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Re: évolution escrime artistique
#31
Dort sur place
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Informations utilisateur
Bon,

Je vais encore passer pour le grincheux de service !

1 - Le réglement était, à la base, inepte et inapplicable. De nombreux posts ont été écrits à ce propos. Je dirai donc simplement qu'il était bourré d'incohérences, d'imprécisions et d'abhérations.
Je tiens la liste exhaustive à qui la voudra !
C'est d'ailleurs ce qui a conduit le jury à ne pas vraiment en tenir compte et les organisateurs et l'auteur à se renvoyer la balle sur toutes les questions et éclaircissements qui leur ont été adressés !
Pourtant plusieurs contre-propositions sont parvenues au président de l'AAF mais hélas il n'en a pas été tenu compte !
Enfin, la comission de sécurité était un leurre destiné à donner un semblant de sérieux et surtout à détourner l'attention des autres aspects contestables (je mets au défi quiconque de me donner les critères objectifs d'une arme dangeureuse ou non ! (passer un doigt mouillé sur une pointe dressée n'est pas ce que j'appelle un critère objectif même si ça peut être...grisant) Pour comprendre ce que je veux dire, prenez les normes de l'escrime nucléaire et vous saurez ce que sécurité veut dire !)

2 - Le problème des catégorie est vaste et même un classement en fonction des armes ne résout pas tout. Où classer un combat épée médiévale contre épée de cour tel que celui que l'on peut voir dans le film Rob Roy ? Quid aussi des numéros aujourd'hui intemporels et qui mélangeraient des personnages d'époques différentes avec des armes différentes (comme le café des héros) ?
Il semble que les catégories (Solo, duo, troupe) sont très claires (et pour moi un duo c'est deux et seulement deux en tout et pour tout) ce qui chaque fois pose problème c'est l'époque. Mais peut-être qu'avec des critères mieux définis il serait possible de s'en affranchir ! J'en vois d'ici qui vont dire qu'un duel médiéval et un duel à l'épée ce n'est pas comparable mais les faits semblent nous montrer le contraire... dans l'intemporel en particulier.

3 - Je pense que, comme en escrime moderne, les MA ne devraient pas concourir, ce qui éviterait en particulier qu'ils soient juges et parties ou les dilemnes liés au copinage...

4 - Il va sans dire que le classement doit être basé sur des notes accessibles ! Mais il est aussi vrai, comme le disait le farfadet spatial je crois, que la technique n'est pas encore assez précisemment détaillée pour que l'objectivité soit réelle. Même Mtre Carliez change parfois les appellations ou l'éxécution d'un geste d'un cours à l'autre... (si ! si !)

5 - Je pense aussi qu'il faut être plus souple sur de nombreux aspects (age, authenticité..) afin de garder la diversité mais en échange il s'agit de trouver des paramètres communs simples et fiables qui permettent la comparaison. Ou alors, effectivement, passer à un système purement artistique comme les Césars au cinéma ou les Molières au théatre.

Bref, il y a un vrai débat à avoir et une réflexion en profondeur sur l'objectif que l'on veut atteindre. Mais il me semble essentiel d'avoir le recul suffisant pour offrir un cadre où chacun pourra s'exprimer et non, comme c'est le cas aujourd'hui, des régles où seuls ceux qui les ont écrites peuvent être en parfaite conformité car elles n'existent que pour les autoriser à faire ce qu'il veulent faire et non pour définir un terrain de jeu commun !

Date de publication : 25/05/2004 11:20
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Re: évolution escrime artistique
#32
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


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Citation :

Le_Farfadet_Spatial a écrit :

Salut à tous !


Il a été reproché à Levallois d'avoir utilisé du rock'n'roll sur leur spectacle. À mon sens, cela ne peu être vu comme un motif suffisant pour les déclasser en intemporel. En effet, réglementairement, le choix de la catégorie se fait sur le scénario et pas sur la mise en scène. Leur scénario était l'évocation de la guerre de cent ans, c'est tout à fait médiéval. Par contre, à mon avis, ce choix était un peu dommage parce que la musique ne correspondait pas au rythme de leurs combats : je pense que, quitte à faire le choix d'une telle bande sonore, ils auraient carrément du danser dessus tout en se battant, en tout cas jouer sur cet aspect décalé. Ceci, par contre, aurait eut pour effet de les classer en intemporel car des chevaliers qui danse sur du rock'n'roll constitut un scénario intemporel.



Je vais répondre à ceci, faisant partie de la troupe de Levallois.

Il est précisé dans le règlement qu'une époque n'est pas définie par le type de musique. il est vrai que nous avions pris des risques en choisissant cette musique, notre Maître d'armes nous l'avait dit. Pourquoi avoir choisi du rock?

Tout simplement parce que nous n'avons plus en notre possession de vraie musique médiévale, nous avons d'ailleurs envoyé un petit mot au jury à ce sujet. Les seules vraies musiques médiévales qe nous avons actuellement sont des musiques d'église ou les Carmina Burana, pas du tout adaptées. Donc, plutôt que de mettre du Era ou du Vangelis, quelque chose de faussement médiéval, nous avons mis une musique totalement différente, mais objectivement plus ancienne que Era..

