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Vie sportive pour les tireurs « intermédiaires » en M17
#1
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Le passage en M17 - qui correspond aussi à l’entrée au lycée - s’accompagne d’une perte de licenciés importante. De nombreux jeunes abandonnent l’escrime (et pas que pour des raisons scolaires)
J’ai l’impression que l’on a des difficultés à proposer quelque chose d’attractif pour les tireurs « intermédiaires ».

Quelle pratique pour un jeune M17 qui en M15 était un compétiteur régulier avec un niveau moyen ?

J’ai l’impression que l’on cultive les extrêmes :
- « Circuit national » (3-4 entrainements semaines, leçon individuelle, 100% d’attention du MA…)
- Tireur purement loisir…

Quelle est votre retour d’expérience sur le sujet (suivant les régions et armes) :
- Que propose votre comité régional comme vie sportive en M17 ? (Compétition, formule, classement régional, valorisation au niveau national…)
- Comment votre club/MA gère-t-il cette population ?
- ...

Date de publication : 14/05 08:15
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Re : Vie sportive pour les tireurs « intermédiaires » en M17
#2
Habitué
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Informations utilisateur
Tout d'abord concernant les extrêmes.
Heureusement ou Hélas, tous les tireurs qui participent au CN n'ont pas: 3-4 entrainements par semaine, leçon individuelle, 100% d’attention du MA…
Tant mieux si certains sont à fond et ont la chance d'avoir de telles conditions d'entrainements, mais avec 2 entrainements par semaine + de l'opposition, 1 leçon par mois ou 1 tous les 6 mois quand on est pas dans les papiers du MA, on peut y arriver aussi...Avec un objectif raisonnable en M17; Dans les 64-80 premiers du circuit ? Et du coup dans quelle catégorie rentre t'on ? A partir de quand est on un tireur moyen ? A t'on alors le droit ou le choix de faire 1 CN /an , 2 si on a envie, aucun parce que c'est fermé ?? Voir le sujet sur les CN fermés.
Moi je suis pour le choix et la liberté à cet âge et même tant qu'on a l'envie.
Mais comment avoir le choix ?
Là hors CN cela dépend des ligues. Combien de ligues ont la capacité et l'envie de créer un circuit régional/ ou des compét. régionales qui permettraient aux tireurs moyens de s'exprimer/s'amuser sans tomber dans le loisir complet ?
De mémoire cela existait ou existe:
- dans les Hauts de France
- en AURA
- en normandie
et peut être ailleurs ...
A mon avis la Fédé. plutôt qu'avoir eu l'idée des CN fermés, devrait relancer le concept du Classemnet type "clan Campbell" d'il y a 30-40 ans. Avec 8 séries de mémoire (les 20 premiers en 1ère, 20 à 40 en secondre, 40 à 120 en 3ème etc...). Où toutes les compét. même locales ramenaient des points ( 1 petit peu/ à beaucoup pour les CN); cela motivait les ligues et les clubs pour organiser leur tournoi et chacun moyen, bon ou TB pouvaient être motivé pour progresser

Date de publication : 14/05 19:02
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Re : Vie sportive pour les tireurs « intermédiaires » en M17
#3
Bavard
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Bonjour à tous,
Je me souviens très bien de ce classement (j’en ai encore un exemplaire !) et à la même époque toutes les « seconde série » pouvait faire les coupes du monde à leur frais.
La mise en place des CN était postérieure à ce classement de série pour être remplacé par le classement que l’on connait aujourd’hui. Le niveau s’en est trouvé renforcé au dépend des compétitions inter-régionales dans lesquelles j’avais aussi plaisir à tirer… (Blois, Auxerre, Tours, St Etienne…) ; un mal pour un bien dira t-on.
Pendant une période il y avait des CN avec 2 divisions, ça me semblait une bonne approche pour permettre de progresser ; à la condition que le brassage entre la 1ère et la 2nd division soit suffisant pour permettre aux hauts de tableaux « D2 » de se frotter aux « D1 ». Bien sûr l'inconvénient majeur si mes souvenirs sont exacts étaient les dates souvent tardives de la liste des qualifiés D1/D2.
D'autres idées équitables ?

Date de publication : 15/05 14:25
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Re : Vie sportive pour les tireurs « intermédiaires » en M17
#4
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Citation :

rourou1 a écrit :
... A partir de quand est on un tireur moyen ? ...


Les tireurs « intermédiaires » dont je parle ce sont les tireurs qui font de la compétition de manière régulière jusqu’à M15 mais qui ne passeront pas la demi-finale de la FDJ, voir seront limite pour y participer. C’est typiquement les M17 qui sur des « CN open » ne passeront jamais le pré tournois du samedi.

Citation :

rourou1 a écrit :
... A t'on alors le droit ou le choix de faire 1 CN /an , 2 si on a envie, aucun parce que c'est fermé ?? Voir le sujet sur les CN fermés.
Moi je suis pour le choix et la liberté à cet âge et même tant qu'on a l'envie.
Mais comment avoir le choix ?
...


Je laisse le sujet open/close de côté (initialement j’étais pour du « close » en pensant que c’était un moyen de redynamiser le niveau régional mais finalement j’ai évolué et je tends à penser que l’on peut/doit redynamiser le régional indépendamment du statut open/close des CN)

Citation :

rourou1 a écrit :
...
Là hors CN cela dépend des ligues. Combien de ligues ont la capacité et l'envie de créer un circuit régional/ ou des compét. régionales qui permettraient aux tireurs moyens de s'exprimer/s'amuser sans tomber dans le loisir complet ?
...


Mais si l’on met une carotte au niveau national, on peut rendre ces CR attractifs et motiver les tireurs et les comités régionaux. (remarque : Un circuit M17 en région c’est aussi un outil afin de dynamiser la pratique des M15 surclassés)

Citation :

nakajima a écrit :
... D'autres idées équitables ?



