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Re: évolution escrime artistique
#61
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On voit bien au travers de ce fil que les pratiques sont très différentes. Mais cette diversité non seulement permet une multitude d'inventions techniques, mais donne à chacun l'envie d'être acteur de sa discipline.
L'aspect compétition jusqu'alors n'a pas répondu à cette diversité. En danse où les troupes participent elles aussi à des championnats, les arbitres sont formés à apréhender la diversité formelle. Ils jugent l'éxécution technique d'un certain nombre de mouvements, d'enchaînements codifiés et la liaison qu'a su mettre en place le chorégraphe. C'est pour cela que je crois que nous pouvons regrouper un certain nombre de catégories (intemporelle et Gd siécle par ex) et différencier les catégories par les armes (fleuret, rapière, dague, épée de duel d'un coté et armes médiévales de l'autre). Ce qui rendrait la compet plus difficile mais mettrait en concurrence les meilleures troupes.

On pourrait avoir dans ce cas deux catégories et trois types de numéro (Solo,Duo,Troupe) le mvt d'ensemble n'étant pas assez pratiqué pour justifier encore une catégorie.
Dans le même esprit il serait souhaitable de codifier les enchainements et passes qui devraient obligatoirement être dans le numéro.
On peut aussi mais c'est plus difficile à réaliser mettre en place des imposés comme au patinage.

Amitiés
Yannick

Date de publication : 27/05/2004 18:04
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Re: évolution escrime artistique
#62
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Citation :

Le_Farfadet_Spatial a écrit :

- escrime de reconstitution : ensemble de technique visant a retracer de la manière la plus fine possible les combats passés ;
...
- escrime ancienne : art martial européen, c'est-à-dire ensemble de techniques de combat aux armes blanches européennes.

Tu peux me préciser s'il te plait les différences entre les deux ?
Car si j'ai bien compris, le 1er reconstitue un combat bien précis et historiquement connu (exemple: le combat des 30 pendant la guerre de 100 ans), le 2e reconstitue plutôt l'art en lui-même, mais j'ai pas l'impression que c'est exactement ce que tu veux dire...

Date de publication : 27/05/2004 20:37
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Re: évolution escrime artistique
#63
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Salut à tous !

Citation :

Michael a écrit :
Tu peux me préciser s'il te plait les différences entre les deux ?
Car si j'ai bien compris, le 1er reconstitue un combat bien précis et historiquement connu (exemple: le combat des 30 pendant la guerre de 100 ans), le 2e reconstitue plutôt l'art en lui-même, mais j'ai pas l'impression que c'est exactement ce que tu veux dire...


Hum... Si je ne m'abuse, les arts martiaux n'ont pas vraiment une finalité historique.

Dans mon idée, je voulais différencier ceux qui ont une démarche historique, c'est-à-dire ceux qui veulent reproduire les faits passés et ceux qui s'interessent à une technique de combat. Je t'accorde que le terme "escrime ancienne" porte à confusion mais je n'ais rien de mieux.

À bientôt.

Le Farfadet Spatial

Date de publication : 27/05/2004 21:58
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Re: évolution escrime artistique
#64
Bavard
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cher inquisiteur
sport de combat parce que l'escrime artistique rassemble toutes les techniques de combat à armes blanches.
Je rejoins le farfadet spatial sur ce point.
dans les traités d'escrime médiévaux, on note même des techniques de combat sans armes, on est alors réellement dans un art martial comme pour les arts asiatiques (le kung-fu peut se pratiquer avec toute sorte d'armes blanches, lance, sabre...)
Pour ceux qui parlent anglais, il peut être intéressant d'aller visiter la FAQ de la Martinez Academy of Arms
Il tente d'y distinguer l'escrime classique, l'escrime historique et l'escrime théatrâle.
http://www.martinez-destreza.com/fenfaq.htm
Enfin, ce qui m'énerve surtout c'est qu'on parle d'escrime sportive par opposition à escrime artistique. Cela sous-entend que l'escrime artistique n'est pas un sport et là je ne suis pas d'accord.
Ne pourrait-on pas parler d'escrime moderne et d'escrime artistique ?