Notre numéro, nous avons essayé d'être proches de la réalité historique, par rapport aux armes et à l'époque représentée. durant la guerre de 100 ans, les techniques ont évoluées, et ce n'est pas une coïncidence si le premier combat était à l'épée et au bouclier, et non les autres.


Un petit mot sur les Cosaques : d'accord avec le Farfadet spatial, comme c'est l'époque, il n'y aurait eu aucune raison de les classer en intemporel.
Cela ne m'est jamais venu à l'esprit que cette troupe aurait pu se présenter en intemporel!!

Date de publication : 25/05/2004 11:39
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Re: évolution escrime artistique
#33
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Informations utilisateur
Il serait bien aussi de revoir le système du solo et pourquoi pas mouvement d'ensemble ?
Comment peut on comparer un solo médiéval et un solo grand siècle ?
Ce sont deux escrimes différentes ......
Pourquoi ne pas faire d'un côté la catégorie Solo Médiéval ET de l'autre la catégorie Solo Grand Siècle... ??
Idem pour les mouvements d'ensembles.
Sauf que si il n'y a pas assez de compétiteurs, alors oui on intègre les deux périodes dans une seule et même catégorie. Mais si ils sont en nombre suffisant alors deux catégories avec deux périodes distinctes serait une solution.

Date de publication : 25/05/2004 13:58
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Re: évolution escrime artistique
#34
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Le dévellopement de l'escrime en général passe par l'organisation de toutes les formes de pratiques, escrime loisirs, escrime à tout age, escrime moderne,escrime artistique, escrime ancienne. C'est au travers de l'augmentation des licenciés que les formes de compétitions prennent leur valeur propre. Hors depuis 10 ans l'augmentation des pratiquants en escrime artistique est réelle, rien que dans ma ligue, 5 clubs ont une activité escrime artistique (Chateauroux, Meung, Vierzon, Joué, Bourges ...) + ceux qui pratiquent occasionellement, par contre il n'y a pas de véritable traduction dans la vie fédérale, l'AAF ne me semblant pas en mesure d'organiser ce travail. Les candidats déclarés Frédéric et Serge ont manifesté leur intérêt et comprennent la nécessité d'aller plus loin. Il faut que nous soyons en capacité de leur faire des propositions et qu'ils s'engagent sur celles ci.
Amitiés
Yannick

Date de publication : 25/05/2004 16:07
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Re: évolution escrime artistique
#35
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Informations utilisateur

Salut à tous !

Citation :

bonne-fee a écrit :

Tout simplement parce que nous n'avons plus en notre possession de vraie musique médiévale, nous avons d'ailleurs envoyé un petit mot au jury à ce sujet. Les seules vraies musiques médiévales qe nous avons actuellement sont des musiques d'église ou les Carmina Burana, pas du tout adaptées. Donc, plutôt que de mettre du Era ou du Vangelis, quelque chose de faussement médiéval, nous avons mis une musique totalement différente, mais objectivement plus ancienne que Era..


Ce choix était le votre et vous n'avez pas vraiment à le justifier. Il n'empêche que j'ai pu entendre certain dire qu'il y avait là motif à vous classer en intemporel. C'est en effet est un peu poussé, d'autant que, comme tu le fais remarquer, les Era ou autre bandes sonores de films souvent utilisés ne sont en rien plus d'époque. Il n'empêche que, à titre personnel, j'aurais bien aimé vous voir jouer avec cette musique -- aurais-je trop vu les Monty Python ? -- mais il est vrai que cela vous aurait classé en intemporel et ne s'accordait pas avec une recherche historique.

Citation :

Un petit mot sur les Cosaques : d'accord avec le Farfadet spatial, comme c'est l'époque, il n'y aurait eu aucune raison de les classer en intemporel.
Cela ne m'est jamais venu à l'esprit que cette troupe aurait pu se présenter en intemporel!!


J'ai entendu quelqu'un dire : mais c'est intemporel, ça. Et, du coup, je me suis posé la question. Comme quoi tout n'est pas toujours très clair dans notre tête (au moins la mienne), alors qu'il est évident que ce numéro avait tout d'un grand siècle.

À bientôt.

Le Farfadet Spatial

Date de publication : 25/05/2004 17:45
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Re: évolution escrime artistique
#36
De passage
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Entierement d'accord pour faire parti du groupe de travail...

nouveau venu sur le forum, je suis sylvère pour qui me connaissent

Donc j'ai plein de truc a dire, j'avais envie d'envoyé directement mes idées à la AAF, mais plustot que de travailler solo, je vais vous faire part de mes reflexions ainsi que des éventuelles solutions. Je vais le faire en plusieur post..
@+

Date de publication : 25/05/2004 21:34
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Re: évolution escrime artistique
#37
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Proposition de modification du réglement pour le Solo

rappel du règlement : Art 4
SOLO : enchaînement technique de combat contre un adversaire imaginaire, exécuté par une seule personne, chronométré et accompagné ou non de musique (costume libre).



