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(1) 2 3 4 »


Escrime moderne, escrime ancienne : même combat ?
#1
Bavard
Bavard


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Pourquoi y a t-il si peu de relations et d'estime réciproque entre escrimeurs modernes et artistiques ?

Ceux qui mangent aux deux rateliers ne s'en vantent pas. Comme s'ils avaient peur qu'on leur reproche leur appartenance à un mouvement d'hérétiques.

Les modernes (sans les connaître) trouvent les "artistiques" un peu neuneu pas très convainquants (en tout cas "ils ne font pas de l'escrime".
Les Anciens (sans les connaître) considèrent les modernes comme des individualistes un peu violents pour qui peu importe la manière pourvu qu'on ait l'ivresse de la victoire ("et ca, c'est plus de l'escrime").

Ca donnerait quoi si on mettait tout ca dans un shaker et qu'on le remue une fois pour toute ?

Un sacré bon cocktel qui décoiffe les masques prieur et les chapeaux à plûmes.


Est-ce qu'on peut réfléchir à l'avenir de l'escrime sans penser à rassembler les deux écoles sur la même planète et dans le même siècle ?

A bien y regarder, les joueurs d'épées, de sabres, fleurets, rapières et autres cannes de combat on bien plus en commun qu'ils ne le croient.



Date de publication : 16/01/2005 01:11
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Re: Escrime moderne, escrime ancienne : même combat ?
#2
Dort sur place
Dort sur place


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Bien sur, nous sommes issus de la meme technique de base... Puis elle est appliquee suivant les differents buts : l'efficacite et la victoire, et l'esthetique et le spectacle.

A mon avis l'un et l'autre ne sont pas dissociables...j'ai pratique les 2 en meme temps...
La vraie queestion est pourquoi ne sommes nous pas integrer dans la fede et pourquoi l'esscrime sportive de competition a peur de notre discipline...Elle considere comme loisir et pas ou pue sportif. Pourtatnt croyez moi certains "modernes" ont bien mouilles leurs chemises!

A mon avis , l'EA est une vraie alternative a l'escrime loisir ( puis pourquoi pas a une autre forme de competition) car elle permet aux tireurs de faire differentes choses au sein d'un meme club... S'il en existe beaucoup...
Deja que les MA pas assez nombreux privilegient la competition au detriment des autres "loisirs" et oui ce sont les resultats qui amenent des subventions ( merci la fede), alors plus bcp de temps pour les autres qui s'ennuient et stagnent niveau technique ( le MA fait pas son boulot de lecon individuel en plus!). Alors pensez bien en plus faire des crenaux d'EA ! Manque de temps, pourtant il y a de la demande... auquelle les MA et les clubs ( vu leurs moyens financiers) sont incapables de repondre en general ( hors grosse structure...). Eet c'est la que c'est blessant car c'est aussi par manque de volonte de certains ( de la fede au plus petits clubs, et certains MA) que l'EA reste confinee...

Bref reaprendre aux tireurs les belles positions efficaces ( le fameux prix des belles armes!) n'est pas une priorite chez nous. Alors que nous avons un vivier enorme et que tous n'atteindrons jamais le haut-niveau ! Alors pourquoi pas avoir alors une autre alternative... le spectacle!
Au fait, meme en moderne les italiens y arrivent alors!!!

Date de publication : 16/01/2005 01:37
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Re: Escrime moderne, escrime ancienne : même combat ?
#3
Bavard
Bavard


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FelicieOSix, attention à ne pas confondre escrime ancienne et artistique (même si je pense que tu parle des deux en les regroupant dans ton post)...mis à part ce petit point je suis tout à fait d'accord et trouverais agréable un tel cocktail :o)

Alexander

Date de publication : 16/01/2005 04:08
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Re: Escrime moderne, escrime ancienne : même combat ?
#4
Fait partie des meubles
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Moi je fais les deux et je ne m'en suis jamais cachée!!

Date de publication : 16/01/2005 07:48
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Re: Escrime moderne, escrime ancienne : même combat ?
#5
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


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Citation :

FelicieOSix a écrit :
Pourquoi y a t-il si peu de relations et d'estime réciproque entre escrimeurs modernes et artistiques ?

Entre escrime moderne et escrime artistique, il y a dèjà une très grande différence d'esprit : l'escrimeur moderne travaille en opposition, l'escrimeur artistique travaille en coopération.
Citation :

FelicieOSix a écrit :
Les modernes (sans les connaître) trouvent les "artistiques" un peu neuneu pas très convainquants (en tout cas "ils ne font pas de l'escrime".

