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Anonymous
Re : Proposition d’un nouveau règlement technique
#31
L’épée touche les avancées ou le corps , jamais de travail à la tête en leçon par exemple... au fleuret chaque cm carré compte , il faudra un travail spécifique à la tête !!! L’attaque à la tête devra avoir un travail spécifique et aura certain avantage ( droitier -gaucher en particulier mais pas que ...) Sur ce point fleuret et épée sont incomparables . Pour une arme de pointe le travail à la tête posera des soucis !!!

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Anonymous
Re : Proposition d’un nouveau règlement technique
#32
Pour la coloration disons qu’actuellement on ne voit pas grand et c’est dommage ; dans le noir le fluo c’est très visuel, très spectaculaire ( si vous avez vu des images de spectacle en lumière noire d’escrime fait il y a plus de vingt ans c’est top)
Après les goûts et les couleurs...
Mais le rendu visuel devrait et pourrait être améliorer en escrime..

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Re : Proposition d’un nouveau règlement technique
#33
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


Informations utilisateur
Alors là, grande question : pourquoi on ne fait pas travailler les touches à la tête à l'épée, alors qu'on fait travailler partout ailleurs (avec des zones privilégiées).
Peut-être la tête, est-ce loin (pas le bras), est-ce petit (pas le buste).
D'où vient la réticence à ne jamais faire travailler cette zone : là c'est une vraie question qui se pose aux épéistes.

Date de publication : 25/01 21:08
Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Re : Proposition d’un nouveau règlement technique
#34
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Pour ce qui est du non travail des touches à la tête, je me risque à expliquer celà par le fait que le masque est une zone où le risque de "ricochet" est plus important qu'ailleurs. Si la pointe ne se présente pas pile face au masque, elle peut dévier. J'ajoute que cette cible est un poil plus éloignée que le buste, déjà bien assez grand. Enfin, le buste a l'avantage de se situer derrière le bras. En cas de coup manqué au bras, il y a possibilité de continuer la progression de la pointe vers le buste. Réactif et efficace. La tête ne le permet pas.

Je dis peut être de grosses bêtises, auquel cas je laisserai des épéistes plus avisés répondre.

Citation :

Marsah a écrit :
Pour la coloration disons qu’actuellement on ne voit pas grand et c’est dommage ; dans le noir le fluo c’est très visuel, très spectaculaire ( si vous avez vu des images de spectacle en lumière noire d’escrime fait il y a plus de vingt ans c’est top)
Après les goûts et les couleurs...
Mais le rendu visuel devrait et pourrait être améliorer en escrime..


Oui, la visibilité des lames serait un plus. Après, avec un jeu d'ombre et de lumière, on arrive à quelques résultats déjà. Regardez la rencontre par équipes entre le Japon et l'Italie en 2012 aux JO de Londres pour vous en convaincre.

Date de publication : 25/01 21:25
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Re : Proposition d’un nouveau règlement technique
#35
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Citation :

Marsah a écrit :
Je ne comprend pas trop , sdf fencer , je n’ai jamais parlé d’étendre la surface valable du fleuret au bras ! Par attaque du bras je voulais dire :ligne en reculant, je ne sais pas comment l’apeller autrement que attaque du bras(ou par le bras armé peut être) , attaque de pied ferme ne convient plus dans ce cas ...


Je vous avais donc mal compris. Par "attaque du bras" je pensais que vous envisagiez de compter la touche au bras (un peu comme s'il s'agissait d'une substitution de surface valable). Au temps pour moi.

Date de publication : 25/01 21:27
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Anonymous
Re : Proposition d’un nouveau règlement technique
#36
L’epaule est plus proche , plus facile et ... les maître d’arme sont soucieux de la sécurité !!!!c’est une règle informelle, on ne vise pas la tête a l’épée...on la touche parfois par accident mais jamais on ne la vise ! LeBouseux vous êtes maîtres notamment à l’épée , peut être votre avis là dessus (plus tard ou demain selon vos disponibilités)

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Anonymous
Re : Proposition d’un nouveau règlement technique
#37
Elle est pas si petite que ça la tête et si on sait toucher la main en flèche , la tête ce serait un jeu d’enfant ! Peut être reverrons nous alors de vieilles parades : septime enlevées ,il me semble ,pour une défensive haute à l’arme de pointe ?