Certains concurrents font des katas gracieux sans que le réalisme du combat soit présent. D’autres font un combat imaginaire avec simulation des coups reçus essayant d'approcher le réalisme d'un combat. Ce qui vous en conviendrez n’a rien à voir.


Or, A la vu des derniers résultats il s'avère que les premières places sont attribué a des solos types katas.

Conclusion :
Afin d’éviter des disparités entre les concurrents. De 2 choses l'une :

Soit, on précise dans le règlment actuel que le réalisme du combat est pris en compte dans la note

Soit. il faut faire évoluer le règlement en précisant qu’il ne s’agit pas d’un combat contre un ennemi invisible mais de katas de techniques d’escrime chorégraphiés.

Date de publication : 25/05/2004 22:02
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Re: évolution escrime artistique
#38
De passage
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Informations utilisateur
Entièrement d'accord avec l'inquisiteur sur le dédoublement du solo médiévale/grand siècle sous réserve d'un nombre suffisant de candidats

@+

Date de publication : 25/05/2004 22:04
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Re: évolution escrime artistique
#39
De passage
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Historicité des combats (je veux parler de la technique d'escrime)

J'ai relu le règlement, je n'ai vu nul part que l'historicité des combats soit compris dans la note (juste "recherche technique")

Il est clair que ceux qui s’attachent à la reconstitution historique ne sont pas légions et qu’il n’est pas possible de faire une catégorie « reconstitution historique » au sein des championnats de france.

Il est monnaie courante que les coups de tailles soient donnés alors que la rapière utilisée n'a pas de tranchant.

on a vu au CdM que le chevalier perdant qui demande la grâce a été épargné alors qu’historiquement il demandait le coup de grâce, afin d’éviter le déshonneur !!!

Bref a mon avis la reconstitution de combat historique est une partie de l'escrime artistique qui n'est pas reconnue par la AAF

peut-être faudrait-il creér un championnat de reconstitution historique, où l'on aurait des historiens et des maitres d'armes dans le jury!!!

voila

Date de publication : 25/05/2004 22:42
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Re: évolution escrime artistique
#40
De passage
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Médiatisation de l'Escrime Artistique

Pour que l'EA soit médiatisé, il est indispensable que l'annonce immédiate des notes après chaque prestation soit réalisée au même titre que n’importe quel championnat de France ou du Monde. La chappe de plomb qui entoure les notes entraînent un grave discrédit sur le championnat de France et du monde. Les droits télévisuels permettrai que payer largement l’investissement du matériel (informatique...), et permettrait une énorme publicité pour les troupes qui pourrait mieux vivre par la suite.

Quelqu'un a-t-il contacté un chaine pour voir si un tel sujet serait diffusable? (je ne vois pas pourquoi cela ne le serait pas!!!)

Date de publication : 25/05/2004 22:45
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Re: évolution escrime artistique
#41
De passage
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Informations utilisateur
Critères Artistiques

Interprétation 1 point
Originalité du sujet 1 point
Costume, mise en scène 1point

Il n'y a pas d'explication complémentaire de ces critères.

Si on interprète les 3 critères de la manière suivantes:
-Interprétation : Jeu des acteurs (Textes et corporel)?
-Originalité du sujet : appreciation de l'idée globale présentée (créativité)
-Costume : beauté des costumes en fonction de l'époque
-Mise en scène : placement vis a vis du public, occupation de l'espace...

nous avons volontairement séparer costumes et mise en scène. De plus il semble manqué les 2 critères si dessous
- scénario/textes: originalité, vocabulaire
- Impression globale dégagée par la prestation

nous passerions donc de 3 critères à 6 critères.
La note artistique sur 3 est trop faible. il serait judicieux de la doubler de meme que la note technique qui est actuellement de 7, afin d'avoir une note global sur 20, cela permettrai de mieux départager les prestations des candidats

Date de publication : 25/05/2004 23:28
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Re: évolution escrime artistique
#42
De passage
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Publication du classement :

Après l'épreuve, seul les podiums ont été annoncés. Certaines troupes venues de toute l’Europe sont parties après cette annonce et n'ont pas assisté au gala. De ce fait, elles sont partie sans connaitre leur classement. C'est inadmissible, ceci est un manque de respect évident pour les compétiteurs hors podium. "L'arrogance des français" décrite par nos concitoyens européen s'est malheureusement confirmée et n'arrangera pas notre image en dehors de nos frontières.

De plus La présentation des médailles se fait me semble-t-il d’abord par le bronze et non pas par l’or, ce qui a été pratiqué est un manque de courtoisie envers le médaillé de bronze

De plus les titres des prestations devraient être ajoutés au nom de la troupe, afin que l’on se remémore facilement de quelles prestations il s’agissait.

Nous avons constaté une grande affluence du public lors des 2 championnats. Il est très frustant pour le public (parfois venu de très loin) de ne pas pouvoir assister à la remise des médailles (annonce des resultat lors d'un gala payant se jouant à guichet fermé)

PS quand je dis "nous" je ne me prend pas pour le roi mais j'inclus ma femme,

Date de publication : 25/05/2004 23:53
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Re: évolution escrime artistique
#43
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Salut à tous !