Pour moi le niveau fédéral a un rôle dans la dynamique des compétitions régionales M17 par la création d’une articulation entre ces compétitions régionales et le niveau national.

Par exemple on peut imaginer :
- D’un côté des CN Open qui offrent un classement national N1 et une qualification pour des « France N1 » et sont la base des qualifications pour les circuits internationaux.

- D’un autre côté des circuits régionaux (pas trop lourd, 3 épreuves par an) qui offrent un classement régional et une qualification pour des « France N2 » (« France N2 » uniquement sur quota régional).

- Le T8 des « France N2 » qualifié pour participer au « France N1 »

Date de publication : 15/05 21:52
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Re : Vie sportive pour les tireurs « intermédiaires » en M17
#5
Bavard
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Informations utilisateur
Citation :

Par exemple on peut imaginer :
- D’un côté des CN Open qui offrent un classement national N1 et une qualification pour des « France N1 » et sont la base des qualifications pour les circuits internationaux.

- D’un autre côté des circuits régionaux (pas trop lourd, 3 épreuves par an) qui offrent un classement régional et une qualification pour des « France N2 » (« France N2 » uniquement sur quota régional).


C'est le cas actuellement en Nouvelle Aquitaine cette méthode : tout sur le régional et non le national mis à part la N1 (logique) et les remplaçants de la N2 (les représentants de la NA pourront en parler mieux que moi s'ils le souhaitent). Personnellement je trouve ça pas mal car :

- D'un côté ceux de N1 gardent une dynamique de haut niveau (même si je pense on pourrait augmenter un peu les 48 à 64 ?)

- En N2, cela permet de valoriser ceux qui se démarquent en circuits régionaux, ça peut motiver aussi
-> La région a un but, et non juste "amuser" ceux qui ne sont pas qualifiés


Petites suggestions (?) :

- Peut-être déjà pas comme cette année et augmenter le nombre en N2 : 48 pour pas mal de régions ça fait peu...


- Fixer un peu plus les quotas au début d'année (même si je sais c'est compliqué à évaluer) ?
Car un tireur "intermédiaire" s'il veut se qualifier en N2 il ne sait pas quel classement viser (on ne le sait qu'en Mai, après tout les CR et CN).


- De plus, il y a l'hétérogénéité des clubs : (par expérience et par constat) dans de petits clubs il y a pas forcément un niveau dignes de grands clubs (normal).
Mais il y a des clubs où par exemple il y a un M17 déterminé, puis que des M15-M13 qui préfèrent ne faire que certaines régionales (et je respecte, l'escrime est une passion).

-> Le M17 déterminé peut se sentir seul et être démotivé car manque d'adversité. D'où une démotivation de certains "intermédiaires".
-> Pour y remédier, j'ai pu constater deux types solutions : les pôles / CREFED, et les déplacement hebdomadaires. Mais tous ont un coût, et/ou peuvent impacter les études (l'escrime ne rapporte pas d'argent)
(Je ne dis pas qu'on ne peut pas y arriver sans opposition, cela peut favoriser l'évolution)


- Plus que ça : en M17 il y a l'arrivée des CN, l'arrivée des nuits d'hôtels + 7h de route + deux jours, faire 7h de route et ne pas passer ça casse pas mal
-> Je relève surtout pour les petits clubs (par expérience) : Si on désire absolument aller en CN, on doit voyager seul, payer un hotel seul (les frais vont très vite)

-> Car oui, on sait qu'il y a des problèmes financiers dans le tas des CN, et je connais des personnes où ça a pas mal bloqué.

Toute cette partie sur les CN et frais pour dire que oui le régional est un pilier du développement des compétitions à tout niveau. On et surtout la fédération ne doit pas le négliger.


Citation :

- Le T8 des « France N2 » qualifié pour participer au « France N1 »


Après pour cela je suis sceptique. Mais toute idée est bonne à prendre cependant, si l'on creuse je pense ça peut faire une motivation supplémentaire (et pas juste dire "roh je suis que en N2, j'y vais pas je voulais N1...")

Date de publication : 16/05 10:45
OnHenriQuAnne
M20 fleuret homme
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Re : Vie sportive pour les tireurs « intermédiaires » en M17
#6
Habitué
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Je pense que prendre en compte les compét. régionales dans le CN (même avec un bas coeff.) pourrait motiver un peu les tireurs moyens aussi, ne serait ce que pour les épreuves par équipes qui bien souvent peuvent être un objectif atteignable et motivant pour tous.

Date de publication : 16/05 12:40
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Re : Vie sportive pour les tireurs « intermédiaires » en M17
#7
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Les CN fermer sont justement là pour limiter les frais et le temps de déplacement.

Les CN fermer on aussi redynamiser les compétitions régional en y donnant du sens.

Tout en étant abordable pour les intermédiaires car bien souvent les meilleures nationaux ne se déplacer pas.

Pour finir je rejoins Onhenriquanne les quota N2 sont un peu léger. Ou alors il faut envisager une N3 ?

J’espère juste que les régions auront à cœur d’organiser correctement les Cr car d’une région à l’autre cela fut très inégal cette année. La FFE devrait encadrer tout cela avec un cahier des charges à respecter de la part des régions avec des sanctions lourdes en cas de manquement.
Il faut aussi que la FFE persiste dans les CN fermé.

Il faut maintenant trouvé une solution pour que de vrai circuit départementaux existe.

Avec quelque année si la FFE insiste et améliore la formule CN fermé. Nous pourrons tous profiter des retombées bénéfique.

Dans mon club les tireurs était très heureux de ce système se qui m’a remotiver tout les groupes après m17. Cela m’a même fait revenir plusieurs tireurs qui avait arrêter à cause des compétitions trop inaccessibles.