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Anonymous
Re : Proposition d’un nouveau règlement technique
#38
On la vise au sabre et il y a un travail très spécifique pour cela ,avec des défensives adaptée (quinte par exemple)

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Re : Proposition d’un nouveau règlement technique
#39
Fait partie des meubles
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Informations utilisateur
Citation :

Marsah a écrit :
L’epaule est plus proche , plus facile et ... les maître d’arme sont soucieux de la sécurité !!!!c’est une règle informelle, on ne vise pas la tête a l’épée...on la touche parfois par accident mais jamais on ne la vise ! LeBouseux vous êtes maîtres notamment à l’épée , peut être votre avis là dessus (plus tard ou demain selon vos disponibilités)

Je ne suis pas Maître, ça aurait pu mais donner des leçons c'est pas mon dada. Il est vrai que souvent les jeunes m'appellent Maître à tort...
Sur le fait de ne pas viser le masque volontairement je ne suis pas d'accord avec toi.
Moi je considère que la tête est une cible comme tout le reste.
St-fencer à raison de dire que le problème c'est bien le ripage si la lame n'arrive pas perpendiculairement à la surface du masque.
Par contre, comme ce n'est pas une cible privilégiée, l'effet de surprise est plus grand lorsqu'on choisit le masque.
Il faut donc trouver le bon compromis entre l'effet de surprise très efficace et le risque de ne pas allumer...


Date de publication : 26/01 01:04
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Re : Proposition d’un nouveau règlement technique
#40
Habitué
Habitué


Informations utilisateur
Citation :

Malicia a écrit :
Citation :

L4keOfFire a écrit :
Comment jugerait-on une touche ou les deux tireurs attaquent simultanément, l'un de pied fermes, l'autre en fente?
...
Exact mais du point de vue du règlement de l'expert, pas de priorité - les tireurs sont remis en garde...

Absolument. C'est une solution assumée.
Le principe est clair : on ne se jette pas sur une arme qui vous menace.
Que ce soit en avançant, ou que ce soit avec un adversaire qui avance.
Donc simultanée, parfaitement.

Citation :

L4keOfFire a écrit :
comment distinguer un placement du bras pointe en ligne d'une attaque de pieds fermes?

L'un est le bras tendu, l'autre est l'allongement du bras.
Mais peu importe, les deux donnent la priorité.
Un règlement n'est pas un traité d'escrime : un traité peut analyser autrement.

Citation :

Marsah a écrit :
C’est tout de même problématique de juger simultanée dans ce cas

Pour moi, c'est une logique martiale : ne pas être toucher avant tout, et toucher ensuite.
S'il y a deux lames menaçantes des deux côtés, les deux tireurs doivent prendre leur précaution, et veiller à leur sécurité d'abord... ce qui se traduit la nécessité de reprendre la priorité.

Citation :

Stf-Fencer a écrit :
De toutes façons, faire un nouveau règlement, ok, mais pour qu'il fonctionne, il faudra déjà le faire respecter.

Pour le règlement actuel, c'est fini.
Le changer, quel qu'en soit le sens, dans ma version ou une autre, c'est au moins se trouver dans une situation où on retrouve une base commune... une base discutée ; quand le nouveau règlement est adopté tout le monde est bien forcé de relire le nouveau réglement. Et s'il est changé, il faut bien remettre en cause ce que l'on sait et s'adapter.
L'autorité de la FIE est profondément atteinte dans la situation actuelle, cela laissera des marques dans le futur : d'où la nécessité de réformes institutionnelles. Si on ne respecte pas le règlement de l'institution, c'est que que cette institution ne sait pas se faire respecter.
A elle de faire le ménage et se prépararer à éviter de nouvelles dérives.


Si on remet en garde ce genre d'action, cela me parait être une vrai faille dans votre règlement. On verrait certainement des tireurs "jouer la simultanée" comme les épéistes "jouent la double"
à vitesse réelle l'arbitre sera incapable de déterminer qui fait le premier allongement du bras.
pour moi il faudrait rajouter:
"en cas d'attaques simultanées, priorité est donnée à celui ayant le mouvement offensif le plus ample depuis l'attaque de pied fermes jusqu'à la fente"

d'une autre point de vue, si votre principe est appliqué à son extreme, il ne devrait jamais se produire de coup double. Et si c'est le cas, c'est également que l'attaquant n'a pas "veillé à sa propre sécurité d'abord"
donc pourquoi ne pas juger simultanées ces touches là selon ce même principe.

s'il vous plait essayez de ne pas me dire que je suis un naze et que je n'ai rien compris. j'aimerais continuer à discuter sereinement.

Date de publication : 26/01 10:21
L'esprit d'équipe?... C'est des mecs ils sont une équipe, et ya un esprit!! Alors ils le partagent...
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Re : Proposition d’un nouveau règlement technique
#41
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


Informations utilisateur
Citation :

L4keOfFire a écrit :
s'il vous plait essayez de ne pas me dire que je suis un naze et que je n'ai rien compris. j'aimerais continuer à discuter sereinement.

A part ceux qui viennent prétendre que non, le règlement est respecté actuellement donc que tout va bien...
Le plus petit dénominateur commun dans cette discussion, c'est juste : modifier le règlement.
Si vous me dites qu'il faut absolument considérer, dans un nouveau réglement, une marche bras raccourci comme une attaque... alors là, je vous manifesterai simplement mon désaccord argumenté.