Juste une chose en réponse aux propositions de Silverknight, que je trouve par ailleurs intéressantes.

Il me semble qu'il faut bien distinguer, quand bien même les deux mondes sont assez proche, escrime artistique, dont la finalité est le spectacle et reconstitution historique, qui cherche le réalisme et l'historicité. Je reprends à mon compte le fait de dire que lorsque l'on fait un enchainement en escrime artistique, on attend qu'il soit crédible, pas réaliste.

Déjà compétition et escrime artistique sont difficile à concevoir mais il me semble encore plus difficile de faire des championnats de reconstitution.

À bientôt.

Le Farfadet Spatial

Date de publication : 26/05/2004 00:24
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Re: évolution escrime artistique
#44
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


Informations utilisateur
Pour ma part, je pense que l'escrime artistique doit se rapprocher le plus de ce qu'il se faisait à l'époque que l'on essaye de représenter. Donc qu'il faut une part de reconstitution. a quoi cela servirait-il de travailler le Thallofer, par exemple, en médiéval, si le jury ne le prend pas plus en compte que les banals coups??

Les représentations qui avaient lieu dans toute la ville pendant les championnats étaient effectuées par une troupe de reconstitution, nous avons discuté avec eux. Pourtant, ils représentaient l'escrime artistique, non?

Date de publication : 26/05/2004 09:07
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Re: évolution escrime artistique
#45
Accro
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Informations utilisateur

Salut à tous !

Oui, Bonne Fée, il est intéressant de travailler l'aspect historique. Bien sûr, c'est une bonne chose que de chercher à avoir une technique riche et variée plutôt que de jouer les bûcherons.

La reconstitution historique est très respectable et intéressante, elle fait montre d'une réélle démarche. Ceci dit, il me semble qu'il y a une différence entre reconstitution et spectacle. Si pour chaque époque il faut absolument être parfaitement historique, alors la plus grande partie des numéros deviennent fantastique et intemporel. Peut-on même se revendiquer d'une période historique lorsque l'on représente des évènements qui n'ont pas eut lieu ?

"Peu importe que l'on viole l'Histoire, si c'est pour lui faire de beaux enfants" écrivait Alexandre Dumas. D'aucuns se sont par trop appropriés cette citation et se permettent n'importe quoi. Cependant, je pense que le spectacle, l'escrime artistique, peu se permettre une certaine souplesse avec la véracité historique dans le but de présenter le meilleur spectacle. Tout comme nous cherchons la crédibilité dans les actions plutôt que le réalisme, je pense qu'il faut cherche la crédibilité plutôt que la véracité du point de vue de l'Histoire. Ceci dans le cas de l'escrime artistique.

À l'inverse, la reconstitution cherche la véracité, à revivre les instants passé. Là, il est hors de question de s'éloigner de la stricte réalité. Encore une fois, je pense que les deux mondes sont très proches mais ne sont pas les même, sans aucun jugement de valeur.

À bientôt.

Le Farfadet Spatial

Date de publication : 26/05/2004 11:36
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Re: évolution escrime artistique
#46
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


Informations utilisateur
Cher Farfadet,
Je pense ne pas trop m'avancer en disant que beaucoup de personnes font à la fois de la reconstitution historique et de l'escrime artistique, d'ailleurs dans toutes les fêtes médiévales que l'on voit, les troupes présentent dees combats... Quelle différence avec l'escrime artistique? C'est fait pour plaire au public, c'est documenté et les coups ne sont pas portés, donc c'est en toute sécurité. je me permets d'insiter un peu pour la partie reconstitution, car je ne sais aps si vous avez vu nos tee-shirts montrant nos sponsors, mais on pouvait y trouver 2 troupes de reconstituion. En effet, certains d'entre nous font partie d'une troupe de reconstitution médiévale (aucun dans la même d'ailleurs... )
Ce n'est pas tellement différent de l'approche que nous avons de l'escrime artistique je trouve.

La seule différence c'est que je n'utiliserai jamais ma rapière dans ma troupe de reconstitution médiévale, contrairement à mon club d'escrime.

Date de publication : 26/05/2004 12:06
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Re: évolution escrime artistique
#47
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Salut à tous !

Citation :

bonne-fee a écrit :
Je pense ne pas trop m'avancer en disant que beaucoup de personnes font à la fois de la reconstitution historique et de l'escrime artistique


Je trouve que tu t'avance beaucoup, au contraire...

Dans les cours ou les stages que j'ai pu suivre, j'ai trouvé assez peu de personnes pratiquant les deux. En fait, c'est sans doute assez vrai dans le cadre des troupes médiévales mais pour les autres, je ne pense pas.

À bientôt.

Le Farfadet Spatial

Date de publication : 26/05/2004 12:51
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Re: évolution escrime artistique
#48
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


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Citation :

Le_Farfadet_Spatial a écrit :

Salut à tous !