Date de publication : 27/05/2004 23:32
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Re: évolution escrime artistique
#65
De passage
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bonsoir
Je reprends au vol, en cette heure tardive, lisons entre les lignes et arrêtons là les racourcis, où je sens que l'on va se racourcir mutuellement
enfin donc, loin de moi l'idée saugraunue de penser que l'escrime médiévale n'est pas de l'escrime artistique, quoi que ???? cela n'engage que moi.
Mais quand j'évoque l'escrime médiévale, je pense à escrime Ancienne.
Ill est sur que l'escrime médiévale et "moins cotée" que l'escrime grand siècle. Pour sur, il existe quand même plus de traité de cette époque que sur la pratiqure de l'escrime au moyen-âge (x et xiv siècle).
De plus pour avoir pratiqué les deux types d'escrimes, c'est à nous de faire en sorte que les qualifiquatifs que tu donne "bucheron et compagnie" disparaissent. Mais ne nous voulons pas la face : vue le poids des armes, il faut être réaliste, l'escrime médiévale n'est pas toute en finesse, petit doigt sur la couture, il fallait être efficace à l'équope, avec ou sans armure.
Oui, je sais "Les Mignons" et alors, c'étaient de sacrés "bourrins" et ils ne faisaient pas dans la dentelle, pas de style, mais de l'efficacité.
En somme cela dépend de quel côté on se place....
Alors par pitié, pas d'interprétation hative.
L'escrime est et doit réster un Art, quelque soit la période représentative, car s'il reste encore quelques valeurs non corrompues, il se pourrait que celle de fréres d'Armes, au sens noble du terme prévalle sur toutes les fadèses que l'on essayent de nous faire avaler; et que cela soit à la rapière ou une deux, l'esprit de l'épée doit demeurer en ttrre nous.
Maupin "De taile et d'estoc"

Date de publication : 27/05/2004 23:33
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Re: évolution escrime artistique
#66
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Citation :

Yannick a écrit :
On voit bien au travers de ce fil que les pratiques sont très différentes. Mais cette diversité non seulement permet une multitude d'inventions techniques, mais donne à chacun l'envie d'être acteur de sa discipline.
L'aspect compétition jusqu'alors n'a pas répondu à cette diversité. En danse où les troupes participent elles aussi à des championnats, les arbitres sont formés à apréhender la diversité formelle. Ils jugent l'éxécution technique d'un certain nombre de mouvements, d'enchaînements codifiés et la liaison qu'a su mettre en place le chorégraphe. C'est pour cela que je crois que nous pouvons regrouper un certain nombre de catégories (intemporelle et Gd siécle par ex) et différencier les catégories par les armes (fleuret, rapière, dague, épée de duel d'un coté et armes médiévales de l'autre). Ce qui rendrait la compet plus difficile mais mettrait en concurrence les meilleures troupes.

On pourrait avoir dans ce cas deux catégories et trois types de numéro (Solo,Duo,Troupe) le mvt d'ensemble n'étant pas assez pratiqué pour justifier encore une catégorie.
Dans le même esprit il serait souhaitable de codifier les enchainements et passes qui devraient obligatoirement être dans le numéro.
On peut aussi mais c'est plus difficile à réaliser mettre en place des imposés comme au patinage.


Si je te suis, on distinguerait l'escrime d'estoc et l'escrime de taille. Mais que deviennent alors le bâton et la canne sans parler du sabre laser ?
Je pense que les trois catégories sont pertinentes mais je souhaiterai ne voir en intemporel que des numéros où figurent des armes qui représentent justement les deux types d'escrime. Sinon, pourquoi ne pas conserver que les catégories (solo, mouvement d'ensemble, duo et troupe) sans se soucier des époques. Cela permettrait en compétition d'avoir plus de numéros (surtout pour les troupes). Mais la condition est qu'alors il y ait un référentiel très précis de notation adapté à chaque type d'escrime avec des mouvements basiques et des mouvements plus compliqués valant un certain nombre de points (comme en gymnastique). Pour équilibrer la compétition, on pourrait alors avoir une note technique et une note artistique de même valeur comme en patinage.

Date de publication : 27/05/2004 23:43
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Re: évolution escrime artistique
#67
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Citation :
Mais ne nous voulons pas la face : vue le poids des armes, il faut être réaliste, l'escrime médiévale n'est pas toute en finesse, petit doigt sur la couture, il fallait être efficace à l'équope, avec ou sans armure.

Je ne veux pas paraitre lourd mais si vos armes vous semblent lourdes, c'est probablement parce qu'elles ne sont pas correctes. C'est probablement pour cela que vous n'êtes pas capable avec de finesse
Avec une arme bien légère et équilbrée, c'est dingue toutes les finesses que l'on peut faire. Ce que vous faites à la rapière vous devriez pouvoir le faire à la bâtarde, y compris le "tricottage"

Date de publication : 28/05/2004 10:41
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Re: évolution escrime artistique
#68
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Citation :
Avec une arme bien légère et équilbrée, c'est dingue toutes les finesses que l'on peut faire. Ce que vous faites à la rapière vous devriez pouvoir le faire à la bâtarde, y compris le "tricottage

Merci Michael de na pas parler de tricottage, surtout en escrime médiévale !!!!
ça m'énerve.....