Citation :
L4keOfFire a écrit :
Comment jugerait-on une touche ou les deux tireurs attaquent simultanément, l'un de pied fermes, l'autre en fente?
...
Si on remet en garde ce genre d'action, cela me parait être une vrai faille dans votre règlement. On verrait certainement des tireurs "jouer la simultanée" comme les épéistes "jouent la double"

A part quand même que là, cela ne fait pas avancer le score contrairement à l'épée.
Mais je ne suis pas vraiment d'accord avec votre analyse : je vous rappelle que si l'attaque, c'est l'allongement du bras (...+ lame dirigée...), l'enjeu, cela devient justement d'allonger le bras en premier.
Ben, donc oui, si je ne me déplace pas, moi, je considère comme logique que quelqu'un qui s'approche sans me viser, je peux l'attaquer. Mais de là à dire que je suis capable d'allonger mon bras juste au bon moment, avant qu'il n'allonge le sien, j'ai un doute comme utilisation tactique de neutralisation.

Mais cela dit, c'est bien d'imaginer des dérives possibles. Mais sincèrement, celle-là, je n'y crois pas.

Citation :
L4keOfFire a écrit :
à vitesse réelle l'arbitre sera incapable de déterminer qui fait le premier allongement du bras.

Si j'étais vraiment d'accord, je dirais : tant mieux...
Parce que cela pousserait les tireurs a réalisé des mouvements qui se voient, donc plus prudents, donc plus martiaux.

Mais ce n'est pas vraiment ma réponse.

Je pense encore une fois le contraire de vous : que se focaliser sur l'allongement du bras, cela se fait assez facilement.
Alors évidemment, si vous ne parlez que du très haut niveau, vu les vitesses où cela tire, c'est plus dur... mais ils n'ont pas non plus la vidéo pour rien !


Citation :
L4keOfFire a écrit :
pour moi il faudrait rajouter:
"en cas d'attaques simultanées, priorité est donnée à celui ayant le mouvement offensif le plus ample depuis l'attaque de pied fermes jusqu'à la fente"

Vous savez, je suis pour des principes très simples et une réduction drastique de la taille du règlement. Même celui que je propose, il est encore trop long, on pourrait le réduire de moitié grâce à des principes fermes et sans exception.
Moi, je ne trouve pas honteux qu'il existe des simultanées, et je ne trouve pas qu'il y en a tant que cela.
Je pense que si les principes de base sont vertueux, les simultanées seront encore plus évitées.
Votre amendement, à mes yeux, c'est vouloir réintroduire un rôle dans le déplacement des jambes, et cela, c'est absolument ce que je veux éviter.
Moi, la notion qui me fascine, c'est celle de pointe en ligne : la pointe en ligne, elle peut durer une éternité ou un instant, se faire en avançant, en reculant ou statique... elle donne toujours la priorité.
Je souhaite que ce soit le cas de l'attaque, avec l'allongement du bras... ce qui force les tireurs a prendre le risque pour obtenir la priorité, et ce qui donne une chance à l'existence d'une parade-riposte... retrouver une phrase d'armes, donc.

Citation :
L4keOfFire a écrit :
d'une autre point de vue, si votre principe est appliqué à son extreme, il ne devrait jamais se produire de coup double. Et si c'est le cas, c'est également que l'attaquant n'a pas "veillé à sa propre sécurité d'abord"
donc pourquoi ne pas juger simultanées ces touches là selon ce même principe.

Je ne suis pas certaine de comprendre là où vous voulez en venir...
Mais quand même, dans mon principe, si, il peut y avoir des coups simultanés qui existent, lorsqu'il est difficile de percevoir qui a allongé le bras en premier.

Pour être franche, je pense que vous ne comprenez pas tout à fait ma logique : vous cherchez à voir un arrêt, une action contre-offensive, là où je n'en vois pas.
Si un tireur ne bouge pas et allonge le bras sur un tireur qui n'attaque pas au sens strict, c'est une attaque pas une contre-attaque (parce qu'il n'y a pas d'attaque d'en face).
Si un tireur ne bouge pas et allonge le bras sur un tireur qui a attaqué avant en allongeant le bras et en avançant (bond, flèche, fente, marche...), alors là, oui, celui de pied ferme a fait une contre-attaque qui n'a pas la priorité.

Voilà, si cela peut vous rassurer, dans ma logique, la contre-attaque a toujours tort. Simplement, ce que certains appellent aujourd'hui une contre-attaque dans certains cas précis (que je ne réexpose pas...), c'est en fait une attaque. Le changement principal, c'est la définition de l'attaque, mais la logique de la phrase d'armes n'est absolument pas touchée.