Je trouve que tu t'avance beaucoup, au contraire...

Dans les cours ou les stages que j'ai pu suivre, j'ai trouvé assez peu de personnes pratiquant les deux. En fait, c'est sans doute assez vrai dans le cadre des troupes médiévales mais pour les autres, je ne pense pas.

À bientôt.

Le Farfadet Spatial


Au temps pour moi alors, je reformule. Dans la majorité des troupes médiévales que j'ai pu cotoyer, beaucoup des membres avaient fait des stages d'escrime artistique.. Je ne sais pas comment cela se passe en Grand Siècle, peut-être que certains d'entre vous pourrient apporter des pierres à mon édifice, ou au contraire le démolir.
Merci d'avance

Date de publication : 26/05/2004 14:54
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Re: évolution escrime artistique
#49
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Salut à tous !

À ma connaissance, effectivement, en grand-siècle, c'est beaucoup plus rare. Mais en vérité, je pense que ce n'est pas important.

Oui, il y a des rapports entre escrime artistique et reconstitution et ils sont certainement plus étroit qu'entre l'escrime artistique et l'escrime moderne. Mais là n'est pas l'essentiel, à mon avis.

Comment donner un prix à la reconstitution ? Au plus historique ? Hum... Cela me semble encore plus difficile qu'avec l'escrime artistique. Par contre, je ne suis pas certain que l'on puisse juger de l'historicité d'un spectacle qui dure tout au plus six minutes. Certains seront plus historique que d'autre, certe mais cela ne me semble pas vraiment une critère de compétition : la démarche de Jean-Paul Rappenau ne me semble pas moins intéressante que celle de Stanley Kubrick. L'important, l'essentiel, c'est de bien déterminer jusqu'à quel point on autorise des écarts avec l'Histoire dans les catégories Médiévale et Grand Siècle, afin que chacun soit d'accord, sachant qu'une trop grande demande d'historicité va conduire la très grande majorité des troupes, même des troupes très proche de la réalité du passé, dans la catégorie intemporel ce qui serait dommage.

À bientôt.

Le Farfadet Spatial

Date de publication : 26/05/2004 15:58
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Re: évolution escrime artistique
#50
De passage
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Informations utilisateur
Citation :

Le_Farfadet_Spatial a écrit :

Salut à tous !

Oui, Bonne Fée, il est intéressant de travailler l'aspect historique. Bien sûr, c'est une bonne chose que de chercher à avoir une technique riche et variée plutôt que de jouer les bûcherons.

La reconstitution historique est très respectable et intéressante, elle fait montre d'une réélle démarche. Ceci dit, il me semble qu'il y a une différence entre reconstitution et spectacle. Si pour chaque époque il faut absolument être parfaitement historique, alors la plus grande partie des numéros deviennent fantastique et intemporel. Peut-on même se revendiquer d'une période historique lorsque l'on représente des évènements qui n'ont pas eut lieu ?

"Peu importe que l'on viole l'Histoire, si c'est pour lui faire de beaux enfants" écrivait Alexandre Dumas. D'aucuns se sont par trop appropriés cette citation et se permettent n'importe quoi. Cependant, je pense que le spectacle, l'escrime artistique, peu se permettre une certaine souplesse avec la véracité historique dans le but de présenter le meilleur spectacle. Tout comme nous cherchons la crédibilité dans les actions plutôt que le réalisme, je pense qu'il faut cherche la crédibilité plutôt que la véracité du point de vue de l'Histoire. Ceci dans le cas de l'escrime artistique.

À l'inverse, la reconstitution cherche la véracité, à revivre les instants passé. Là, il est hors de question de s'éloigner de la stricte réalité. Encore une fois, je pense que les deux mondes sont très proches mais ne sont pas les même, sans aucun jugement de valeur.

À bientôt.

Le Farfadet Spatial


je partage complètement ton point de vue.
@+

Date de publication : 26/05/2004 16:54
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Re: évolution escrime artistique
#51
De passage
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Citation :

bonne-fee a écrit :
Cher Farfadet,
Je pense ne pas trop m'avancer en disant que beaucoup de personnes font à la fois de la reconstitution historique et de l'escrime artistique, d'ailleurs dans toutes les fêtes médiévales que l'on voit, les troupes présentent dees combats... Quelle différence avec l'escrime artistique? C'est fait pour plaire au public, c'est documenté et les coups ne sont pas portés, donc c'est en toute sécurité. je me permets d'insiter un peu pour la partie reconstitution, car je ne sais aps si vous avez vu nos tee-shirts montrant nos sponsors, mais on pouvait y trouver 2 troupes de reconstituion. En effet, certains d'entre nous font partie d'une troupe de reconstitution médiévale (aucun dans la même d'ailleurs... )
Ce n'est pas tellement différent de l'approche que nous avons de l'escrime artistique je trouve.

La seule différence c'est que je n'utiliserai jamais ma rapière dans ma troupe de reconstitution médiévale, contrairement à mon club d'escrime.