Date de publication : 16/05 16:21
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Re : Vie sportive pour les tireurs « intermédiaires » en M17
#8
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Citation :

skiipy a écrit :
... Avec quelque année si la FFE insiste et améliore la formule CN fermé. Nous pourrons tous profiter des retombées bénéfique...


En attendant le nouveau règlement sportif, il y a des déclarations qui laissent entendre que les CN repassent en open la saison prochaine… il faut donc réfléchir indépendamment de ce paramètre pour redynamiser la pratique M17 en région...

Date de publication : 16/05 17:13
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Re : Vie sportive pour les tireurs « intermédiaires » en M17
#9
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


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Citation :

skiipy a écrit :
Les CN fermer sont justement là pour limiter les frais et le temps de déplacement.

Les CN fermer on aussi redynamiser les compétitions régional en y donnant du sens.

Tout en étant abordable pour les intermédiaires car bien souvent les meilleures nationaux ne se déplacer pas.

Pour finir je rejoins Onhenriquanne les quota N2 sont un peu léger. Ou alors il faut envisager une N3 ?

J’espère juste que les régions auront à cœur d’organiser correctement les Cr car d’une région à l’autre cela fut très inégal cette année. La FFE devrait encadrer tout cela avec un cahier des charges à respecter de la part des régions avec des sanctions lourdes en cas de manquement.
Il faut aussi que la FFE persiste dans les CN fermé.

Il faut maintenant trouvé une solution pour que de vrai circuit départementaux existe.

Avec quelque année si la FFE insiste et améliore la formule CN fermé. Nous pourrons tous profiter des retombées bénéfique.

Dans mon club les tireurs était très heureux de ce système se qui m’a remotiver tout les groupes après m17. Cela m’a même fait revenir plusieurs tireurs qui avait arrêter à cause des compétitions trop inaccessibles.


+22

Date de publication : 16/05 17:15
l'Expert et Malicia : son plaisir : une main sur le clavier, l'autre sous la table...
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Re : Vie sportive pour les tireurs « intermédiaires » en M17
#10
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On tourne en rond...

En terme de motivation générale, un parcours CN fermés pour les M17 n'a de sens que si l'on se préoccupe aussi de ceux qui n'y accèderont pas en étoffant l'offre de compétitions régionales (et ligues) avec 3/4 rendez-vous de plus à l'année.
Or, à part 3/4 régions max ou, via des challenges open, ces escrimeuses et escrimeurs tirent un peu plus dans l'année, pour les autres c'est ceinture.

Quant au passage éventuel des M20 en formule CN fermés, cela ne me semble vraiment délicat. Cette catégorie cumulant 3 âges, la plupart des 1res années seraient trop justes pour se qualifier sur un CN fermé. De quoi se décourager. Surtout en année Bac et Parcoursup où la priorité est déjà, naturellement, hors des pistes...

Date de publication : 16/05 17:42
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Re : Vie sportive pour les tireurs « intermédiaires » en M17
#11
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Citation :

Zcomme a écrit :
On tourne en rond...

En terme de motivation générale, un parcours CN fermés pour les M17 n'a de sens que si l'on se préoccupe aussi de ceux qui n'y accèderont pas en étoffant l'offre de compétitions régionales (et ligues) avec 3/4 rendez-vous de plus à l'année.
Or, à part 3/4 régions max ou, via des challenges open, ces escrimeuses et escrimeurs tirent un peu plus dans l'année, pour les autres c'est ceinture.

Quant au passage éventuel des M20 en formule CN fermés, cela ne me semble vraiment délicat. Cette catégorie cumulant 3 âges, la plupart des 1res années seraient trop justes pour se qualifier sur un CN fermé. De quoi se décourager. Surtout en année Bac et Parcoursup où la priorité est déjà, naturellement, hors des pistes...


Sans carotte les compétitions régional il y a personne ça faut le voir en face.

Justement c’est les CN open où tu prend une rouste le samedi et passe pas le dimanche qui démotive surtout vue le temps et l’argent que cela coûte

Alors que les CR permettent justement de se motiver en se donnant des objectifs réalistes

Rien n’empêche les gens dans les 32 de faire les CR et donc d’avoir bcp de compétition déplus cela permet aussi aux 12 meilleure de n’avoir que CN et international

Déplus avec un retour en open c’est moins de compétition pour tout le monde … alors que là tout le monde y trouve sont compte …

Date de publication : 16/05 19:10
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Re : Vie sportive pour les tireurs « intermédiaires » en M17
#12
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Citation :

topaze a écrit :
Citation :

skiipy a écrit :
... Avec quelque année si la FFE insiste et améliore la formule CN fermé. Nous pourrons tous profiter des retombées bénéfique...


En attendant le nouveau règlement sportif, il y a des déclarations qui laissent entendre que les CN repassent en open la saison prochaine… il faut donc réfléchir indépendamment de ce paramètre pour redynamiser la pratique M17 en région...


Sans objectif il est impossible de se motiver.

Voilà pourquoi il est absurde de penser qu’une vie régional et départemental est possible sans fermer chaque étage.

Tout les autres sports l’on compris

La fixation d’objectif c’est essentiel

Date de publication : 16/05 19:12
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Re : Vie sportive pour les tireurs « intermédiaires » en M17
#13
Fait partie des meubles
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Citation :

skiipy a écrit :
Citation :

topaze a écrit :
Citation :

skiipy a écrit :
... Avec quelque année si la FFE insiste et améliore la formule CN fermé. Nous pourrons tous profiter des retombées bénéfique...


En attendant le nouveau règlement sportif, il y a des déclarations qui laissent entendre que les CN repassent en open la saison prochaine… il faut donc réfléchir indépendamment de ce paramètre pour redynamiser la pratique M17 en région...


Sans objectif il est impossible de se motiver.

Voilà pourquoi il est absurde de penser qu’une vie régional et départemental est possible sans fermer chaque étage.