Date de publication : 26/01 13:57
Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Anonymous
Re : Proposition d’un nouveau règlement technique
#42
Pour revenir à la touche à la tête, elle aurait tout son sens à l’épée sur des attaques à la cuisse ou au pied de l’adversaire, le tireur pourrait parfaitement faire parade (seconde ou octave par exemple) suivi de riposte à la tête, ça pourrait sembler logique, mais ça ne se fait pas ... je n’ai jamais vu la tête être travailler comme cible à l’épée et je pense vraiment que c’est une sorte de règle informelle de ne pas la visé ; je reste septique sur la sécurité en faisant du masque une cible avec une arme de pointe ...

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Re : Proposition d’un nouveau règlement technique
#43
Fait partie des meubles
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Informations utilisateur
Citation :
Marsah a écrit :
je reste septique

Cela vaut mieux pour quelqu'un du milieu médical.

Date de publication : 27/01 13:52
Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Anonymous
Re : Proposition d’un nouveau règlement technique
#44
+1 pour le jeu de mots , mais ça ne change rien au fond de mon propos ! L’avis d’un maître d’épée serait bien !? Connaissant mon maître si je fais parade de seconde riposte à la tête de manière volontaire et un peu appuyé,c’est sûrement carton noir pour moi ...Il faudra que je lui demande quand même ,mais en quinze ans avec lui ou beaucoup de l’escrime de pointe y est passé ( fleuret , épée , technique même celle moin utilisé actuellement comme septime enlevé par exemple ou coulé ...),jamais je ne l’ai vu solliciter une touche à la tête !

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Re : Proposition d’un nouveau règlement technique
#45
Fait partie des meubles
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Inclure le masque dans la surface valable, cela me semble logique (plus logique que de s'être limité à la bavette), mais cela ne révolutionnera pas le fleuret, comme à l'épée, on ne se mettra pas à vraiment toucher au masque, sauf quelque rare fois.
Par contre, s'il faut viser les surfaces valables lors de l'allongement du bras, cela a le mérite d'autoriser les coupés pas trop excentrées dès la phase montante.

Date de publication : 27/01 14:20
Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Anonymous
Re : Proposition d’un nouveau règlement technique
#46
Je comprend mais cela invite à le visé du fait de la faiblesse de la surface valable au fleuret...
Deux exemple :
-droitier gaucher : à l’épée les gauchers affectionnent particulièrement les extérieurs mais le bras (notamment l’épaule ) en fait partie.Au fleuret la surface valable par l’extérieur est particulièrement tenu , la tête pourrait presque devenir plus facile notamment en flèche ! Quid du coup du lapin que cela pourrait provoquer ?
- sur une esquive basse type petit bonhomme la riposte à la tête!! en plus avec l’habitude actuelle d’armer le bras au fleuret et une augmentation de la rigidité des lames ...
Dernier point le renouvellement du matériel : au moindre impact ( bosse ) , le masque n’est plus réglementaire ? Il va valoir en acheter en pagaille !!

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Anonymous
Re : Proposition d’un nouveau règlement technique
#47
Petite précision sur la septime enlevé , pour ceux que ça intéresserait : c’est l’équivalent de la quinte du sabre mais avec la main en supination (alors qu’elle est en pronation pour la quinte sabre) , c’est la parade la plus logique pour faire passer l’arme au dessus de soi si on est attaqué à la tête par exemple ( avec une arme de pointe évidemment)

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Re : Proposition d’un nouveau règlement technique
#48
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Citation :

Marsah a écrit :
Petite précision sur la septime enlevé , pour ceux que ça intéresserait : c’est l’équivalent de la quinte du sabre mais avec la main en supination (alors qu’elle est en pronation pour la quinte sabre) , c’est la parade la plus logique pour faire passer l’arme au dessus de soi si on est attaqué à la tête par exemple ( avec une arme de pointe évidemment)



Marsah, auriez-vous l'extrême obligeance :
- de regrouper et ordonner tranquillement vos idées, avant de les exprimer ...

- comme cela vous a déjà été suggéré, d'EVITER de faire des posts à la queue leu leu, et donc de tout regrouper, ce qui en rendrait la lecture plus aisée ...

En échange, je vous livre une petite information technique pour parer les éventuelles touches d'estoc à la tête : la None (9eme) - (absente des traités modernes d'escrime)
Septime enlevé EN SUPINATION ne peut monter suffisamment ...




Date de publication : 27/01 19:07
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Anonymous
Re : Proposition d’un nouveau règlement technique
#49
Pseudo je prend bien note pour ce qui est de la forme de mes interventions .
Sur le fond : septime haute en SUPINATION c’est bien ce que j’ai mentionné contrairement à quinte sabre en pronation pourquoi mettre le terme en majuscule ?Elle monte haut puisque la main finit au dessus de la tête, la lame restant horizontale grâce à l’inclinaison ulnaire maximum du poignet et qu’il suffit d’agir sur la flexion de l’épaule pour la faire monter davantage...
None j’en ai entendu parler mais je ne l’ai jamais pratiqué ( je pensais que c’était du sabre ) : pourriez vous décrire s’il vous plait ?