Effectivement il y a une notion d'inclusion la reconstitution historique fait bien partie de l'EA a mons sens. Mais jusqu'ou doit on pousser la reconstitution. Il y a une dimension spectaculaire a prendre en compte. Entre le tout historique et le rien historique, on peut trouver un juste millieu.

-Tout historique : Braveheart : combat 10s 3 dixième
-Rien d'historique (tout spectacle) meme pas credible, le combat final du pacte des loups

Un combat Historique de plus de 30s ne peux s'inscrire que dans le cadre de démonstration d'EA, et non pas dans un scénario, les coups étant en général mortels.

Si on fait de la reconstitution, on s'équipe entèrement, cote de maille armure... ce qui pèse un certain poids. Or, pour faire une prestation de qualité en dehors de tout scénario, la maitrise des coups et la rapidité sont très importantes. Cependant, je ne m'entraine pas en armure tous les jours, j'ai un boulot..., et je ne m'appelle pas arnold... l'embonpoint me guette... . (il m'a déjà rattrappé .. le bougre) Si on n'a pas la condition physique ca peut
-soit devenir dangereux,
-soit moche car non crédible.


Date de publication : 26/05/2004 17:19
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Re: évolution escrime artistique
#52
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Citation :

Le_Farfadet_Spatial a écrit :

Comment donner un prix à la reconstitution ? Au plus historique ? Hum...
...
L'important, l'essentiel, c'est de bien déterminer jusqu'à quel point on autorise des écarts avec l'Histoire dans les catégories Médiévale et Grand Siècle, afin que chacun soit d'accord, sachant qu'une trop grande demande d'historicité va conduire la très grande majorité des troupes, même des troupes très proche de la réalité du passé, dans la catégorie intemporel ce qui serait dommage.
Je suis bien d'accord, à ceci près que peut-être la notion d'époque n'est-elle finalement pas si pertinente, celle des techniques d'armes peut-être pas non plus d'ailleurs...
Car finalement, il semble qu'en intemporel on arriverait à comparer ce qui ne semble pas pourvoir l'être en médiéval ou grand siècle !?!

Je trouve le travail de reconstitution historique très intéressant et très important (même si je ne le pratique pas moi-même) mais je suis d'accord pour dire aussi que l'artistique c'est le crédible pas forcément le réel authentique. D'ailleurs, je pense que sur le plan artistique, mais aussi sur le plan technique bien que les critères restent encore à définir, le médiéval et le grand siècle pourraient s'affronter à terme dans une même catégorie.

Prenons deux exemples :
Je trouve le duo médiéval de Scaramouche très artistique et néanmoins crédible bien que probablement peu authentique !
À l'inverse, le duo Allemand sur les duels universitaires est, quant à lui, parfaitement authentique mais absolument pas artistique et visuellement assez décevant (en tout cas pour le profane).

Par contre les mouvements d'ensemble français étaient à mon sens tout à fait comparables artistiquement alors qu'ils relevaient "d'époques et de techniques d'armes" différentes. Mais synchro, esthétisme, richesse sont des critères sur lesquels je pense on pouvait néanmoins les évaluer et les comparer.

Le fond de la question est sur la définition même de ce que l'on veut que soit l'escrime artistique. L'exemple du solo pris par SilverKnight est révélateur : la définition implique un combat simulé (ce qu'on fait les étrangers) alors que ce que notre "grande école" française attendait (et a donc récompensé) se sont des Katas...


Date de publication : 26/05/2004 17:22
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Re: évolution escrime artistique
#53
De passage
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salut à vous tous, suis nouveau sur la liste.
Pour répondre à la question par rapport au grand siècle, nous sommes actuellement 7 dans notre groupe; et tous on un passé d'escrimeur assez différent : soit escrime sportif depuis bien longtemps et après un temps de pose, reprise par l'escrime artistique, soit en temps qu'adulte escrime sportive et ensuite escrime artistique.
Pour ma part ce fut d'abort escrime ancienne, médièvale et troupe médièvale et ensuite evolution vers l'escrime artistique. Pour nous 3 autres nouveaux venus, c'est une découverte.
Mais les stages ont beaucoup d'importance, ne serait-ce pour rencontrer d'autres pratiquants et échanger des idées.
Il n(en reste pas moins vrai que l'escrime artistique est avant tout un art, comme le faisait remarquer Maître Carliez, ce we aux sables....
A+


"De taille et d'estoc"

Date de publication : 26/05/2004 18:09
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Re: évolution escrime artistique
#54
De passage
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Citation :

Maupin a écrit :
...Pour ma part ce fut d'abort escrime ancienne, médièvale et troupe médièvale et ensuite evolution vers l'escrime artistique...

"De taille et d'estoc"



heu... dois-je comprendre que l'escrime médiévale n'est PAS de l'escrime artistiques? J'espère bien qu'il s'agit d'un lapsus de ta part car la colère gronde en moi messire, ...

Et d'ailleurs j'en profite pour pousser ma gueulante de façon générale, sur l'opposition systématique entre le "grand siecle" et le médiévale!!!

