil "Fédéral" .........

Ceci pour dire que quelque soit le sens ou le problème est prit c'est toujours la FFE (et les quelques "grand" club) qui a le dernier mot.

L'autre problème des BE c'est justement de se prendre pour des MA de l'ancien régime, c'est a dire disposant d'un certain nombre de prérogative, de symbole, et d'autonomie. Ils n'ont (pas tous ) toujours pas bien compris la différence entre un BE, diplôme de formation professionnel asses courant et MA, distinction de prestige et auparavent point d'entrée dans la noblesse. Ils garde un esprit "corporatif" alors que la corporation n'existe plus ou ne dispose plus d'aucune influance réelle.

Leurs formation porte plus sur des problèmes biomédicaux, gestion de club, pédagogique
, réglementations en tout genre (clubs, Jeunesse et sport, dopage, etc....) que sur l'aspect technique globale (toutes escrimes) et précis de l'escrime.

Au vue des nouveau matèriel de compéte, il devront même passé un brevet d'éléctronicien, voir informaticien pour gérer tout le bastringue.

Bon je disgresse un peut, mais la formation reste le centre du problème, à tout les niveaux.

Date de publication : 19/01/2005 16:24
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