Tout les autres sports l’on compris

La fixation d’objectif c’est essentiel


+7

Date de publication : 16/05 19:47
l'Expert et Malicia : son plaisir : une main sur le clavier, l'autre sous la table...
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Re : Vie sportive pour les tireurs « intermédiaires » en M17
#14
Fait partie des meubles
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Accessoirement, trouver des dates pour organiser des tournois régionaux voire des challenges c'est un peu un casse-tête, surtout cette année avec un calendrier sorti très tard, un nombre de circuits augmenté sans parler des annulations/modifications dues aux règles sanitaires.
Je trouve dommage l'organisation des France par équipe (1/2 finale, finale) qui a supprimé les régionaux par équipes qui sont un bon moyen de retenir des tireurs moyens ou de donner une perspective à des débutants...

Date de publication : 17/05 10:12
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Re : Vie sportive pour les tireurs « intermédiaires » en M17
#15
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Citation :

odel a écrit :
Accessoirement, trouver des dates pour organiser des tournois régionaux voire des challenges c'est un peu un casse-tête, surtout cette année avec un calendrier sorti très tard, un nombre de circuits augmenté sans parler des annulations/modifications dues aux règles sanitaires.
Je trouve dommage l'organisation des France par équipe (1/2 finale, finale) qui a supprimé les régionaux par équipes qui sont un bon moyen de retenir des tireurs moyens ou de donner une perspective à des débutants...


La je vous rejoins complètement

La Fede avait une bonne idée mais l’excusions est catastrophique elle a mis dans la difficulté les régions. N’a pas établi de règlement clair sur le déroulé des qualifications et à laisser tout le monde faire comme ils souhaitent grave erreur. Il faut encadrer et suivre la mise en place de tout ceci.

Je trouve juste dommage que l’on associe une mise en place catastrophique du à des capacités de gestion faible à un problème du système à la base.

Comme je le dis à chaque fois bon système mise en place terriblement mauvaise.

Ne jetons pas tout au feu.

Date de publication : 17/05 14:29
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Re : Vie sportive pour les tireurs « intermédiaires » en M17
#16
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Désolé, mais compte tenu de la nullité de la mise en place et de ses effets dévastateurs dans les catégories M17 et M20. Je jette le bébé avec l'eau du bain...Comme je l'ai déjà dit, l'enfer est pavé de bonnes intentions mais on oublie toujours que l'important c'est les jeunes et que nous n'avons qu'1 compét. de CN dans l'année où il y a 200 tireurs. Quant aux économies je rigole, à moins d'avoir que des filles ou que des garçons...on n'en fait pas. Prévoir le détail et se poser toutes les questions, c'est ce qui permet de faire des tests et des réformes...Quand on est trop fainéant ou aveugle pour prévoir les problèmes, on va à l'échec.
Les CN fermés c'est l'échec pour les clubs organisateurs, pour les compétiteurs pour la motivation des jeunes (tu loupes la 1ère open et c'est fini) et je ne crois pas qu'il existe à la fédé. de gens suffisamment compétents et ouverts pour proposer un système mixte intéressant et viable pour toutes les ligues. Déjà l'avoir pondu après 2 années de COVID c'est quoi si c'est pas stupide ? Effectivement, avec un autre calendrier, il aurait fallu le prévoir et l'imposer pour toutes les ligues.
Mais comme toujours les décideurs ont des idées, mais ne s'intéressent pas aux fondations de leur projet

Date de publication : 17/05 14:49
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Re : Vie sportive pour les tireurs « intermédiaires » en M17
#17
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Citation :

rourou1 a écrit :
Désolé, mais compte tenu de la nullité de la mise en place et de ses effets dévastateurs dans les catégories M17 et M20. Je jette le bébé avec l'eau du bain...Comme je l'ai déjà dit, l'enfer est pavé de bonnes intentions mais on oublie toujours que l'important c'est les jeunes et que nous n'avons qu'1 compét. de CN dans l'année où il y a 200 tireurs. Quant aux économies je rigole, à moins d'avoir que des filles ou que des garçons...on n'en fait pas. Prévoir le détail et se poser toutes les questions, c'est ce qui permet de faire des tests et des réformes...Quand on est trop fainéant ou aveugle pour prévoir les problèmes, on va à l'échec.
Les CN fermés c'est l'échec pour les clubs organisateurs, pour les compétiteurs pour la motivation des jeunes (tu loupes la 1ère open et c'est fini) et je ne crois pas qu'il existe à la fédé. de gens suffisamment compétents et ouverts pour proposer un système mixte intéressant et viable pour toutes les ligues. Déjà l'avoir pondu après 2 années de COVID c'est quoi si c'est pas stupide ? Effectivement, avec un autre calendrier, il aurait fallu le prévoir et l'imposer pour toutes les ligues.
Mais comme toujours les décideurs ont des idées, mais ne s'intéressent pas aux fondations de leur projet


Énormément de chose fausse dans tout ceci.

Premier point : si on sait organiser une compétition le model actuel est largement bénéficiaire. Il a dés organisateurs qui ne savent pas vraiment organiser aussi.

Deuxième point : les CN fermé sont largement source de motivation. Beaucoup de tireur on repris le chemin de la salle, dés compétitions et même dés compétitions national grâce à cela. C’est un constat chez tout mes collègues avec qui je discute régulièrement j’ai du mal à croire qu’il en soit autrement pour vous.

Troisième point : j’ai vue des tireurs participé cas un seul CN (et pas le premier) et être aujourd’hui qualifié au CF. Donc là aussi ça ne tiens pas.
Si vous parler de l’international quelque soit le format rater le premier CN est catastrophique car le gros de la sélection se fait sur le premier.

Quatrième point : les économies la aussi avec un brin d’organisation on peut en faire.
On peut aussi privilégier l’esprit club et la formation de jeune cadre et donc ne pas en faire mais c’est à notre choix.