D'abord "Grand Siècle" qu'est-ce que ca veut dire... que le médiévale c'est "les petits siècles"... Cette appelation ne me plait pas... D'entrée de jeu on met la rapière sur un pied d'estale par rapport au reste.

Opposition rapière/Médiévale.
Cher escrimeurs soyez courtois
- l'escrime grand siècle N'EST PAS une escrime de tapette
- L'escrime médiévale N'EST PAS une escrime de bucheron/boucher

Respectez-vous les un les autres!!, j'ai été personnellemnt attéré de constater le dénigrement quasi systématique du médiévale au CdF (parmi des rapièristes non participant)... C'est visiblement un sentiment entretenu dans certaines salles d'armes, c'est inadmissible.

Je rappelle que l'escrime est une technique destiné à tuer pour rester en vie, il n'y a pas à etre fier l'un par rapport à l'autre. les techniques ont évoluées grace à l'évolution des armes et des armures. Le non respect de ces techniques est une atteinte à la mémoire des gens qui se sont battus pour nous quelque soit l'époque. grrr

certes artistiquement le médiéval est plus physiques surtout en armure. La technique rapière est plus gracieuse. Mais l'une n'est pas plus facile que l'autre pour peu que l'on s'y interresse un tant soit peu.

Je pratique les 2, j'aime les 2, ce n'est pas forcément le cas de tout le monde. chacun son truc.

Nous sommes peu nombreux a pratiquer l'EA alors respectons nous, si on veux etre reconnu, ne nous opposons pas et soyons solidaires

Silverknight

Date de publication : 26/05/2004 18:55
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Re: évolution escrime artistique
#55
Bavard
Bavard


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Pour moi, l'escrime artistique est avant tout un art martial, un sport de combat.
Comme les arts martiaux asiatiques, il s'agit d'acquérir maîtrise et précision dans les gestes.
L'aspect reconstitution ne vient que pour donner son caractère spectaculaire à cette discipline. L'escrime artistique peut très bien, dans sa pratique, se passer de reconstitution comme la reconstitution historique peut se passer d'escrime artistique. Pas besoin de technique pour frapper sur une armure avec une masse d'armes.
Pour ce qui concerne la recherche technique, il ne faut pas non plus être trop puriste et privilégier le réalisme pas la vérité. D'ailleurs, qui peut prétendre connaître la technique médiévale. Rien que pour les parades, des écoles s'opposent pour savoir si on parait avec le plat de la lame ou le tranchant.
La question à poser est pour moi celle-là :
Si on veut acquérir (rêvons un peu) la notoriété des arts martiaux asiatiques ou du patinage artistique, comment organiser la pratique de notre sport et les compétitions ?
Réponse personnelle : en privilégiant le réalisme à l'hisotricité technique qui est presque plus subjective que la maîtrise et l'esthétisme des gestes.

Date de publication : 26/05/2004 22:46
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Re: évolution escrime artistique
#56
Bavard
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Citation :

Silverknight a écrit :
[quote]
Je pratique les 2, j'aime les 2, ce n'est pas forcément le cas de tout le monde. chacun son truc.

Nous sommes peu nombreux a pratiquer l'EA alors respectons nous, si on veux etre reconnu, ne nous opposons pas et soyons solidaires

Silverknight


Tout à fait d'accord avec toi. On est presque une vingtaine dans mon club et la grande majorité pratique toutes les armes, de la hache à la rapière en passant par le bâton et l'épée romane.

Mais je reste optimiste, j'ai quand même senti un léger mieux en 2004 quant à la considération pour les médiévistes.

Date de publication : 26/05/2004 22:55
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Re: évolution escrime artistique
#57
Accro
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Citation :
Pour moi, l'escrime artistique est avant tout un art martial, un sport de combat.

Tu peux préciser ?? parceque moi je vois pas le lien avec un sport de combat......

Date de publication : 27/05/2004 08:11
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Re: évolution escrime artistique
#58
Dort sur place
Dort sur place


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Je ne crois pas qu'il y ait d'opposition entre médiéval et grand siècle SilverKnight !
Moi mes meilleurs fans aux Championnats étaient une troupe médiévale (et réciproquement) quoi que je suis aussi très fan de CGV et de... bon bref !
C'est aussi pour cela que je trouve que la notion d'époque n'est pas pertinente (comment ça je l'ai déjà écrit et je me répète ?! Oui bon bin c'est l'age quoi !)

Cela dit, je trouve quand même qu'ils sont peut nombreux ceux qui arrivent à me faire rêver avec de l'escrime médiévale c'est quand même souvent un peu "bucheron" ! C'est là où je dis (aussi et encore) que personnellement je préfère l'artistique crédible au puriste authentique. Et j'en ai vu plusieurs qui ont su mettre de la légèreté dans de l'escrime médiévale ! Bin ce n'était peut-être pas très authentique mais en tous cas c'était plus beau à voir que les deux "bourrins" qui on quasiment fini avec leur bouclier (en bois) en miettes !

Alors moi je vous propose un truc c'est de formaliser une définition précise de ce qu'est "l'escrime artistique" attention, une définition qui s'applique à tous (catégories époques) et sans ambiguité !