Date de publication : 28/05/2004 11:44
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Re: évolution escrime artistique
#69
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Cher JLN,
Je crois que tu confond escrime artistique et escrime ancienne.
L'escrime artistique peut se servir de l'escrime ancienne (les traités comme I33 et autres Wallerstein....) afin de faire un spectacle (pour le médiéval, une partie que je pratique plus que le grand siècle). Mais ce n'est pas obligé. Si tu ne te sers pas de ces traités pour faire ton numéro, c'est de l'escrime artistique pure. Et là y'a pas grand chose de commun avec un sport de combat ou un art martial.
En revanche l'escrime ancienne, s'approche plus des arts martiaux, avec une recherche dans l'efficacité du combat (attaque, parade ou esquive, contre-attaque t'es mort...) et non une recherche à faire durer un combat (attaque, parade, attaque du même côté, etc....).
Ceci est mon avis. Mais je peux me tromper....
A+

Date de publication : 28/05/2004 11:52
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Re: évolution escrime artistique
#70
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Pour répondre à Maupin :
Moi j'aime bien l'escrime médiévale, mais seulement quand les protagonistes ont le physique qui va avec ! Et alors l'épée, même lourde parait toute légère ! Les mignons n'étaient pas des lavettes mais ils étaient formés pour dès leur plus jeune âge...

Citation :

jln a écrit :
Si je te suis, on distinguerait l'escrime d'estoc et l'escrime de taille. Mais que deviennent alors le bâton et la canne sans parler du sabre laser ?
Je pense que les trois catégories sont pertinentes mais je souhaiterai ne voir en intemporel que des numéros où figurent des armes qui représentent justement les deux types d'escrime. Sinon, pourquoi ne pas conserver que les catégories (solo, mouvement d'ensemble, duo et troupe) sans se soucier des époques. Cela permettrait en compétition d'avoir plus de numéros (surtout pour les troupes). Mais la condition est qu'alors il y ait un référentiel très précis de notation adapté à chaque type d'escrime avec des mouvements basiques et des mouvements plus compliqués valant un certain nombre de points (comme en gymnastique). Pour équilibrer la compétition, on pourrait alors avoir une note technique et une note artistique de même valeur comme en patinage.


Je suis assez d'accord, mais bonjour le travail de codification.
Je constate que finalement nous sommes bien d'accord sur ce qu'est l'historique, l'artistique et autres... Maintenant il s'agit de savoir qu'elle type d'escrime les championnats doivent présenter et voir s'affronter... Pour ce qui est des imposés, je ne sais pas si ça ne risque pas de trop nuire à la diversité.


Date de publication : 28/05/2004 16:15
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Re: évolution escrime artistique
#71
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Salut à tous !

Juste une réflexion, qui me vient comme ça :

Est-ce que, finalement, si l'escrime médiévale a une réputation de "bourinisme," ce ne serait pas à cause d'une pratique trop répendue jusqu'à il n'y a pas si longtemps, où l'on voyait trop souvent des troupes se mettre dessus sans formation ?

Parce qu'à bien y regarder, cela peut-être très technique aussi le médiéval : on peu utiliser son arme de manière classique mais aussi utiliser la garde, parfois tenir son épée presque comme un bâton. Certes, il fallait être efficace à l'époque mais au XVIIIème siècle aussi...

D'ailleurs, je me demande si, finalement, pour différente qu'elle soit, la technique médiévale n'est pas comparable (en terme de championnat) à l'escrime grand siècle. Il n'y a qu'à voir le mouvement d'ensemble médiéval ou la catégorie intemporelle (la troisième troupe intemporel au France utilisait une technique médiévale tout de même).

C'était juste une réflexion jetée à vos appétits féroces.

À bientôt.

Le Farfadet Spatial

Date de publication : 28/05/2004 16:37
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Re: évolution escrime artistique
#72
De passage
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Michael a écrit :
Citation :
Mais ne nous voulons pas la face : vue le poids des armes, il faut être réaliste, l'escrime médiévale n'est pas toute en finesse, petit doigt sur la couture, il fallait être efficace à l'équope, avec ou sans armure.

Je ne veux pas paraitre lourd mais si vos armes vous semblent lourdes, c'est probablement parce qu'elles ne sont pas correctes. C'est probablement pour cela que vous n'êtes pas capable avec de finesse
Avec une arme bien légère et équilbrée, c'est dingue toutes les finesses que l'on peut faire. Ce que vous faites à la rapière vous devriez pouvoir le faire à la bâtarde, y compris le "tricottage" [/quote]

Salut,
en réponse, je dirai que les technique s ne sont pas comparable, et si l'on veut rester crédible en escrime ne mélangeons pas les genres : la technique médiévale - I 33 Tailloffer ... est bien basée sur et pour l'épée médiévale et tout début renaissance, arme lourde.
Et donc je ne vois pas comment on pourrait transposer la technique "dague et rapière" tout en restant crédible avec une épée médievale.
Certes on peut être plus rapide et affiner les passes, mais pas de "tricottage" Arrg !!! je défaille ......
Tout le monde est d'accord, à notre niveau, je pense pour dire que les techniques d'escrime ont évolués en fonction de l'évolution du poids des armes, et du changement de combat : de taille vers l'estoc...
Paufinons nos techniques, et passons de l'une à l'autre en fonction de l'arme utilisée, mais pas d'amalgue. Je pense que l'on y perdrait en crédibilité historique, et bien sur artistique.
Je vois mal un combattant armuré XVeme commencer à faire des voltes et quart de volte et des battés et inversement un bretteur ne combattant que de taille .