Cinquième point : avoir une compétition à 200 tireurs est inutile. Cela limite les clubs pouvant organiser cela tire le niveau vers le bas cela démotive et ne présente strictement aucun intérêt.

Que le model soit à améliorer c’est une évidence mais vous lui imputé des défauts qui n’existe pas et ne repose que sur votre avis sans fait réel.
Alors que le model open tue la compétition local et tue toute motivation pour les tireurs qui sont pas dans le top niveau.

Votre vision ne repose que sur une structure élite.
Cela fait des années que l’on ne se repose que sur eux. Nous pouvons constater avec effroi le résultat.

Il serait temps de comprendre que plus la base de la pyramide est large plus elle monte haut naturellement et sans effort.

Date de publication : 17/05 17:05
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Re : Vie sportive pour les tireurs « intermédiaires » en M17
#18
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Excusez moi, mais vous n'êtes pas tireur ? Vous n'êtes pas impliqué dans les catégories M17 ou M20 ? Vous ne suivez pas les circuits et ignorez qu'excepté la 1ère de la saison, aucune compét. Elite n'a fait le plein ? Je ne parle même pas des CN fleurets où a priori c'était encore pire que tout...Les clubs organisateurs n'ont pas gagné d'argent, 2 jours avant les compét. on savait toujours pas qui pourrait y participer comme repêché, certains circuits ont été galvaudés (coeff. affaiblis) car se tenant en même temps que des coupe du monde...Bref tout pour dégouter les gens qui sont pas dans le pseudo top 48 d'y participer...Et puis à quoi vont ils participer à la fin, puisqu'il n'y a pas de circuit régional si on a pas la chance d'être dans les 3/4 ligues qui en organisent un tout petit peu. Faut pas croire qu'on a 4 compét. dans 1 saison de CR. C'est quoi votre projet ? 48 ou 60 tireurs, si possible dans des CREFED qui tirent qu'entre eux et qui vont entraîner notre sport vers le haut, la médiatisation et la démocratisation ? J'y crois pas et cette saison n'a rien prouvé à part que cela ne marche pas...Mais quand on est hors sol on s'en rend pas compte. Quant au plaisir de jouer, de se confronter à plus fort si on le désire (car on est pas obligé de faire des CN) ou pour progresser ? Cela compte pas ? Etre viré le samedi cela arrive, mais quand le coup suivant on passe...on mesure le chemin parcouru ou la perf. Et chez les jeunes rien n'est écrit. Combien de tireurs sont capables de faire un T32 et de sauter au 1er tour du tableau à la compét. suivante ?? Quand on suit les résultats, on se rend compte qu'il y en a un paquet et tant mieux, c'est cela aussi le sport. Mais encore faut il être libre de le pratiquer

Date de publication : 17/05 22:43
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Re : Vie sportive pour les tireurs « intermédiaires » en M17
#19
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Citation :

rourou1 a écrit :
Excusez moi, mais vous n'êtes pas tireur ? Vous n'êtes pas impliqué dans les catégories M17 ou M20 ? Vous ne suivez pas les circuits et ignorez qu'excepté la 1ère de la saison, aucune compét. Elite n'a fait le plein ? Je ne parle même pas des CN fleurets où a priori c'était encore pire que tout...Les clubs organisateurs n'ont pas gagné d'argent, 2 jours avant les compét. on savait toujours pas qui pourrait y participer comme repêché, certains circuits ont été galvaudés (coeff. affaiblis) car se tenant en même temps que des coupe du monde...Bref tout pour dégouter les gens qui sont pas dans le pseudo top 48 d'y participer...Et puis à quoi vont ils participer à la fin, puisqu'il n'y a pas de circuit régional si on a pas la chance d'être dans les 3/4 ligues qui en organisent un tout petit peu. Faut pas croire qu'on a 4 compét. dans 1 saison de CR. C'est quoi votre projet ? 48 ou 60 tireurs, si possible dans des CREFED qui tirent qu'entre eux et qui vont entraîner notre sport vers le haut, la médiatisation et la démocratisation ? J'y crois pas et cette saison n'a rien prouvé à part que cela ne marche pas...Mais quand on est hors sol on s'en rend pas compte. Quant au plaisir de jouer, de se confronter à plus fort si on le désire (car on est pas obligé de faire des CN) ou pour progresser ? Cela compte pas ? Etre viré le samedi cela arrive, mais quand le coup suivant on passe...on mesure le chemin parcouru ou la perf. Et chez les jeunes rien n'est écrit. Combien de tireurs sont capables de faire un T32 et de sauter au 1er tour du tableau à la compét. suivante ?? Quand on suit les résultats, on se rend compte qu'il y en a un paquet et tant mieux, c'est cela aussi le sport. Mais encore faut il être libre de le pratiquer


Je ne suis pas tireur en effet je les accompagnes par contre. Discute avec eux et demande leur avis.

Le premier CN a fait le pleins ?! Ah bon comment mesurer vous cela puis qu’il était open. Votre discours est incohérent vous vous contredisez seul.

Premier point : si les CN fermé ne font pas le plein cela démontre bien que beaucoup de gens sont plus intéressés par les compétitions proche de chez eux que des CN. Donc cela renforce l’idée d’avoir une vie local forte chose impossible avec l’open.

Deuxième point : quand j’ajoute le nombre de tireur participant aux compétitions régional il y en a bien plus que lors du premier CN open. Donc il ne fait pas du tout le plein. Raison de plus pour continuer les CR

Troisième point : vous dites que les region ayant organiser les CR on eu de la chance, le problème est donc que certaine région non pas voulu organiser des CR comme ils auraient dû. Le problème incombe donc à votre région non aux CN fermer. Même si je vous l’accorde que la fede ne devrait pas laisser faire cela.