Une fois qu'on aura cela (et qu'on sera tous d'accord) je crois qu'on aura déjà bien avancé...

@ vos claviers !


Date de publication : 27/05/2004 15:06
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Re: évolution escrime artistique
#59
Accro
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Salut à tous !

Citation :

jerome a écrit :
Alors moi je vous propose un truc c'est de formaliser une définition précise de ce qu'est "l'escrime artistique" attention, une définition qui s'applique à tous (catégories époques) et sans ambiguité !


Alors là, ça va être galère (comme on dit). Parce qu'à simplement lire les messages postés rien que sur ce sujet, on voit qu'il y a de fort nombreuses différences : certains y voit un sport de combat, d'autres un art martial, d'aucuns considèrent qu'il s'agit d'un art de spectacle, certains s'attachent au maximum d'historicité... Autant d'objectifs différents, difficilement concilliable dans une définition sans qu'elle ne devienne tellement générale qu'elle engloberait plus que ce que nous voudrions.

Je proposerais bien :

- escrime de reconstitution : ensemble de technique visant a retracer de la manière la plus fine possible les combats passés ;

- escrime artistique : ensemble de technique d'armes blanches dont l'objectif est de faire du spectacle ;

- escrime ancienne : art martial européen, c'est-à-dire ensemble de techniques de combat aux armes blanches européennes.

Mais bon, je pense que l'on va me reprocher de trop cloisonner.

À bientôt.

Le Farfadet Spatial

Date de publication : 27/05/2004 17:15
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Re: évolution escrime artistique
#60
Bavard
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"ils sont peut nombreux ceux qui arrivent à me faire rêver avec de l'escrime médiévale c'est quand même souvent un peu "bucheron" ! C'est là où je dis (aussi et encore) que personnellement je préfère l'artistique crédible au puriste authentique. Et j'en ai vu plusieurs qui ont su mettre de la légèreté dans de l'escrime médiévale ! Bin ce n'était peut-être pas très authentique mais en tous cas c'était plus beau à voir que les deux "bourrins" qui on quasiment fini avec leur bouclier (en bois) en miettes !"

Ca tombe bien, ils n'ont pas fait de l'escrime médiévale, mais uniquement de l'escrime artistique : on voyait bien ce qu'il faisait, ils utilisaient bien des armes médiévales, mais alors côté technique, c'était du grand n'importe quoi...
Je sais de quoi je parle, puisque sur la troupe de levallois j'étais l'un des types aux boucliers (et notre combat de 45 secondes aux boucliers, bien que violan -et encore, on y a été gentiment-, était cent fois plus fin...si on a l'oeil).
Le problème est en bonne partie là : avoir l'oeil.
Parce que, maintenant que je commence à m'y connaitre en escrime, lorsque je vois des grossières erreurs techniques (d'escrime), le combat devient ridicule à mes yeux (et oui, pour moi, la partie sans targe du duo médiéval scaramouche était en parti ridicule).

Donc à priori, avec le temps, on verra de plus en plus d'escrime plus crédible en médiéval (aux yeux d'escrimeur), et ceux qui ne connaissent pas encore commenceront à avoir l'oeil. Enfin j'espère...

Et pour ceux qui réfutent que le côté technique (d'escrime), voir réaliste, n'est pas lié directement à l'artistique, et bien je leur dirais que à partir du moment où on le fait avec un but artistique (c'est à dire dans le but de transmettre une idée, une notion, une impression au spectateur), il s'agit bien d'artistique.

Les combats de Braveheart, gladiator, seigneur des anneaux et compagnie sont violent, brutaux, rapides. Oui, mais une fois bien pris à la caméra, ca a une esthétique. Une esthétique de bataille, qui exprime parfaitement le combat. Je le dis bien haut : l'époque de l'hégémonie des collants fluo dans l'escrime artistique est dépassée, MEME pour le médiéval.

Pour ceux qui n'ont pas encore bien compris mes pensées, regardez bien la premiere scène d'escrime du seigneur des anneaux (aragorn contre les nazguls, lorsque frodon se fait blesser, scène qui n'a pas pu être travaillé) et les suivantes... L'escrime qu'il pratique dans la première scène ressemble à l'escrime que visiblement on attendait de nous, en tant que médiéviste. Tant que l'on ne prendra pas ce courant en compte (je ne demande pas qu'il soit le seul non plus, ce serait stupide), l'escrime artistique médiévale n'évoluera pas. Enfin...en France.

Bon, j'avoue, ca m'inquiete pas plus que ca . Je ne cherche pas à polémiquer, c'est juste comme ca que je vois les choses, l'avis que je me suis fait en pratiquant, sans cracher sur personne (ct bo scaramouche médiéval, ct sympa les bourrins au bouclier, et vive Tierry la Fronde).
En gros, tout le monde il est beau et gentil, ce qui ne m'empeche pas de trouver que certain trucs serais mieux différemment.

Bonne soirée à tous !

Date de publication : 27/05/2004 17:45
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