A+
"De taille et d'estoc"

Date de publication : 28/05/2004 18:11
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Re: évolution escrime artistique
#73
Bavard
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Citation :

inquisiteur a écrit :
Ceci est mon avis. Mais je peux me tromper....
A+

Le sujet est bien trop complexe pour se résumer à un point de vue. Je te l'accorde.
Mais j'aime bien la question posée par jérôme : quel type d'escrime souhaite-t-on pour un championnat ?
Quant à la réponse, il faudra un temps de réflexion ou de relecture de tous les posts de ce fil.
@+

Date de publication : 28/05/2004 21:07
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Re: évolution escrime artistique
#74
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Citation :

Maupin a écrit :
en réponse, je dirai que les technique s ne sont pas comparable, et si l'on veut rester crédible en escrime ne mélangeons pas les genres : la technique médiévale - I 33 Tailloffer ... est bien basée sur et pour l'épée médiévale et tout début renaissance, arme lourde.
Et donc je ne vois pas comment on pourrait transposer la technique "dague et rapière" tout en restant crédible avec une épée médievale.
Certes on peut être plus rapide et affiner les passes, mais pas de "tricottage" Arrg !!! je défaille ......

Quand je disais "tricottage", je voulais dire "travail au fer", qui représente quand même, très logiquement d'ailleurs, une bonne partie des techniques de combat médiévales.
Tu sais, une fois les deux lames l'une contre l'autre, chacun essaye de frapper l'adversaire de taille ou d'estoc tout en gardant le contact avec le fer adverse, en utilisant judicieusement les effets de leviers, le fort de notre lame ou les quillons contre le faible de la sienne. Un truc très semblable à ce qu'on fait en grand siècle, voire même en escrime moderne.
Je ne pensais pas bien sûr aux techniques de rapière+main gauche, qui je te l'accorde, ne font pas très médiévales

Citation :

Paufinons nos techniques, et passons de l'une à l'autre en fonction de l'arme utilisée, mais pas d'amalgue. Je pense que l'on y perdrait en crédibilité historique, et bien sur artistique.

Le problème c'est que les 2 ne sont pas forcément liées. On a une crédibilité artistique vis à vis du public, qui n'a pas forcément lui une connaissance suffisante pour juger crédibilité historique.
Tout le monde peut avoir un avis artistique et être dans le vrai, c'est "inné" et relatif, mais connaître l'évolution des armes, armures et techniques de combat du passé, ce qui n'est pas donné à tout le monde ?
Regarde par exemple combien de personnes sont capables de faire la différence entre les très banal costume 12e, un costume 15e, un costume 16e et un costume "moule-burne" à la Errol Flynn des années 30(1930) ?
Comme l'a dit très justement Odel, le truc ce n'est pas d'être réaliste, mais juste d'être crédible, et la crédibilité peut évoluer selon les specateurs auxquels on s'adresse.

A moins que le but soit d'éduquer les gens, mais là on s'écarte des buts de l'escrime artistique.

Citation :

Je vois mal un combattant armuré XVeme commencer à faire des voltes et quart de volte et des battés et inversement un bretteur ne combattant que de taille .

Qui a dit qu'on ne combattait que de taille en médiéval ? Ou qu'on n'y faisait pas de batté & Cie (sous d'autres noms of course (à pied)) ou des déplacements un peu complexes ?

@+,

Date de publication : 28/05/2004 22:56
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Re: évolution escrime artistique
#75
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


Informations utilisateur
L'opposition décrite entre épées médiévales et rapières est valable en escrime artistique dans la mesure ou les rapières utilisées ont la taille d'une épée "sportive". Ne serait-ce qu'au niveau de l'inertie, le maniement d'une rapière ayant la longueur réelle des armes d'époque interdirait les mouvements et la vitesse recherchée en escrime artistique.

En ce sens, je pense qu'il est inutile de rechercher l'historicité de l'escrime artistique ailleur que dans les costumes et les scénarii. La technique (excepté des positions de garde et des attitudes) ne peut être historique, dans la mesure ou elle doit être sécurisée.

D'autre part, j'ai quelques doutes quant à la capacité des juges techniques d'une épreuve telle que les Championnats de France d'Escrime Artistique à appréhender une technique réellement historique. Que ce soit en médiéval ou en dague et rapière. Je doute, par exemple, qu'un solo effectué avec des armes conformes et utilisant les techniques de l'époque remporte un quelconque prix.

L'escrime artistique est une discipline de spectacle et doit évoluer comme telle.

Date de publication : 29/05/2004 00:36
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Re: évolution escrime artistique
#76
De passage
De passage


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bonsoir,
Là , je suis tout à fait d'accord.
"L'escrime artistique est un ediscipline de spectacle et doit évoluer comme telle".