Quatrième point : tu veux affronter plus fort ? Tu a l’open, le surclassement et te motiver à te qualifier. Vous partez du principe quand CR c’est votre niveau à vous de faire le job pour tirer votre épingle du jeu et vous qualifier au CN (vous avez donc un objectif dès lors et en faite plus au club). Si vous vous faite déjà atomiser en CR vous tirez déjà contre plus fort.


Votre propos ne repose sur rien et est parfaitement incohérent. Votre texte repose plus sur du fanatisme anti CN fermer que sur des éléments tangibles.

Je suppose que vous appartenez à une région qui n’a pas organiser de CR et que votre jeune ou vos jeunes non pas eu de compétition la faute incombe donc à la région. Pas au système.

Date de publication : 17/05 23:36
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Re : Vie sportive pour les tireurs « intermédiaires » en M17
#20
De passage
De passage


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A propos de fermeture... Est-il normal que pour le championnat de France fleuret M17 à Cabriès les 48 de la N1 soient passés à la moulinette dès les poules avec 16 éliminés d'office et seulement 32 survivants pour le tableau ? A moins que je n'ai mal compris, c'est ce que dit le règlement que je viens de lire.

Faire traverser la France à des mômes pour qu'ils tirent 6/7 minutes et 25 touches... Franchement !

Sans doute que Skiipy trouvera ça très bien, "très challengeant". Pour moi, c'est juste maltraitant...

Date de publication : 18/05 00:18
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Re : Vie sportive pour les tireurs « intermédiaires » en M17
#21
Bavard
Bavard


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Bonjour,

Je rejoins globalement Skippy (d'une façon plus modérée quant à l'organisation).

Citation :

rourou1 a écrit :
Excusez moi, mais vous n'êtes pas tireur ?
Vous n'êtes pas impliqué dans les catégories M17 ou M20 ?


Enchanté, OnHenriQuAnne, tireur M20 actuellement, et donc anciennement M17. J'ai donc le droit d'avoir la parole si j'ai compris ?

Vous me permettrez de rajouter quelques espaces entre vos phrases.


Citation :

Vous ne suivez pas les circuits et ignorez qu'excepté la 1ère de la saison, aucune compétition Elite n'a fait le plein ?

Je ne parle même pas des CN fleurets où à priori c'était encore pire que tout...

[...], 2 jours avant les compétition on ne savait toujours pas qui pourrait y participer comme repêché
[...]

Bref tout pour dégouter les gens qui sont pas dans le pseudo top 48 d'y participer...


Pour cette partie, évidemment chaque avis est discutable, mais (évoqué dans un thread précédent) pas mal de personnes (dont moi) pensent que cette réforme des compétitions sur sélection et en un seul jour n'a pas été bien préparé : en effet l'idée est à développer, mais elle a été imposée du jour au lendemain en 1 an, sans trop de préparation (de mon point de vue).
Cependant, toute idée est bonne à prendre, la fédération a fait ce choix une année, peut être cela aurait pu être une bonne façon d'organiser une compétition et plus généralement une saison sportive après plus de réflexion.

Mais pour cette partie, tout porte à croire que l'on passera sur une saison à CN non sélectifs donc plus de problèmes de sélections.



Citation :

Et puis à quoi vont ils participer à la fin, puisqu'il n'y a pas de circuit régional si on a pas la chance d'être dans les 3/4 ligues qui en organisent un tout petit peu.

Faut pas croire qu'on a 4 compétitions dans 1 saison de CR.


Cela rejoint ce que j'énonçais avec certains plus haut : le dynamisme de la région est important, mais ce n'est pas uniquement aux régions d'agir, c'est aussi à la fédération d'aider.

-> Pour cela, une raison des problèmes évoquée par odel est la publication tardive du calendrier
-> Je ne suis ni économiste, ni politicien, mais je pense qu'une aide de la fédération plus importante aiderait ce développement
-> Comme énoncé plus haut par Skippy de tête, rajouter une importance des CR dans le classement national peut donner de la valeur à un CR.

Pour tout le reste je n'ai pas compris où vous vouliez en venir.

Date de publication : 18/05 00:19
OnHenriQuAnne
M20 fleuret homme
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Re : Vie sportive pour les tireurs « intermédiaires » en M17
#22
Bavard
Bavard


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Citation :

Wireless a écrit :
A propos de fermeture... Est-il normal que pour le championnat de France fleuret M17 à Cabriès les 48 de la N1 soient passés à la moulinette dès les poules avec 16 éliminés d'office et seulement 32 survivants pour le tableau ? A moins que je n'ai mal compris, c'est ce que dit le règlement que je viens de lire.


Par rapport à cela, je viens de lire la feuille de route et en effet c'est ce qui est écrit :

Citation :

(feuille de route Cabriès)
N1 48 tireurs 8 poules de 6 décalage par Club et comité Régional puis tableau de 32.


Mais le règlement lui proposerait cela (je paraphrase le règlement) :

Citation :

(règlement pages 19-20)
N1 48 tireurs 8 poules de 6 décalage par Club et comité Régional, 8 éliminés suites aux poules, puis tableau de 64 incomplet.


Je ne sais pas si c'est volontaire ou si j'ai raté une information mais selon les informations que l'on a il y aurait une erreur ?

Citation :

Faire traverser la France à des mômes pour qu'ils tirent 6/7 minutes et 25 touches... Franchement !


Après cela a toujours été présent que je sache. Mais ici la nouveauté c'est que cela s'applique aussi pour la N2.