Convaincant selon quel critère ?
Comme les critères ne sont pas les mêmes, il ne peut y avoir convergence : efficacité du coup d'un côté, esthétique de l'autre.
Citation :

FelicieOSix a écrit :
Les Anciens (sans les connaître) considèrent les modernes comme des individualistes un peu violents pour qui peu importe la manière pourvu qu'on ait l'ivresse de la victoire ("et ca, c'est plus de l'escrime").

Oui, c'est plus de l'escrime ! L'escrime, c'est d'abord destinée au combat, pas à faire joli.
Tu opposes "anciens" et "modernes" : à tort.
Comme quelqu'un l'a écrit, tu ne sembles pas distinguer escrime artistique et escrime ancienne : l'escrime ancienne garde pour base "l'opposition" et le critère d'efficacité.
Ensuite, tu assimiles un peu vite "escrime moderne" et "escrime de compétition". La majeure partie des pratiquants ne finira jamais sur un podium : la compétition n'est donc pas une fin pour elle, mais un moyen de progresser en se comparant aux autres, et ainsi en découvrant ses faiblesses. Donc, l'ivresse de la victoire, c'est bien à relativiser... C'est plutôt le plaisir de bien tirer, en espérant gagner.
Citation :

FelicieOSix a écrit :
appartenance à un mouvement d'hérétiques.

Nous, hérétiques, avons toujours été pourchassés parce que nous exprimions une vision différente de la majorité, qui ne le supporte pas.
Certains ont d'ailleurs proposé de me brûler, sur escrime-info.
Citation :

FelicieOSix a écrit :
Ca donnerait quoi si on mettait tout ca dans un shaker et qu'on le remue une fois pour toute ?

Alors, si on recadre bien le débat, en choisissant de mélanger escrime de compétition et escrime ancienne.
CELA DONNE :
Une super-fédération, comme celle de judo, qui a su mélanger à la fois : la compétition de haut-niveau, notamment avec les jeux olympiques, les aspects culturels pour élever l'intellect, des approches plus douces et plus philosophiques pour ceux qui craignent la violence et préfèrent travailler sur le contrôle de soi, des approches plus dures pour ceux qui sont intéressés par la question de l'efficacité martiale, les aspects esthétiques des arts martiaux...
Voilà : c'est très éloigné de la politique de la FFE ; politique qui est un véritable échec, en terme de nombre de licenciés, et quant à la diversité des approches qu'elle peut offrir (elle se limite à la compétition de haut-niveau, qui ne concerne qu'une extrême minorité... donc, qui dégoûte beaucoup de ceux qui ne seront jamais concernés).

Date de publication : 16/01/2005 15:01
D'abord cela fait rire, ensuite cela fait réfléchir.
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Re: Escrime moderne, escrime ancienne : même combat ?
#6
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Salut à tous !

Ça ce fête : si je ne suis pas d'accord avec Scholie sur la forme (la façon de le dire), je suis de son avis sur le fond ! Scholie, je serais heureux de te serrer la main !

Bon, je propose de le brûler quand même aprés, ce n'est pas tout les jours qu'on rigole...

Est-ce que les modernes déconsidèrent les autres (artistiques et anciens) ? Je ne suis pas sûr. En fait, j'ai souvent rencontré des modernes qui disaient que l'autre escrime (ne faisant pas de différence entre artistique et moderne et ayant surtout en tête l'artistique car la plus représentée des escrimes minoritaires) pouvait vraiment être très bien mais que, trop souvent, leurs pratiquants ne sont pas très assurés dans leur technique et leurs fondamentaux. Je suis d'accord avec ceux là : il faut que nous fassions la preuve que ces autres escrimes sont aussi des pratiques rigoureuses et sérieuses.

Pour ma part, j'ai commencé par l'artistique et je n'ai pas vraiment l'esprit d'un compétiteur. Pourtant, quelques uns des meilleurs tireurs que j'ai rencontré (et avec qui je tire encore) avaient d'abord fait du moderne très sérieusement et s'était mis à l'artistique en prenant autant de conseils possibles auprés de danseurs, comédiens, metteur en scène. Et ils m'ont fait beaucoup progresser en appliquant la même rigueur à l'artistique qu'au moderne, en demandant le même engagement physique -- finalement, nous avons tous besoin d'être poussé un peu pour pouvoir vraiment progresser, tant au niveau technique que physique. Et il est vrai aussi que, une fois que j'ai réussit à bien distinguer dans mon attitude corporel le moderne et l'artistique, pratiquer le moderne m'a beaucoup apporté. Car, quand bien même ce ne sera jamais vraiment un combat (plus personne ne se bat en duel et c'est heureux), cela permet d'avoir une première idée de ce que c'est que de se défendre, de ce que c'est qu'une vrai attaque et on en devient plus convainquant.