A+
"De Taile et d'estoc"

Date de publication : 29/05/2004 00:41
"De taille et d'estoc"
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Re: évolution escrime artistique
#77
De passage
De passage


Informations utilisateur
Et pour répondre à michael, à chaque époque sa technique. Et à nous d'être si possible crédible quand on "montre" de l'escrime : médiévale - grand siecle - XVI ou XVIII, je ne parle pas de l'antiquité (connais pas....)
A=

"De taille et d'estoc"

Date de publication : 29/05/2004 00:45
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Re: évolution escrime artistique
#78
Dort sur place
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J'ai un peu lu tous les posts et vous fait part de mes reflexions...

POur les solos...
Amon avis , il ne faut pas separer les 2 ( medieval/autres) car si l'esprit du kata est celui du solo et il en a ete ainsi depuis tres longtemps ( enchainement technique)! C'est la technique qui va primer ainsi que l'historicite... Or si vous nous dites medievistes que cela ne sert a rien de travailler le i33 et autres car seuls les coups bateaux marqueront... pourquoi parler de participer en solo medieval? Montrer votre panel technique a quelque armes que se soit. Alors effectivement l'espadon a la maniabilite limite n'etait peut-etre pas un bon exemple mais a le merite d'avoir ete presente! Surtout que le mouvement d'ensemble l'a fait ce travail de maniere remarquable dans l'esprit du kata a plusieurs ! MAgnifiques Messieurs!
Alors non pas de separation! IL ne s'agit pas d'etre maniere pour gagner le solo, mais d'etre technique et agreable a regarder! n'est-ce pas cher Maitre!
De meme que pour le mouvement d'ensemble, historiquement fait et d'un travail enorme a presenter. alors effectivemnt c'est moins marrant qu'un combat a bosser mais bosser le meme solo a plusieurs pour etre ensemble cela est beau, technique et prestigieux! voila l'unite, la technicite "moyenne" d'une troupe, d'un vrai groupe.. ensemble.

Pour les epoques :
A mon avis la se pose les problemes... sachant que la recherche historique et la veracite de certains "details" sont conditions sinequanon pour une bonne note... Quoique vu la belle prestation de scaramouche mais aux details +/- fluctuant... NB : meme si l'escrime cosaque n'est que peu connu , elle est grand siecle! car historiquement ( armes costumes technique) proche de la realite...non?
Le souci est que par peur d'encourir une penalite et aussi par facilite, les competiteurs ont recours a cette categorie... alors que plusieurs auraient pu etre en grand siecle au vu du scenario! C'est la categorie fourre-tout et n'importe quoi : imaginons une rencontre sans culotte-soldat du tsar... sur une musique de Jurassick park ? alors intemporel, gd siecle?
POur moi c'est grand siecle car etant contemporain, le scenario banal/classique sur une discussion au sujet de la royaute ou d'une femme ( vu le temps imparti de jeu dans le duo...la femme n'eatnt pas presente). La musique n'ayant pas de rapport avec le scenario.
POurquoi medieval et pas intemporelle? Car le medieval a justement ses techniques propres, son style ( que certain qualifirons de "bourrins" vu qu'on les apeellent les manieres!), et n'est effectivemnt pas ou peu comparables sur les memes criteres que la dague et rapiere... C'est surtout ici dans cette categorie que l'historicite d'une technique doit etre forte et notee... surtout si elle peut-etre plus tard adaptee au spectacle!
Heu enpassant la gueguerre rapiere/medievistes n'est que petite rivalite du a l'esprit different mais en aucun proche d'un racisme primaire!

Historicite :
Il enfaut pas la cherchee a tout pris en EA au cours de championnat car meme si elle est reconnue et notee, l'aspect artistique risque d'en etre plombe...
Et pour dire Bonne-Fee, meme ton MA l'a appris en reconstutuant un duel place des Vosges a Paris... qu'il a transformer enspectacle pour le public, et c'est aussi notre but le spectacle... L'un n'empechant pas l'autre si l'on est pas rigide!

les categories peuvent-elles etre remplacees par celles des armes... Pardon, les epoques, Et la a mon avis, c'est encore l'historicite qui fera la difference... car dans de l'intemporel, on est libre de tout alors qu'aa une meme arme on sera plus lie a la technique, l'attitude du personnage interprete...Un duel de noble 17eme a des regles non? je vois mal prendre la rapiere par la lame et s'en servir de masse, ce qu'un intemporel pourrait se permettre plus facilement ( quoique surtout s'il est en noble..)
Or la dans le raisonnemnt , c'est l'incarnation des personnages, donc le scenario qui va influer sur la technique...noble spadassin, arme utilisee... Voila a mon avis de quoi doit aussi dependre la note technique en gneral.or cela n'a l'air d'etrepris qu'en artistique !

A mon avis, les techniques devraient subir des imposes a integrer dans chaque spectacle... Medieval, 2/3 enchainements obligatoire ( avec et sans bouclier), baton , cannes, idem, rapiere, dagues et rapieres, ... etc
Ca dans le spectacle ! cela vaudra mieux qu'un impose a enchainer devant le jury avec un 1/4 d'heure de preparation avant le passage...type rrapiere de l'AAF non?