Pour le coup je ne sais absolument pas ce qu'il faudrait, car :


- D'un côté, si on fait un championnat avec une fusion N1-N2 (à 96 tireurs cette année, et je l'espère plus après) il y aura toujours le problème des 6/7 minutes et 25 (30*) touches (CF fête des jeunes)


- On peut faire deux tours de poule, mais ça casserait l'idée de partir avec un classement national que l'on aura travaillé pendant une saison

-> Cela permet de re-motiver les tireurs "intermédiaires" car ayant une chance de plus d'aller loin

-> Cela permet aussi de faire durer la compétition pour tout le monde : au moins 50 (60*) touches

-> Mais désavantagerait les tireurs qui partiraient dans le top 20 directement par le national

-> Et de plus pour l'organisation, comparée à la N1 qui va durer quelques petites heures, la fusion N1+N2 sera plus longue et compliquée à organiser (en tout cas j'imagine, les organisateurs pourront plus s'exprimer dessus que moi)

Car après c'est sûr que faire 6-7h de route pour 25 minutes de matchs c'est long et on peut juger cela inutile, mais dans un sens c'est la compétition.
Les CN ont le même fonctionnement, sauf que c'est à effectif plus élevé que seulement 48...

Donc ça pourrait être une idée à garder en tête et à laisser mûrir si jamais cela est une solution qui peut motiver à continuer l'escrime et les compétitions.

Date de publication : 18/05 10:37
OnHenriQuAnne
M20 fleuret homme
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Re : Vie sportive pour les tireurs « intermédiaires » en M17
#23
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


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ce que veut dire rourou1 ne te concerne pas trop Robin dans la mesure où classé dans les 50, tu commences à faire partie des tireurs pour qui la N1 et les sélections en CN fermés ne devraient pas être un souci.

par contre, chaque tireur a ses propres objectifs et dans toutes les categories. quand on en discute entre nous, c’est souvent ce que je vais décrire en seniors qui revient aussi en M17 et M20.

chacun vit son escrime selon son niveau.
moi, arriver une fois de temps en temps à ne pas sauter dès le samedi me remplit de joie etant donné que mon niveau ne me permet pas plus.

m’enlever ce plaisir pas toujours annuel avec les CN fermés c’est m’enlever mes objectifs modestes certes mais ce sont les miens.

pour des tireurs, quelle que soit la catégorie, avoir la possibilité de faire un T 64 le dimanche, c’est faire en sorte de grimper de 10 ou quelques dizaines de places au classement et passer de la page 3 à la page 2 du classement FFE.

en outre, a rendre difficile l’accès au CN en les fermant, on peut retarder des éclosions

je pense que c’est ce que voulait dire Rourou1 mais je peux me tromper

Date de publication : 18/05 10:42
l'Expert et Malicia : son plaisir : une main sur le clavier, l'autre sous la table...
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Re : Vie sportive pour les tireurs « intermédiaires » en M17
#24
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Citation :

Wireless a écrit :

Faire traverser la France à des mômes pour qu'ils tirent 6/7 minutes et 25 touches... Franchement !

Sans doute que Skiipy trouvera ça très bien, "très challengeant". Pour moi, c'est juste maltraitant...


Premier point une poule de 6 c’est entre 1h et 1h30
Nous somme donc loin des 6/7 minutes surtout qu’un match en 5 c’est 3 minutes.

Mes propos ne concerne que la N1

Vous vous offusquez de traverser la France et de rentrer à la maison après les poules ?
Du coup quand vous traversez la planète et perdez au poule cela se passe comment ?
La n1 c’est la porte de l’international. Il faut préparer les tireurs à cette vérité en N1 si vous ne la supportez pas vous n’êtes pas fait pour la N1 et la quitterez bien vite.

Proposer la même formule en N2 là par contre ce n’est pas malin.

Citation :
chacun vit son escrime selon son niveau. moi, arriver une fois de temps en temps à ne pas sauter dès le samedi me remplit de joie etant donné que mon niveau ne me permet pas plus. m’enlever ce plaisir pas toujours annuel avec les CN fermés c’est m’enlever mes objectifs modestes certes mais ce sont les miens.


Le plaisir revient au même vous devez juste changer votre objectif au lieu de passer le dimanche maintenant sa sera de vous qualifier au CN fermé
Sauf qu’au lieu de vous taper toute la France vous aller à 1 ou 2h de chez vous et faite vivre l’escrime local !

Citation :
pour des tireurs, quelle que soit la catégorie, avoir la possibilité de faire un T 64 le dimanche, c’est faire en sorte de grimper de 10 ou quelques dizaines de places au classement et passer de la page 3 à la page 2 du classement FFE.


Idem avec le circuit fermé vous remplacer juste t64 par se qualifier au CN
Sauf qu’avec le système fermé le mec 100% loisir il a une compétition prêt de chez lui avec votre système open le mec loisir arrête l’escrime car on a rien à lui proposer (la vie local est impossible avec un système open)


Citation :
en outre, a rendre difficile l’accès au CN en les fermant, on peut retarder des éclosions


Malheureusement c’est tout le contraire. Vous êtes accompagné à chaque étape de votre progression par des objectifs claire, précis et réaliste avec les CN fermé. De plus les CN fermé permettent de proposer plus de compétition à enjeu pour justement les intermédiaires et les éclosions tardive chose dont ont cruellement besoin cette population.

Date de publication : 19/05 15:38
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Re : Vie sportive pour les tireurs « intermédiaires » en M17
#25
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


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permettez moi de choisir moi meme ce qui me motive.
faire le CN de valence, ce n’est pas seulement batailler le samedi en esperant passer le dimanche

c’est aussi un week end avec ma femme, un restau de qualite dans une region qu’on visite, une nuit ou deux dans un hotel avec piscine ou spa etc…

mon plaisir n’est pas de faire 30 bornes dans un bled que je connais deja, ou j’ai deja ferraillé depuis 30 ans.

faire un CN open a 500 bornes, c’est aussi une sortie

Date de publication : 19/05 15:45
l'Expert et Malicia : son plaisir : une main sur le clavier, l'autre sous la table...
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Re : Vie sportive pour les tireurs « intermédiaires » en M17
#26
De passage
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Les échanges dérapent un peu par rapport au sujet d'origine proposé par Topaze, néanmoins je me permets quand même de répondre à Skiipy.