Vous aurez compris, donc, que je suis d'accord pour dire que les deux pratiques ont a gagner à se rencontrer, quand bien même je pense que le diplôme d'enseignement du moderne et celui des autres escrime doit être distinct. Cependant, je ne suis pas certain que les choses soient si tranchées que ça, de nos jours.

Pour finir, je sais que, à l'heure actuelle, les choses changent : on commence à reconsidérer le loisir dans les ligues, on commence à reprendre en considération l'escrime artistique. Cependant, l'escrime en général souffre de deux problèmes majeurs : le manque de structure et le manque d'enseignants. Le manque de structure n'est pas qu'un question de volonté de la fédération, encore faut-il avoir des salles à disposition. Pour le manque d'enseignants, le problème est que tant qu'il n'y a pas plus de structures, il ne sert à rien d'augmenter le nombre d'enseignants vu qu'ils ne pourrons pas faire leur travail. Mais on parle de plus en plus de l'escrime au niveau du grand public alors peut-être que, à ce niveau aussi, les choses sont en passe de changer.

À bientôt.

Le Farfadet Spatial

Date de publication : 16/01/2005 19:30
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Re: Escrime moderne, escrime ancienne : même combat ?
#7
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Je suis entièrement d'accord avec Scholie sur le fond (et à bien y relire, la forme ne me choque pas tant que cela ) et avec le Farfadet tant sur le fond que sur la forme mais surtout sur l'idée de la (Scholie) brûler quand même juste pour rigoler ! mdr...

Plus sérieusement, moi, j'ai vécu l'expérience inverse du Farfadet. Je suis arrivé dans un club avec ma gueule enfarinée, enfin avec du fond de teint quoi, et j'ai commencé par l'EA. J'ai effectivement eu droit à quelques quolibets et remarques du genres de celles que décrit FélicieÔSix. Or ces personnes n'avaient assisté qu'à un seul spectacle et ne savaient même pas quel parcours j'avais pu avoir avant.

Un soir, excédé, j'ai pris une épée d'électricien, et fort de quelques années de pratiques profitant de leur désinvolture et mépris, je leur ai mis la pâtée (si ! si !) à tous ! Par la suite, j'ai glané quelques médailles dans les challenges internes. (Je continue à pratiquer l'EN en dillettante, ce qui ne m'empêche pas de dénigrer l'EN histoire de leur rendre la monnaie de leur pièce).

Un : ça les a bien calmés ! Il se sont dit que finalement c'était crédible et efficace la technique d'EA.
Deux : y'en a plein qui ont voulu essayer l'EA.
Trois : Ça a tellement plu, que le président a pris peur que les membres ne se détournent trop de la sacro-sainte EN et de la compét qui va avec et il a interdit l'EA.


Maintenant la complémentarité entre l'EN et l'EA est indéniable car effectivement tes gestes acquièrent un peu plus en crédibilité lorsque tu sais ce que ça fait de repartir avec quelques bleus suite à des parades insuffisantes ou a des attaques bras court. À l'inverse l'EA donne parfois des idées originales qui permettent de surprendre un adversaire peu habitué à quelques fantaisies

Où est la différence alors ?
Bin dans la discrimination qui est faite par la Fédé, la plupart des clubs et des Maitres entre l'EN et l'EA (notamment l'inexistence de filière de formation spécifique). Mais il y a déjà plein de fils qui en parle...


@+

Date de publication : 17/01/2005 10:18
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Re: Escrime moderne, escrime ancienne : même combat ?
#8
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Tout ce que je peux dire, c'est que les escrimeurs modernes ont apparement peu d'estime pour les escrimeurs artistiques (je ne parle bien que de ceux là car ceux avec qui j'ai discutés n'avaient en fait jamais entendu parler d'escrime ancienne, et ils ne connaissaient que l'EA).
Pour résumer mes discussions avec quelques escrimeurs modernes (3-4) que j'ai eu à propos de ça, d'après l'un d'entre eux particulièrement bavard, les escrimeurs artistitiques sont, je cite " des brêles en escrime", tant du point de vue technique que théorique. Celui-ci déplorait en outre la mentalité des escrimeurs d'EA, car il trouvait qu'ils se conduisaient en général "comme des stars" et avaient une trop grande idée de eux même et de leurs capacités.
Il faut dire que cet personne était particulièrement en forme ce jour là et qu' on a pas mal déliré sur tout (on était tous 2 invités à une soirée par un ami commun). Les escrimeurs n'ont pas été les seuls a en prendre pour leurs grade

Mais bon, s'il n'a fait que dire ce que les autres pensent tout bas, ce dont je ne serais pas étonné vu les réactions des autres escrimeurs modernes avec qui j'ai discuté (mais qui sont tous restés plus politiquement corrects), pas étonnant qu'il y ait peu d'échange car je suppose que les escrimeurs artistiques ont eux même pas mal de chose à redire sur les modernes...