LEs notes elles doivent etre annoncees comme dans les autres sports, apres la prestation... cela dit , je plains ceux qui passent derriere des pointures comme creats, scaramouche, cgv... Bref la comparaison est necessaire et est la but de la competition non?

Autre petite idee... Pourquoi annonce le MA au moment du passage des prestations? LA je ne vois pas pourquoi, sachant qu'enplus les troupe connues ont toujours le meme MA ou presque mais en quoi cela influe-t-elle sur leur prestation... Cela n'influencerai pas le Jury plutot?

Pourquoi, faut-il etre licencie federal pour presenter un numero en EA? cela rejoin la question des mineurs en compet... Pourquoi les professionnels de troupes de Theatre ayant un MA a l'annee, les cours de theatre, l'opera... ne participerai pas? Car la je les vois mal prendre une licence dans un club juste pour participer... sous le nom d'un autre MA en plus!!! Vu que la disparition de la categorie professionnelle, ils ne sont plus presents car en general non licencies a le FFE... A l'origine, la licence etait une garantie d'assurance uniquement, mais la elle est obligatoire... MAis un MA affilie jeunesse et sport n'est pas forcement dependant de la FEDE, non? et puis surtout vu ce que fait le FEDE pour l'EA... LA je me pose la question du pourquoi prendre ma licence juste pour un championnat, puisque les sections d'EA sont en expansionmais rares dans certaines regions et peuvent etre encadrees pas n'importe qui ( MA of course)...

enfin je m'emporte et perd le fil de mes pensees.
A bientot.
Fratus.

Date de publication : 29/05/2004 03:51
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Re: évolution escrime artistique
#79
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Salut à tous !

Citation :

A moins que le but soit d'éduquer les gens, mais là on s'écarte des buts de l'escrime artistique.


À mon humble avis, un spectacle peut aussi éduquer. On peu donner un fond à un spectacle d'escrime artistique, cela me semble même un plus. Et que l'on ne vienne pas me parler de pédanterie : on peut faire du divertissement tout en ayant un fond.

À bientôt.

Le Farfadet Spatial

Date de publication : 29/05/2004 08:51
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Re: évolution escrime artistique
#80
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Citation :
L'opposition décrite entre épées médiévales et rapières est valable en escrime artistique dans la mesure ou les rapières utilisées ont la taille d'une épée "sportive". Ne serait-ce qu'au niveau de l'inertie, le maniement d'une rapière ayant la longueur réelle des armes d'époque interdirait les mouvements et la vitesse recherchée en escrime artistique.

C'est vrai, ceci dit, ici les gens appellent "rapière" tout ce qui n'est pas médiéval, y compris ce que moi j'appelerais "épée de cour" ou "épée de ville" (la "smallsword" anglo-saxonne).
Or avec une telle arme, en fonction depuis le milieu du 17e jusqu'au 19e, en plein dans la période "grands siècle" donc, les mouvements et la vitesse recherchée en escrime artistique sont tout à fait possible, voire quasiment faient pour.

Sinon, je suis d'accord à 100% avec toi.

Date de publication : 29/05/2004 10:39
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Re: évolution escrime artistique
#81
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Le_Farfadet_Spatial a écrit :
À mon humble avis, un spectacle peut aussi éduquer. On peu donner un fond à un spectacle d'escrime artistique, cela me semble même un plus. Et que l'on ne vienne pas me parler de pédanterie : on peut faire du divertissement tout en ayant un fond.

Salut,

Bien sûr, mais est-ce le but de la disciple escrime artistique ?
Il ne semble pas que l'aaf communique beaucoup là-dessus, ni que les championnats notent ce point-ci, au contraire même.
C'est dommage je te l'accorde, mais pour l'instant éduquer le public me semble hors cadre officiel de l'ea.
Par contre, il serait très intéressant d'insister sur ce devoir d'éducation du public si cette discussion aboutissait à quelque chose de concrêt et que l'aaf décidait de revoir son organisation de l'ea en france.

Mais je ne sais pas pourquoi, je doute un peu...

Date de publication : 29/05/2004 10:45
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Re: évolution escrime artistique
#82
Dort sur place
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Fractus a dit
Pourquoi, faut-il etre licencie federal pour presenter un numero en EA?

Pasque ce sont les prérogatives d'une fédération d'après la Loi : Organiser l'enseignement et les compétitions pour ses licenciés. La licence, outre l'assurance, donne le droit de participer aux compétitions justement, ce n'est pas propre à l'escrime, c'est vrai dans tous les sports !

Date de publication : 29/05/2004 18:59
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Re: évolution escrime artistique
#83
Fait partie des meubles
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Michael a écrit :
Citation :
L'opposition décrite entre épées médiévales et rapières est valable en escrime artistique dans la mesure ou les rapières utilisées ont la taille d'une épée "sportive". Ne serait-ce qu'au niveau de l'inertie, le maniement d'une rapière ayant la longueur réelle des armes d'époque interdirait les mouvements et la vitesse recherchée en escrime artistique.