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Re : Proposition d’un nouveau règlement technique
#50
Fait partie des meubles
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Citation :

Stf-Fencer a écrit :
Encore une fois, je pense que la question ne pourra pas être résolue sans clarifier la notion de temps d'escrime. On sait ce que c'est, mais nul n'arrive à la définir, et c'est porte ouverte à toutes les interprétations.

Je suggère de le définir comme phase élémentaire d'assaut durant laquelle les tireurs peuvent exécuter une action en une étape) ou réagir à une action simple ou à une préparation.

Simple : si le tireur a agit de lui même lors du coup double, il y a simultanée ou priorité. s'il agit en réaction, il a un temps de retard et perd le point.

De là, la ligne correspondrait à la position finale du tireur bras allongé, pointe alignée avec l'épaule et la main du tireur et menaçant la surface valable adverse. Elle est correctement exécutée si :

- la position finale est effective avec un temps d'escrime d'avance sur le déclenchement de l'attaque adverse
- la position est maintenue dans le temps (tout raccourcissement de bras mettant fin à la position pointe en ligne)
- l'adversaire n'agit pas sur le fer avant d'attaquer


Sur l'analyse, oui, vous avez raison : les arbitres ne maîtrisent plus la théorie du fleuret et donc la notion de temps, d'où une interprétation fautive et idiote du règlement.

Mais, en fait, je vais répéter ce que je dis souvent : un règlement n'est pas un traité d'escrime (ou une théorie).
Ainsi, je pense que la notion de temps est fondamentale dans la théorie du fleuret : c'en est l'élément central. La seule question qui vaille, c'est de toucher avant que l'autre ne vous touche (voire même plutôt ne pas être touché). Tout se résume donc à être le premier qui touche. D'où, plein de concept un peu trop oublié : le coup de temps, gagner le temps, perdre le temps, le contre-temps...
En fait, le temps, c'est un hyper-concept tactique : il suffit de gagner un temps sur l'autre, ou lui faire perdre un temps. Et toutes les préparations qu'on peut faire, cela va être pour gagner ce temps, ou le faire perdre à l'autre... L'escrime, cela se résume à ça, préparer son coup pour avoir un temps d'avance quand on le porte. Et on peut expliquer toute l'escrime à partir de ce principe simple : le temps.

Mais une fois qu'on a dit ça, on répond différement selon l'arme.
Le temps à gagner à l'épée, il est objectif, chronométrique.
Le temps à gagner au fleuret, il est conventionnel, donc subjectif, pas moins intéressant, mais plus complexe, et pas moins martial. Il cherche à la fois à inciter à l'attaque en donnant la priorité, et à la fois inciter à la prudence, en empêchant de se jeter sur une pointe. Donc, ce n'est plus tout à fait le principe simple du premier qui touche, mais une prescription de bonne conduite, selon une logique martiale.

Tout le problème dans ce que vous dites, et qui m'intéresse tout à fait, c'est que ce n'est pas opérationnel dans un règlement. Je pense même pour tout dire, que la notion de temps, si subtil, elle n'est pas opérationnel pour un règlement. Elle est très important sur un plan tactique, mais elle ne peut servir directement dans un règlement.

Vous dites "Simple : si le tireur a agit de lui même lors du coup double, il y a simultanée ou priorité. s'il agit en réaction, il a un temps de retard et perd le point".
Ce n'est pas si simple que cela... parce qu'il faudrait savoir qui agit de lui-même et qui est en réaction... Or, les tireurs, ils peuvent agir sans qu'on soit bien certain que ce soit en fonction de l'autre. Ce n'est peut-être pas si simple de trancher. Parce que vous revenez un peu à ce piège insidieux de l'intention.

Moi, pour trancher, je prends un truc hyper-concret : un allongement du bras lame dirigée vers la surface valable - cela peut poser des problèmes de perception, mais aucun problème théorique.

Et puis, cette notion de temps d'escrime, telle qu'elle est dans le règlement, elle est embêtante.
Parce qu'on dit que c'est le temps d'une action simple. Mais entre nous, voilà un exemple de la demi-final France italie CIP 2018 (9min28s, en vitesse réelle) :
Image redimensionnée

L'arbitre donne à gauche et je suis d'accord.
Mais sincèrement, est-ce qu'on peut parler de temps d'escrime entre les deux tireurs.
Moi, cela me gène.

Et en fait, la notion de priorité, elle résoud la question. Parce que la priorité, c'est le début du temps d'escrime. D'où peu importe la durée du temps d'escrime, ce qui compte, c'est le moment m qui donne la priorité : c'est un point sur la flèche du temps, et surtout pas une durée (un segment sur la flèche).

Et moi, je trouve que l'allongement du bras lame dirigée... cela marche plutôt bien pour définir ce point temporel de priorité.

Voilà, ce sont des réflexions qui répondent aussi à ce que disait Marsah.