Date de publication : 17/01/2005 10:27
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Re: Escrime moderne, escrime ancienne : même combat ?
#9
Habitué
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Citation :
Tout ce que je peux dire, c'est que les escrimeurs modernes ont apparement peu d'estime pour les escrimeurs artistiques


Bin moi je ne suis pas d'accord, en tt cas au sein de mon club, les deux pratiques cohabitent très bien, la pluspart des escrimeurs artistiques sont issus de l'escrime moderne, et pratiquent les 2 activités en parallèles, et les autres escrimeurs moderne sont nos premiers spectateurs qd on presente un nouveau spectacle....


Date de publication : 17/01/2005 10:49
Si ton labeur est dur, et si tes resultats sont minces,
rappelles toi qu'un jour le grand chêne a ete un gland comme toi...
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Re: Escrime moderne, escrime ancienne : même combat ?
#10
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


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Dans notre club, à l'ouverture dela section, il n'y avait quasimment que des gens qui,comme moi, avaient commencé par l'escrimesportive. C'est normal, le club est avnt tout un grand club d'escrime sportive. Puis très rapidement sont venues des personnes n'ayant jamais touché une épée ou un fleuret, électrique ou non.
actuellement, sur les 25-30 que nous sommes, nous ne sommes plus que 2 ou 3 à avoir commencé par l'escrime sportive.
Certains de nos collègues d'ea ont par la suite commencé l'escrime sportive, comme quoi ce n'est pasincompatible.
enfin, c'est vrai que l'escrime artistique est dénigrée par certains, mais c'est à nous de leur prouver le contraire!!

Date de publication : 17/01/2005 11:12
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Re: Escrime moderne, escrime ancienne : même combat ?
#11
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Bonjour,

Nous en EA, notre MA nous a initié à l'escrime moderne, pour qu'on ait bien l'impression de la touche. D'ailleurs, certains de l'EA font maintenant les 2, tandis que certains de l'EA sont des anciens de l'escrime moderne. Je vous assure que l'EA est bien aussi sportif, une séance comportant d'ailleurs un échauffement et des exercices physiques complets. (sinon : claquages, courbatures, crampes etc.) (j'ai testé..). De plus, lors de la présentation, il faut se montrer offensif dans le jeu (EA) pour que le combat soit crédible, et, en ce qui me concerne, je suis autant concentrée à ce moment précis (presque comme si je ne jouais pas, justement) que lorsque j'ai essyé l'escrime moderne. Je crois que l'escrime moderne serait à la longue monotone pour moi. (comme lorsque je m'ennuyais au tennis-de-table, à la fin (ex-championne des Yvelines minimes). Faut être attiré par l'aventure pour aimer l'EA, ou les costumes, ou la mise en scène, ou les armes, ou simplement par l'élégance du geste et le panache !!!!
Mary/Hélène.

Date de publication : 17/01/2005 13:02
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Re: Escrime moderne, escrime ancienne : même combat ?
#12
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En fait il semble que les escrimeurs modernes aient des personnalités + timides ou réservées ou moins extraverties tandis que les escrimeurs d'EA osent s'exprimer et ont un goût plus prononcé pour l'artistique, les armes anciennes, voire l'histoire...C'est tout....à méditer....
(moi je suis réservée extravertie !)

Date de publication : 17/01/2005 13:12
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Re: Escrime moderne, escrime ancienne : même combat ?
#13
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Disons, que les honnêtes gens profitent de la complémentarité des deux, les conciliants s'investissent dans la discipline de leur choix mais se gardent de dénigrer ce qu'ils ne connaissent pas, et les autres, ma foi, sont-ils vraiment intéressants ?

Date de publication : 17/01/2005 13:35
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Re: Escrime moderne, escrime ancienne : même combat ?
#14
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Citation :

MaryRead a écrit :
En fait il semble que les escrimeurs modernes aient des personnalités + timides ou réservées ou moins extraverties tandis que les escrimeurs d'EA osent s'exprimer et ont un goût plus prononcé pour l'artistique, les armes anciennes, voire l'histoire...C'est tout....à méditer....
(moi je suis réservée extravertie !)