C'est vrai, ceci dit, ici les gens appellent "rapière" tout ce qui n'est pas médiéval, y compris ce que moi j'appelerais "épée de cour" ou "épée de ville" (la "smallsword" anglo-saxonne).
Or avec une telle arme, en fonction depuis le milieu du 17e jusqu'au 19e, en plein dans la période "grands siècle" donc, les mouvements et la vitesse recherchée en escrime artistique sont tout à fait possible, voire quasiment faient pour.

Sinon, je suis d'accord à 100% avec toi.


Pour être tout à fait précis, ces rapières à lames très courtes ont existé dès le XVIème siècle en angleterre, où un édit royal règlementait la longueur des lames d'épée et la largeur des fraises.

Date de publication : 30/05/2004 10:39
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Re: évolution escrime artistique
#84
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fratus a écrit :
J'ai un peu lu tous les posts et vous fait part de mes reflexions...

Plein de choses intéressantes dans tes remarques. J'ai pris aussi le temps de digérer un peu tous ces posts... Je suis aussi allé faire un tour sur le site de l'ISU (fédération internationale du patinage artistique). Ils sont eux aussi entre sport et art mais le plus intéressant c'était de retrouver l'ensemble des critères de notation de cette discipline.

Pour les solos et mouvements d'ensemble, je rejoins fratus, pas d'époque à préciser. En revanche, je ne suis pas pour noter l'historicité d'une technique parce que cela me parait beaucoup trop subjectif.
Et d'ailleurs dans les critères de notation acutel, le critère recherche technique me semble le plus criticable.
Je verrai une note technique la plus objective possible à partir des mouvements et coups / parades répertoriés. Il pourrait y avoir plusieurs niveaux de difficultés (pour évaluer la virtuosité) et on pourrait intégrer ensuite des barêmes complémentaires pour des coups spécifiques ou bien des acrobaties.
L'historicité de la recherche aurait plus sa place dans la note artistique comme l'interprétation, la mise en scène, l'originalité mais également les temps séparant les phrases d'armes (positions de garde...).
On aurait alors une note technique et une note artistique de même poids dans la note finale.
Le plus compliqué est surement de répertorier tous les éléments du répertoire technique au travers des différentes époques. Mais dans la mesure où l'escrime artistique n'est pas une escrime historique, il serait possible de gommer quelques nuances.
Je crois que l'escrime artistique possède beaucoup de qualités pour devenir un sport spectacle qui rejaillira sur l'ensemble de l'escrime.
Mais pour développer des compétitions, il faut absolument codifier les systèmes de notation pour rendre les enjeux de ces compétitions compréhensibles pour les compétiteurs et pour le public (sans oublier les media).
Je pense qu'il ne faut pas avoir peur de préciser ces règles. Nous pratiquons un sport qui nous permet non seulement de faire de la compétition mais aussi de faire des représentations ou autres reconstitutions historiques. Mais il y a un temps pour tout.
Enfin, pour ce qui concerne les époques, j'ai du mal à y voir clair. Le thème musical ne doit pas avoir d'impact sur le classement dans telle ou telle catégorie. L'adéquation ou non peut très bien faire partie de la note artistique.
La catégorie intemporelle devrait être réservée à la présentation de plusieurs techniques (taille, estoc).
Dernière remarque : les contraintes de mise en scène pour le duel me paraissent trop sévères. Je ne vois pas pourquoi une tierce personne ne pourrait pas intervenir et parler en dehors des phrases d'armes alors que les voix-off sont autorisées.
Bonsoir à tous

Date de publication : 01/06/2004 00:04
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Re: évolution escrime artistique
#85
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Tout à fait d'accord avec vous, j'aimerais toutefois protester contre ma situation injuste...

Michael a dit: Il me semble même que l'âge moyen du 1er combat d'un jeune noble était de 14-16 ans

Petites explications... je suis noble(enfin presque) et, déjà il y a 2 ans à Bourges( j'avais 15 ans) je n'ai pu avoir le droit de concourir avec une arme (épée ou rapière) du fait que je suis mineur... j'ai 18 ans en juillet...
Question d'assurances m'a-t-on dit!
Encore cette année, même avec une "dérogation parentale" je ne pouvais pas... Ce qui m'a un peu frustré... à 2 mois de ma majorité...
J'ai tout de même pu participer au bâton (à la technique forte intéressante ma foy!) cette année.
Enfin, dans deux ans ce sera la bonne...!

Mon coup de gueule s'adresse donc aux rédacteurs du règlement qui n'ont pas pris en compte mon cas et peut-être celui d'autres... Je trouve ça dommage, bien que je comprenne qu'il y ait des "questions d'assurances", que même avec l'accord de mes parents( qui sont mes responsables légaux...) je n'ai pu cette année avoir recours à la pointe de ma jolie rapière pour transpercer mes coéquipiers...hihihi!
Je tiens à préciser à mes lecteurs que je pratique l'escrime artistique depuis 3 ans...

Je pense être conscient que cette activité comporte ses risques, je demande donc, pour conclure, une révision de cette partie du règlement.