Date de publication : 27/01 20:25
Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Anonymous
Re : Proposition d’un nouveau règlement technique
#51
Malicia a dit :l’allongement du bras ... cela marche plutôt bien pour définir ce point temporel de priorité...
Cela marche même très bien ,celui qui allonge le bras en premier touche très très souvent en avance (en cela temps et allongement fonctionne très bien ensemble );cependant l’utilisation de la vidéo pour juger de ce principe conduit ,il me semble , à donner la priorité dans des cas ou la touche simultanée serait plus proche de la réalité martiale (les 2 veuves )...c’est le cas pour moi sur le cas que vous montrez

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Re : Proposition d’un nouveau règlement technique
#52
Accro
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Informations utilisateur
Citation :

Marsah a écrit :
... septime haute en SUPINATION c’est bien ce que j’ai mentionné ... pourquoi mettre le terme en majuscule ?


Majuscule pour mettre en évidence, car main de septime, au dessus de la tête, lame transversale, en supination n'est morphologiquement guère possible...

Citation :

Marsah a écrit :
... None j’en ai entendu parler mais je ne l’ai jamais pratiqué ...


Cette position ressemble à la finale de la septime enlevée, mais à ''mi-rotation'' de pronation et supination de la main. Ce qui est morphologiquement possible.
Dans cette position il s'agit d'opposer l'arrête de sixte au choc du coupé de l'adversaire.

Date de publication : 27/01 22:13
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Anonymous
Re : Proposition d’un nouveau règlement technique
#53
Pseudo désolé que nous ne soyons pas face à face pour mieux se comprendre ,mais l’utilisation de l’inclinaison du poignet rend cet position tout à fait facile morphologiquement (inclinaison du poignet dans le sens anti horaire quand on est dans la position et pour dire les chose plus simplement),le coude est à peu près à la hauteur de l’épaule mais peu se déportée légèrement à l’extérieur si l’on est gêné au poignet , la lame est parfaitement transversale et on peut la monter aisément par la flexion de l’épaule.
Merci pour les précisions de none je l’ai finalement trouvé sur une image d’un document destiné à l’escrime ancienne.

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Anonymous
Re : Proposition d’un nouveau règlement technique
#54
Malicia j’ai tout de même un problème avec votre réflexion sur la temporalité à l’escrime (que je trouve néanmoins très original)
Si le tireur A débute sa priorité à un point m1 de la flèche et le tireur B débute la sienne à un moment m2 , vous ne pouvez pas dire que la touche simultanée ne se joue que si m1=m2 , il faut bien envisager le segment m1m2 pour pouvoir juger de la touche simultanée ( nous en avons déjà parlé c’est le temps de réponse du corps à la blessure d’un point de vue martial)
Cet approche d’un point m de déclenchement de la priorité (pour contourner la difficulté à rendre compte du temps d’escrime ) trouve là sa limite.
Il est essentiel de juger la touche simultanée selon un segment de temps et non comme un simple point ...

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Re : Proposition d’un nouveau règlement technique
#55
Habitué
Habitué


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Par pitié arrêtez votre gargarisme de speudo intellectuels

Date de publication : 28/01 00:17
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Re : Proposition d’un nouveau règlement technique
#56
Fait partie des meubles
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Citation :

Marsah a écrit :
la temporalité à l’escrime (que je trouve néanmoins très original)

Moi, je n'ai rien inventé !
Le règlement actuel du fleuret, c'est ça : un système de priorité.
Il y a forcément un tireur qui doit avoir la priorité pour que cela marche (enfin... sauf les simultanées qui le réglement admet).

Après, cela vous gène que la priorité soit acquise à instant t1, sans tenir compte de l'instant t2 de l'action de l'adversaire.
Je comprends, mais on en fait pas de la physique ou des mathématiques : la limite, elle tient dans la perception de l'arbitre qui doit être à même de distinguer ces deux instants.
Cela dit, sur le plan martial, je vous rejoins ! Les tireurs vont actuellement tellement vite que l'écart entre t1 et t2, il devient de moins en moins perceptible. Les arbitres ont suivi la tendance, en acceptant eux aussi un écart de plus en plus court.
Cela va contre toute prudence... Si les arbitres donnaient des simultanées un peu plus souvent (en conséidérant que l'écart n'est pas suffisant), cela aurait un effet vertueux, notamment sur la richesse technique développée.
Enfin, on en revient toujours au même problème : les arbitres devraient diriger la manière de tirer aux armes conventionnelles, et ils ne font au final que s'adapter et amplifier les défauts.
On n'est pas sortie de l'auberge.

(accessoirement, cela me fait penser qu'à l'épée aussi, on ne devrait pas donner de points en cas de double, et ne tirer qu'en 10)

Citation :

truffe a écrit :
Par pitié arrêtez votre gargarisme de speudo intellectuels

Par pitié, surtout allez vite consultez un sujet sur les résultats du week-end, où trucmachin a gagné contre machinchose 15-13. (ce sera sans doute le contraire le week-end prochain).
Cela vous passionnera et reposera votre petite tête.