L’analyse est un peu légère non ? Et occulte un point important : l’escrime artistique a pour objet « naturel » le spectacle ou je n’ai rien compris. J’imagine, sans perdre de vue qu’il existe des passerelles entre escrime « olympique », escrime artistique, escrime ancienne, reconstitutions historiques, qu’on y privilégie le spectaculaire.

Plus qu’un goût pour « l’artistique, les armes anciennes, voire l’histoire », c’est un goût pour la mise en scène (mettre ou être mis en scène), l’exhibition (je ne parle pas du délit sanctionné par l’article 222-32 du Code pénal mais de l’action de monter en public bien sûr !) qui ne semble nécessaire à la pratique de cette activité.

J’ai un petit peu de mal à faire un lien direct entre escrime artistique et Histoire.

Date de publication : 17/01/2005 13:47
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Re: Escrime moderne, escrime ancienne : même combat ?
#15
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Il s'agissait d'un brin d'humour...
Par contre pour le lien avec l'histoire, c'est évident : dès lors qu'on s'intéresse aux techniques de l'époque, on s'intéresse à ses moeurs, aux costumes, et aussi à l'environnement historique (culturel et social) de l'époque. Sans parler de l'histoire du duel à travers les siècles...
(exemple : escrime à la Mousquetaire moins élégante que l'escrime sous Louis XV, etc.) (voir planches de Diderot..)

Date de publication : 17/01/2005 14:22
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Re: Escrime moderne, escrime ancienne : même combat ?
#16
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Précisément, l'escrime "mousquetaire" consiste à décharger son mousquet (plus tard sa carabine), éventuellement ses pistolets, à charger sabre (ou forte-épée) au clair, ou à mouliner dans la mélée.

Et Louis XV avait aussi des mousquetaires (voir les aquarelles de Delaistre entre autre.)

Je suis décidemment de moins en moins convaincu par le caractère historique de la chose, sans aucunement discuter son intérêt.

Date de publication : 17/01/2005 15:00
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Re: Escrime moderne, escrime ancienne : même combat ?
#17
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Je vais dire un truc au risque de me faire battre mais si vous recherchiez vraiment à reconstituer le contexte de l'époque vos lames feraient 100 cm et pas des lames d'escrime de 90 cm et vous n'auriez pas de panier en aluminium pour le côté ultra light

me trompe je ?

Date de publication : 17/01/2005 15:13
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Re: Escrime moderne, escrime ancienne : même combat ?
#18
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Je suis assez d'accord avec Mary Read concernant l'histoire.
Je ne vois pas l'intérêt de faire de la rapière et d'étudier les sasluts spécifiques, si tu ne t'intéresses pas un minimum à l'histoire (pratique pour faire son scénario ).
Mais en ce qui concerne la reconstituion historique, ton combat ne peut pas être spétaculaire. Puisque tu fais de la reconstitution, tu dois IMPERATIVEMENT employer les techniques de l'époque choisie (pour le médiéval XIII ème siècle ce sera des techniques du XIII ème et inférieur, mais pas du XV ème. Faut une certaine cohérance historique quand même). Ces techniques étant faite pour être léthales en un minimum d'efforts, le côté artistique est donc inutile.
C'est ce qui différencie l'escrime "artistique" et l'escrime "ancienne". Mais là je rentre dans un sujet déjà abordé.

Date de publication : 17/01/2005 15:14
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Re: Escrime moderne, escrime ancienne : même combat ?
#19
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Attention crevio,
Là, c'est de la reconstitution que tu fais.....

Date de publication : 17/01/2005 15:16
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Re: Escrime moderne, escrime ancienne : même combat ?
#20
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Bon, très bien, je confonds escrime ancienne et artistique. Pourtant l'escrime artistique se base aussi sur de vrais traités d'époque..
En tous cas on est bien d'accord : ce n'est pas la même escrime entre Mousquetaires gris (par exemple avec leur rapière) et les duels "savants" à la Cour de Versailles !!!
(je m'énerve un peu, là).
ciao.

Date de publication : 17/01/2005 16:56
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Re: Escrime moderne, escrime ancienne : même combat ?
#21
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est ce qu'on parle d'artistique dans les traités d'époque ? est ce que les traités etaient fait pour reproduire une gestuelle sans le fameux "coup porté " euh quand même j'ai un doute .Je suis un peu comme Lindir j'ai un doute sur la véracité historique même si (et pour l'avoir vu aux sables d'olonne ) je trouve ça beau et interessant au niveau "spectacle "et même si je conçois parfaitement que les pratiquants sont de vrais passionnés .