Seb du C.E.L

Date de publication : 01/06/2004 14:59
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Re: évolution escrime artistique
#86
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Citation :
Petites explications... je suis noble(enfin presque) et, déjà il y a 2 ans à Bourges( j'avais 15 ans) je n'ai pu avoir le droit de concourir avec une arme (épée ou rapière) du fait que je suis mineur... j'ai 18 ans en juillet...

Euh...je parlais des nobles médiévaux, du temps où cela avait encore un sens.

Et je ne vois pas le rapport du tout avec ton cas. Les législateurs ont voulu imposer une limite d'âge, parce qu'il en fallait bien une. Ils ont choisi l'âge de la majorité 18 ans, ce qui n'est pas idiot parce que une épée, même pas affûtée et épointée, ça reste dangereux et que c'est à la limite d'une arme. Il n'y a qu'à pas arrêter votre coup et viser le corps et vous verrez que cette limite n'est que théorique.
Avant 18 ans, même de quelques jours c'est trop tôt, après c'est bon.
C'est le rêglement, et la prochaine fois sera la bonne pour toi

Pour finir, je suis d'accord avec toi, l'âge n'est pas un critère suffisant pour juger si quelqu'un a ou non la maturité nécessaire pour manier une arme. On peut être irresponsable à 50 ans et bien se rendre compte de ce que manipuler une arme implique à 14.
Mais il faut avouer que ça joue et qu'il y a plus de gens dangereux à 14 ans qu'à 50 ans...

Date de publication : 01/06/2004 16:25
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Re: évolution escrime artistique
#87
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J'entends bien...

Date de publication : 02/06/2004 09:47
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Re: évolution escrime artistique
#88
Dort sur place
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En realite, l'historicite ne serait qu'une portion de note technique mais a mon avis mineure... il est plus important d'etre en securite lors des coups qu'historiquement juste surtout dans notre sport... Cela dit une note de 1/7 a donner n'est pas non plus a negliger lorsque l'on voit les ecarts de notes !!!
L'idee de repertorier les combinaisons de coups ou le type de coups me parait interresssant et rejoins en realite l'idee que je me faisais des "figures imposees" dans les duels.
En effet, les tireurs d'une meme categorie seront alors juges sur une partie commune ( mineure mais commune) et permettrais ausssi la comparaison : comment les a-t-on combiner ensemble, dans quoi en libre etc...
A mon avis c'est une premiere etape relativement facile a mettre en place afin de permettre une comparaison... Ne serait-ce que le debut avant de mettre des points sur le panel technique... ex : quarte droit 0,2/7 s'il est effectue... apres reste la recherche technique qui meme si elle reste flou doit faire la difference entre un numero techniquement classique et sans fioriture et celui qui prendra un risque avec des combinaisons et des "innovations" ( meme si tout a deja etait fait...). C'est aussi cela qui empechera le formatage des combats, evitera qu'il se ressemblent pour etre noter correctement... La virtuosite/habilete doit aussi a mon avis avoir une part plus importante mais en fonction de la technique : qqchose de techniquement + difficile realise de maniere coule doit etre mieux note que les figures classiques realise meme avec le meme brio...

Le cote artistique meme s'il doit etre present doit rester ce qu'il est a environ 30-35% car realiser un beau numero avec une idee originale ne doit pas etre, meme s'il est classe dans les premieres places, suffisant pour gagner. Elle ne doit pas avoir plus de poids...
Cela dit, je ne serais pas contre un temps de prestation rallonge a 8 mn comme cela l'etait en 2000 avec 50 a 75% d'escrime... Cela permettrait aussi d'avoir de vraies histoires a vivre. Sachant que c'est la duree maximale !!! on doit pouvoir faire moins de huit minutes ( ou actuellement de 6) sans penalites... Penalites par contre qui devraient avoir lieu s'il y a depassement du temps d'escrime de plus de 75% ! I n'y a pas de raison, c'est de l'escrime artistique et pas de l'escrime tout court!!!

Date de publication : 02/06/2004 13:39
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Re: évolution escrime artistique
#89
De passage
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Afin d'éviter les exaequos, il faut augmenté les notes.. sur 20 au lieu de sur 10...

Date de publication : 10/06/2004 19:42
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Re: évolution escrime artistique
#90
Dort sur place
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OUi cela serait une solution, mais meme si les ecarts seront multiplies par 2 , cela n'empechera pas les ex-aequo... REgrde des notes differents en proportion technique/artistique qui font la meme note globale...
A mon avis il faut mieux repartir les notes de chaque sortes... +/- les recanaliser, les dechiffrer : ex les 2 points d'habilete... 1pt chaque mais defini... recherche technique decomposee en 2a3 sorte etc... De sorte a etre plus lisible, mieux note...
Non pas que les juges ont mal note, loin de moi de remettre leur competences en doutes, mais avoir ainsi une sorte de meilleur lisibilite expliquant les notes de certains candidats... Une note artistique de 19 des lames, devants le creats... la comprend pas !

Date de publication : 11/06/2004 02:02
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