Date de publication : 28/01 19:13
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Re : Proposition d’un nouveau règlement technique
#57
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Malicia a écrit :
Citation :

Marsah a écrit :
la temporalité à l’escrime (que je trouve néanmoins très original)

Moi, je n'ai rien inventé !
Le règlement actuel du fleuret, c'est ça : un système de priorité.
Il y a forcément un tireur qui doit avoir la priorité pour que cela marche (enfin... sauf les simultanées qui le réglement admet).

Après, cela vous gène que la priorité soit acquise à instant t1, sans tenir compte de l'instant t2 de l'action de l'adversaire.
Je comprends, mais on en fait pas de la physique ou des mathématiques : la limite, elle tient dans la perception de l'arbitre qui doit être à même de distinguer ces deux instants.
Cela dit, sur le plan martial, je vous rejoins ! Les tireurs vont actuellement tellement vite que l'écart entre t1 et t2, il devient de moins en moins perceptible. Les arbitres ont suivi la tendance, en acceptant eux aussi un écart de plus en plus court.
Cela va contre toute prudence... Si les arbitres donnaient des simultanées un peu plus souvent (en conséidérant que l'écart n'est pas suffisant), cela aurait un effet vertueux, notamment sur la richesse technique développée.
Enfin, on en revient toujours au même problème : les arbitres devraient diriger la manière de tirer aux armes conventionnelles, et ils ne font au final que s'adapter et amplifier les défauts.
On n'est pas sortie de l'auberge.

(accessoirement, cela me fait penser qu'à l'épée aussi, on ne devrait pas donner de points en cas de double, et ne tirer qu'en 10)

Citation :

truffe a écrit :
Par pitié arrêtez votre gargarisme de speudo intellectuels

Par pitié, surtout allez vite consultez un sujet sur les résultats du week-end, où trucmachin a gagné contre machinchose 15-13. (ce sera sans doute le contraire le week-end prochain).
Cela vous passionnera et reposera votre petite tête.
Merci , c'est pas très respectueux pour ceux ou celui qui ce gagne ce week end.J'avoue cela me passionne et cela suffit pour ma petite tète , je ne parle pas de votre nombril trop long

Date de publication : 28/01 19:30
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Anonymous
Re : Proposition d’un nouveau règlement technique
#58
Je suis d’accord avec vous sur le manque de simultanée. Là où je trouve votre approche originale c’est que vous évincez au maximum la notion de temps d’escrime du règlement pour y substituer l’instant t du démarrage de l’allongement du bras ; je voulais juste vous faire remarquer que si l’on pousse trop loin cette logique , grâce à la vidéo , on departagerait des cas qui a vitesse réel serait des simultanée(on départagerais en fait quasiment tout les cas image par image ...)
Par contre effectivement un arbitre soucieux de coller avec le fameux cas des 2 veuves (sans qu’il n’y ait eut de réel phrase d’arme , juste 2 attaque légèrement décalé dans le temps ) , peut tout à fait départager la situation à l’oeil nu ...

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Re : Proposition d’un nouveau règlement technique
#59
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Malicia a écrit :
Citation :

Stf-Fencer a écrit :
Encore une fois, je pense que la question ne pourra pas être résolue sans clarifier la notion de temps d'escrime. On sait ce que c'est, mais nul n'arrive à la définir, et c'est porte ouverte à toutes les interprétations.

Je suggère de le définir comme phase élémentaire d'assaut durant laquelle les tireurs peuvent exécuter une action en une étape) ou réagir à une action simple ou à une préparation.

Simple : si le tireur a agit de lui même lors du coup double, il y a simultanée ou priorité. s'il agit en réaction, il a un temps de retard et perd le point.

De là, la ligne correspondrait à la position finale du tireur bras allongé, pointe alignée avec l'épaule et la main du tireur et menaçant la surface valable adverse. Elle est correctement exécutée si :

- la position finale est effective avec un temps d'escrime d'avance sur le déclenchement de l'attaque adverse
- la position est maintenue dans le temps (tout raccourcissement de bras mettant fin à la position pointe en ligne)
- l'adversaire n'agit pas sur le fer avant d'attaquer


Sur l'analyse, oui, vous avez raison : les arbitres ne maîtrisent plus la théorie du fleuret et donc la notion de temps, d'où une interprétation fautive et idiote du règlement.