Date de publication : 17/01/2005 17:07
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Re: Escrime moderne, escrime ancienne : même combat ?
#22
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Je suis totalement d'accord avec Lindir et Crevio.

Nous parlons d'escrime de spectacle : personnellement, dans tous mes spectacles, je m'attache à être relativement proche de l'époque dans le scénario... J'aurai même tendance à dire que nous faisons attention à ce qu'il n'y ai pas de trop gros anachronismes... c'est tout !
Nous ne parlons pas d'escrime historique...

En ce qui me concerne, les relations Escrime Moderne / Escrime de Spectacle sont quazi au beau fixe. J'ai fait personnellement 15 ans d'escrime moderne et même si notre association ne fait pas partie de la FFE, nous travaillons étroitement avec le Comité Départemental de Seine et Marne pour que l'activité se développe.
De même, nous avons participé à un court métrage pour la promotion de l'escrime... En espérant que celui-ci aura un impact !

Date de publication : 17/01/2005 17:28
La Garde des Lys
Troupe d'escrime de Spectacle
www.escrime-spectacle.com
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Re: Escrime moderne, escrime ancienne : même combat ?
#23
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Bon. Je crois que si je le pouvais je laisserai la parole à mon MA, ça serait plus simple. Et moi, j'ai peu de dire des bêtises, maintenant, en vous écoutant... Une référence : le Gallimard : Du duel à l'escrime. Tout de même.
ciao !

Date de publication : 17/01/2005 17:38
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Re: Escrime moderne, escrime ancienne : même combat ?
#24
Dort sur place
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Citation :

MaryRead a écrit :
Bon, très bien, je confonds escrime ancienne et artistique. Pourtant l'escrime artistique se base aussi sur de vrais traités d'époque..
En tous cas on est bien d'accord : ce n'est pas la même escrime entre Mousquetaires gris (par exemple avec leur rapière) et les duels "savants" à la Cour de Versailles !!!
(je m'énerve un peu, là).
ciao.

Les mousquetaires à la rapière ? Hmmm hmmm.
Et les appelations "gris" ou "noirs" sont plus tardives. Au moins 1660 soit peu de temps avant Versailles finalement.

Date de publication : 17/01/2005 18:48
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Re: les pieds dans le plat
#25
Fait partie des meubles
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Citation :

MaryRead a écrit :
dès lors qu'on s'intéresse aux techniques de l'époque, on s'intéresse à ses moeurs, aux costumes, et aussi à l'environnement historique (culturel et social) de l'époque. Sans parler de l'histoire du duel à travers les siècles...
(exemple : escrime à la Mousquetaire moins élégante que l'escrime sous Louis XV, etc.) (voir planches de Diderot..)

Citation :

MaryRead a écrit :
En tous cas on est bien d'accord : ce n'est pas la même escrime entre Mousquetaires gris (par exemple avec leur rapière) et les duels "savants" à la Cour de Versailles !!!

Franchement, je n’ai rien compris à ces réflexions.
Il y a une différence entre l’escrime à la rapière et celle à l’épée de cour : oui.
Qu’est-ce qu’elles ont les planches que Diderot reprend du traité d’Angelo ?
Qu’est-ce qu’ont de savant des duels, si c’est pour s’entretuer ?
Citation :

Inquisiteur a écrit :
tu fais de la reconstitution, tu dois IMPERATIVEMENT employer les techniques de l'époque choisie (pour le médiéval XIII ème siècle ce sera des techniques du XIII ème et inférieur, mais pas du XV ème.

OK, OK.
Mais, c’est quoi pour toi une technique XIIIème, comment la définis-tu ?
Parce qu’à part le I.33, sur quoi te bases-tu ?
Si on veut comparer ces deux périodes, on peut noter qu’on n’utilise pas tout à fait le même type d’armes, et encore… on utilise peut-être encore pour une bonne part, des armes type ancien, avec donc, des techniques anciennes.
Ensuite, le contexte n’est pas toujours semblable (cotte de mailles, ou armure à plaque).
Mais au fond, les techniques du XVème reste des techniques hérités des temps anciens.
Enfin bref : vu les sources dont on dispose, est-il pertinent de parler de techniques du XIIIème. Ne ferait-on pas mieux de parler des armes utilisés : pré-XIIIème pour des épées médiévales à une main, XVème pour des épée à un main et demi.
Donc, pas la technique période Z, mais l’arme période Z (et les habits, et protections qui vont avec)
Citation :

Le_Farfadet_Spatial a écrit :
Cependant, l'escrime en général souffre de deux problèmes majeurs : le manque de structure et le manque d'enseignants.