D'abord un peu de maths...
Elimination dès les poules (de 6) = 5 matchs en 5 touches, durée moyenne 1 minute 30 = total sur la piste de 7 minutes 30.
Pour un déplacement moyen aller-retour de 600 kms + nuitée = 24 h = 500 euros de frais.
Vu l'effort, vous ne pensez pas qu'un tour de tableau pour tout le monde ce serait la moindre des choses ?

Tant que l'escrime ne fera pas son aggiornamento et continuera de confondre élite sportive et élite sociale, il n'y a aucune chance qu'elle se développe réellement. Mais probablement que cela convient bien comme ça à certains...

Par ailleurs, et vous le savez très bien, les tireurs les moins bons d'une N1 servent à étalonner le niveau des meilleurs pour que la sortie des poules produisent un classement cohérent. Cela mérite bien d'être récompensé (avec ce fameux premier tour de tableau).

Vous savez quoi ? En poussant votre logique, et puisque vous considérez qu'un peu de bienveillance est antinomique avec l'esprit de compétition, on devrait faire des championnats à 16 ou même à 8... Avec tableau d'emblée. Un truc bien saignant, la formule imparable pour produire des guerriers.
Heu, peut-être pas, en fait ! 1 - Parce que les clubs super compétiteurs des petits cadors auraient trop la trouille de s'y risquer (1 seul match de tableau et possible retour à la maison). 2 - Parce qu'à force, cette escrime consanguine stériliserait les talents (y compris à bon niveau, à toujours tirer contre les mêmes on se stéréotype - C'est d'ailleurs l'un des problèmes des groupes réduits type pôles ou Insep).

Date de publication : 19/05 18:45
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Re : Vie sportive pour les tireurs « intermédiaires » en M17
#27
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Citation :

mortderire a écrit :
permettez moi de choisir moi meme ce qui me motive.
faire le CN de valence, ce n’est pas seulement batailler le samedi en esperant passer le dimanche

c’est aussi un week end avec ma femme, un restau de qualite dans une region qu’on visite, une nuit ou deux dans un hotel avec piscine ou spa etc…

mon plaisir n’est pas de faire 30 bornes dans un bled que je connais deja, ou j’ai deja ferraillé depuis 30 ans.

faire un CN open a 500 bornes, c’est aussi une sortie


Alors ça c’est bon point.
Que je peux comprendre.
Mais il concerne pas trop les M17 et pas les M20 non plus.
Mais je peux comprendre l’argument. Mais est-ce qu’un open national est sensé proposer une balade ? Les autres sport ont un avis.
Mais ça a la limite en senior on pourrai en débattre bien que le fait qu’une compétition soit aussi un voyage et un resto découle plus d’une habitude qu’un but nécessaire mais je peux comprendre

Citation :
D'abord un peu de maths... Elimination dès les poules (de 6) = 5 matchs en 5 touches, durée moyenne 1 minute 30 = total sur la piste de 7 minutes 30.


Source ? Ah oui le doigt mouillé

Ensuite vous évitez soigneusement les questions qui vous dérange.

Vous extrapolez et caricature mes propos pour vous donnez de la contenance.

La vérité c’est que l’escrime a dévoyer le concept de compétition national et d’élite. On voudrais être gentil en national et en compétition élite.
On a habitué les gens à aller en CN et aux championnats de France.

Là où beaucoup d’autre sport tu bloque en départemental puis en régional pour ceux qui s’entraîne vraiment dur puis une petite élite a accès aux national

Redonner du sens aux compétition départementale et régional arrêter de ne jurer que par le national bref faite comme les autres sport.

Le vérité c’est qu’il y a pleins de gens qui ont rien a faire en circuit national et que vous parents ou enseignant frustré ne supporter pas ça. Mais oui il y a des gamins qui sont fait pour rester en départemental

Et c’est très bien. Le problème c’est que vous ne respecter pas ces gens là. Pour vous il y a que le national rien d’autre. Bah non vous devrez insister pour que l’on valorise les championnats régionaux et départementaux et vous devrez respecter ceux qui y participe

Bref aller au basket explique au champion départemental qu’il est nul vous verrez le résultat. Vous êtes déconnecter de se qu’est le monde de la compétition c’est pas le bisounours. D’où l’importance de fermer les CN afin que chacun trouve sa place. Mettre tout le monde en CN … même en haltérophilies ils le font pas et ils sont 3000. Il y’a des échelons à gravir et quand vous voyer le soins dé l’organisation des championnats départementaux vous comprenez que eux ont compris bien des choses.

Le sujet est clos vous évitez toutes les questions. Il y a bien longtemps que vous n’avez pas eu un seul argument qui repose sur la raison

Date de publication : 20/05 12:23
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Re : Vie sportive pour les tireurs « intermédiaires » en M17
#28
Dort sur place
Dort sur place


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Le pire dans tout ça est que tous le monde a plus ou moins raison. Malheureusement l'escrime n'est qu'un petit sport parmi tant d'autres, et nous sommes emmenés vers des logiques "supérieures". Bonnes ou mauvaises ces logiques veulent une élite...visible, mondiale.Les autres débrouillez vous (les fameux échelon départementaux ou régionaux), ce qui est possible dans les agglomérations importantes. Et encore! la crise qui nous a été imposé a conduit les sportifs de base et moyens à ne plus venir dès qu'il y a déplacement. Pour la fameuse élite tant prisée, n'ont les capacités...et la volonté qu'une infime minorité.
Alors dans tout ça ou se situent les CN?
Reliquat d'une époque? recherche d'une élite future? récompense et reconnaissance de l'implication et du travail des motivés?
La priorité est de le définir, et de définir les modalités d'accès en cohérence avec les réalités. Pour le moment on est dans l'entre deux.

Date de publication : 20/05 16:32
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