Mais, en fait, je vais répéter ce que je dis souvent : un règlement n'est pas un traité d'escrime (ou une théorie).
Ainsi, je pense que la notion de temps est fondamentale dans la théorie du fleuret : c'en est l'élément central. La seule question qui vaille, c'est de toucher avant que l'autre ne vous touche (voire même plutôt ne pas être touché). Tout se résume donc à être le premier qui touche. D'où, plein de concept un peu trop oublié : le coup de temps, gagner le temps, perdre le temps, le contre-temps...
En fait, le temps, c'est un hyper-concept tactique : il suffit de gagner un temps sur l'autre, ou lui faire perdre un temps. Et toutes les préparations qu'on peut faire, cela va être pour gagner ce temps, ou le faire perdre à l'autre... L'escrime, cela se résume à ça, préparer son coup pour avoir un temps d'avance quand on le porte. Et on peut expliquer toute l'escrime à partir de ce principe simple : le temps.

Mais une fois qu'on a dit ça, on répond différement selon l'arme.
Le temps à gagner à l'épée, il est objectif, chronométrique.
Le temps à gagner au fleuret, il est conventionnel, donc subjectif, pas moins intéressant, mais plus complexe, et pas moins martial. Il cherche à la fois à inciter à l'attaque en donnant la priorité, et à la fois inciter à la prudence, en empêchant de se jeter sur une pointe. Donc, ce n'est plus tout à fait le principe simple du premier qui touche, mais une prescription de bonne conduite, selon une logique martiale.

Tout le problème dans ce que vous dites, et qui m'intéresse tout à fait, c'est que ce n'est pas opérationnel dans un règlement. Je pense même pour tout dire, que la notion de temps, si subtil, elle n'est pas opérationnel pour un règlement. Elle est très important sur un plan tactique, mais elle ne peut servir directement dans un règlement.

Vous dites "Simple : si le tireur a agit de lui même lors du coup double, il y a simultanée ou priorité. s'il agit en réaction, il a un temps de retard et perd le point".
Ce n'est pas si simple que cela... parce qu'il faudrait savoir qui agit de lui-même et qui est en réaction... Or, les tireurs, ils peuvent agir sans qu'on soit bien certain que ce soit en fonction de l'autre. Ce n'est peut-être pas si simple de trancher. Parce que vous revenez un peu à ce piège insidieux de l'intention.

Moi, pour trancher, je prends un truc hyper-concret : un allongement du bras lame dirigée vers la surface valable - cela peut poser des problèmes de perception, mais aucun problème théorique.

Et puis, cette notion de temps d'escrime, telle qu'elle est dans le règlement, elle est embêtante.
Parce qu'on dit que c'est le temps d'une action simple. Mais entre nous, voilà un exemple de la demi-final France italie CIP 2018 (9min28s, en vitesse réelle) :
Image redimensionnée

L'arbitre donne à gauche et je suis d'accord.
Mais sincèrement, est-ce qu'on peut parler de temps d'escrime entre les deux tireurs.
Moi, cela me gène.

Et en fait, la notion de priorité, elle résoud la question. Parce que la priorité, c'est le début du temps d'escrime. D'où peu importe la durée du temps d'escrime, ce qui compte, c'est le moment m qui donne la priorité : c'est un point sur la flèche du temps, et surtout pas une durée (un segment sur la flèche).

Et moi, je trouve que l'allongement du bras lame dirigée... cela marche plutôt bien pour définir ce point temporel de priorité.

Voilà, ce sont des réflexions qui répondent aussi à ce que disait Marsah.


Je conçois qu'il soit difficile d'introduire la notion de temps d'escrime dans un règlement. Mais c'est bien celà pourtant qui vous permet aujourd'hui de contester les décisions données par les arbitres sur le sujet concernant la violation du règlement. Si aucune ligne ou attaque sur prep n'est donnée, c'est parce que le temps d'escrime n'est plus bien compris. Le problème, c'est que si vous retirez cette notion du règlement, vous ne pouvez plus distinguer la ligne d'une contre-attaque ou une préparation vers l'avant d'une attaque. Il faut donc bien d'une façon ou d'une autre introduire cette notion. Le temps d'escrime est intimement lié au gain ou à la perte de priorité en cas de coup double.

Un traité d'escrime n'a aucune valeur règlementaire où que ce soit.

Date de publication : 28/01 20:06
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Re : Proposition d’un nouveau règlement technique
#60
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pour compléter mon message, je voudrais réagir à votre remarque selon laquelle il est impossible de savoir si un tireur agit de lui même ou en réaction. Ce n'est pas faux à moins d'être télépathe. Pour préciser mon propos, on met toujours un temps à réagir à une action. Je pense qu'un arbitre peut déterminer si un tireur a le temps ou non de choisir sa réaction.

toute la différence entre une attaque vs arrêt et un coup double tient là dedans. dans le premier cas, l'arrêt est une réaction à l'attaque. Dans un coup double, il n'y a pas de réaction puisqu'ils partent dans le même temps d'escrime.

Il y a un gap à partir duquel on peut estimer qu'une action est faite en réaction à l'adversaire. Ou dit autrement, que le tireur a choisi délibérément une solution tandis qu'il aurait pu techniquement en changer. Je ne sais pas si je suis clair.

Date de publication : 28/01 20:23
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