Voilà une bonne occasion de mettre les pieds dans le plat : je m’y jette avec délectation.
La politique de la FFE, c’est de miser sur le tout-compétition : Pourquoi cette politique ?
Prestige : être un sport qui rapporte des médailles olympiques, fournit, à cette petite fédération qu’est la FFE, une importance qu’elle ne mériterait pas si on s’en tenait à son nombre de licenciés. Et cette importance, ce traduit en certains avantages…
Mais, doit-on rester là pour comprendre cette politique ?
Allons, allons. La FFE pourrait très bien développer le loisir, l’artistique, l’ancien, le vétérans, et bien d’autres approches, tout en maintenant des objectifs élevés en matière de résultats internationaux. Ce n’est pas du tout incompatible !
Qu’est-ce qui coince à votre avis ?
Voilà mon hypothèse : ce sont les maîtres d’armes.
Les maîtres d’armes ont une certaine formation qui les destinent à plutôt former des tireurs de bon niveau. Leurs compétences ne s’étendent pas sur les autres formes d’escrime dont j’ai parlé.
Donc, je pense que le principal blocage, détecter par Le_Farfadet_Spatial sont bien les enseignants : mais pour être beaucoup précis les maîtres d’armes, car :
1. Ils pensent que ce n’est pas leur intérêt (un peu faux…)
2. Ils savent que ce n’est pas leur compétence.
3. Ils ont peur d’être dépassés à des évolutions auxquels ils craignent de pouvoir répondre… d’où, l’actuel statu quo (avec l'appui de la FFE)
Et si on se disait tout, pour une fois ?

Date de publication : 17/01/2005 19:13
D'abord cela fait rire, ensuite cela fait réfléchir.
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Re: les pieds dans le plat
#26
Accro
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Salut à tous !

J'ai peur d'avoir été mordu par une bestiole iradiée et d'être en pleine mutation : je suis totalement d'accord avec Scholie, même sur la forme cette fois-ci !

Qu'on le brûle vite fait, cette situation n'est plus possible.

À bientôt.

Le Farfadet Spatial

Date de publication : 17/01/2005 20:45
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Re: les pieds dans le plat
#27
Dort sur place
Dort sur place


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Scholie agaçe parce qu'il a souvent raison ,c'est juste la façon de le dire qui n'est pas la bonne mais bon on apprend à le connaitre

Date de publication : 17/01/2005 20:48
IN TARTIFLETTE WE TRUST!
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Re: les pieds dans le plat
#28
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


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Citation :
Donc, je pense que le principal blocage, détecter par Le_Farfadet_Spatial sont bien les enseignants : mais pour être beaucoup précis les maîtres d’armes, car :
1. Ils pensent que ce n’est pas leur intérêt (un peu faux…)
2. Ils savent que ce n’est pas leur compétence.
3. Ils ont peur d’être dépassés à des évolutions auxquels ils craignent de pouvoir répondre… d’où, l’actuel statu quo (avec l'appui de la FFE)
Et si on se disait tout, pour une fois ?


Euh... rappelle moi :
- qui recrute les Maîtres d'Armes ?
- Qui défini les contenus de formation (et ses objectifs) ?
- Qui assure cette formation ?

Il n'y a pas si longtemps, le corps des Maîtres d'Armes était formé majoritairement par l'armée. Il y avait un avantage : une certaine indépendance. Mais aussi l'inconvénient que comme ils avaient certaines "facilités" lors de l'entrée en fonction dans les clubs ils n'avaient pas forcément besoin de rechercher une "autre escrime".
Depuis une vingtaine d'année la fédé a en charge la formation de ses cadres. Et cette formation est tournée vers le sport de haut niveau et la performance.

Pas leur intérêt : si tu parle de ceux qui ont un emploi bien assuré, ils voient cela comme une charge en plus. Ceux qui construisent leur emploi ont une vision un peu différente, mais

Pas leur compétence : vrai pour l'escrime artistique et l'escrime de spectacle, il leur faut une formation complémentaire. En revanche pour des formes d'escrime historique restant dans le domaine de l'opposition, ils ont toutes les clefs... sauf que ceux qui se lancent là-dedans ont quelques chances d'être vus comme de doux hurluberlus, à commencer par leurs employeurs (ça, c'est du vécu )

Quant à la peur d'être dépassés, je ne pense pas que ce soit le problème des Maîtres d'Armes : pour avoir peur d'être dépassé, il faut déjà se poser la question .
Avec l'appui de la fédé : si tu appelle appui le travail de sappe effectué par ladite fédé depuis un nombre conséquent d'année à l'encontre de ses cadres, merci bien...

Maintenant en ce qui concerne le sujet, je vous rappelle que par exemple les sabreurs ont la réputation de tirer "dans la petite salle en bas", parce que jusqu'à une époque pas si lointaine ce n'était pas considéré comme une "arme noble". Simplement pour vous dire que l'escrime sportive a aussi ses divisions, et que la division escrime sportive/artistique ne me parait guère plus marquée.

Date de publication : 17/01/2005 21:42
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Re: les pieds dans le plat
#29
Bavard
Bavard


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Et bé ! On dirait que la petite question posée naïvement a un effet réconciliateur !
Je suis nouvelle sur ce site et je ne connais pas Scholie mais j'ai l'impression qu'il vous énerve, un phénomène de web société en quelque sorte !

Plus sérieusement, si tout le monde est pour la réconcialiation des genres, alors je suis rassurée !

Si j'ai bien compris, dans ma grande naïveté, ce ne sont pas les escrimeurs qui font obstacle mais le flouze, la fraiche, les euros-compètes ?

Mais alors nous tenons peut être le remède qui tirerait l'escrime en général de son hâvre de confidentialité !

Ce sont les footballeurs, les tennismen et judokas qui doivent bien rigoler ! J'imagine que leur maîtres et professeurs doivent bien rire en pensant que chez les escrimeurs, les MA qui ne sont pourtant pas assez nombreux peinent à gagner leur vie par leur art ..mais qu'ils dédaignent les dizaines de milliers d'escrimeurs de loisir potentiels parceque il n'y a que les élites qui valent par les subventions-résultats.

Cette politique suicidaire à long terme me sidère. Parce que c'est dans le vivier loisir que l'on trouve les futurs champions, du moins leurs parents, leur frères, leurs soeurs, leur enfants...

Ce serait la fédération alors qui indirectement ferait tout pour que l'escrime demeure un sport confidentiel d'élite sportive, à l'exclusion de tous ces comiques, EA ou fleuretistes vétérans qui effectivement n'iront jamais aux JO ?

C'est un scoop ! la fédé est payée en sous main par la Hongrie et l' Italie pour éviter que l'escrime française ne deviennent trop...envahissante !!!


A vous lire les uns et les autres, je me dis qu'il y a peut être un espoir, en partant de la base. Si chacun a sa préférence (olympique ou artistique ), on devrait tous militer pour le développement de l'escrime de loisirs. C'est en élargissant le vivier des "loisirs" qu'on fabriquera pleins de futurs champions. Et il y aura beaucoup plus de chanceux pour découvrir enfin ce sport et s'éclater en pratiquant.

De quoi faire une belle place à toutes les escrimes: artistique, ancienne, de théâtre, de duel..au côté des "six armes". (Et oui, une épée dans la main d'une femme, ce n'est plus une épée, mais une épéE !)

Comme tu le dis, Farfadet, il y a des passerelles, et dans les deux sens, du moderne à l'artistique, et de l'artistique au moderne. J'en suis aussi. Il y a 25 ans, j'affrontais au fleuret au cours d'assauts endiablés un étudiant en histoire dont je ne me rappele même pas le nom, mais notre MA s'arrachait déja les cheveux devant nos envolées lyriques successives à la touche "tu m'égratignes ? A la fin de l'envoi, je t'aligne !".

Bref, je suis heureuse aujourd'hui découvrir l'artistique. J'étais simplement étonnée qu'il y ait un tel fossé entre ces deux mondes car au plan individuel, il me semble que mes camarades escrimeurs modernes et les fous de rapières partagent en fait les mêmes valeurs.

C'est inconcevable qu'un MA supprime une section d'EA dans son club parce que ca fait de l'ombre.

N'y a t-il pas parmi vous des "notables" qui ont une quelquonque influence sur les intégristes de la fédé ? Quand je pense que je croyais que les clubs étaient subventionné en proportion de leur nombre d'adhérents, et que la licence était obligatoire compète ou pas.

Las ! :jesors


Date de publication : 17/01/2005 22:41
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Re: les pieds dans le plat
#30
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Sauf que c'est bien vérouillé !

Date de publication : 18/01/2005 00:28
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