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norme pour les masques Léon Paul
#1
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


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A Vénissieux, un tireur s'est vu refuser son masque Léon Paul car il n'avait pas l'attache sur la bavette.
Est-elle obligatoire en C-N ou uniquement en international ?
Merci de votre réponse AVEC références.

Date de publication : 03/12/2017 20:18
J'arrive à un âge où, lorsque l'on veut voir ses parents, il faut se munir d'une pelle. F. Amanrich (1950-2012)



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Re : norme pour les masques Léon Paul
#2
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Le règlement a enfin changé; enfin presque...

Seule la FIE interdisait ces masques auparavant, maintenant la FFE les interdit de M17 à vétérans: Il doit y avoir 2 attaches.

Ce système à 1 attache est autorisé de M7 à M15 uniquement en France.

Bravo à un des rares arbitres qui connait et applique le règlement.

Dommageable pour les autres, la sécurité prime avant tout.

Référence : Règlement sportif, chapitre 2.2 sur les normes

Date de publication : 03/12/2017 20:39
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Re : norme pour les masques Léon Paul
#3
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


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Nico

Date de publication : 03/12/2017 20:45
J'arrive à un âge où, lorsque l'on veut voir ses parents, il faut se munir d'une pelle. F. Amanrich (1950-2012)



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Re : norme pour les masques Léon Paul
#4
Bavard
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Citation :

nico160177 a écrit :
maintenant la FFE les interdit de M17 à vétérans: Il doit y avoir 2 attaches.

Ce système à 1 attache est autorisé de M7 à M15 uniquement en France.


Suis-je le seul à être choqué de lire une telle réglementation ? Si l'un de mes M15 (bon, je ne vois pas lequel) me demande la raison pour laquelle leur catégorie ne bénéficie pas d'une telle norme, c'est parce qu'il n'y a pas de "risque" ?
Je peux vous assurer en tant qu'arbitre que lors de la FdJ de 2017 j'ai fait un appel au DT pour qu'ils endossent la responsabilité de me laisser arbitrer un match avec un tireur ne disposant que d'une seule attache (alors que dans la même journée un masque est tombé par l'avant durant un assaut). Equipement interdit le samedi et autorisé finalement le dimanche. Je veux bien être le garant de leur sécurité. Mais quand le règlement va à l'encontre de cette volonté je suis désolé mais je me dédouane de cette responsabilité.

Date de publication : 04/12/2017 14:31
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Re : norme pour les masques Léon Paul
#5
Bavard
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Etant possesseur d'un masque LP, il ne m'est jamais arrivé de le perdre, c'est comme ceux des autres marques, il faut le faire à la tête de la personne qui le porte.

Mon fils en a un également que je lui ai ajusté à l'achat, malgré des assauts repétés et des compétitions très régulièrement jamais le masque n'est parti de sa tête.

A la FDJ 2017, lors de quel match un masque est parti ? je n'en ai pas eu connaissance et mon fils n'a pas tiré avec la deuxième attache lors de celle ci et je n'ai vu aucun arbitre lui réclamer de la mettre que ce soit en poule ou en tableau.

Quand à la réglementation, si ces masques sont dangereux, qu'ils soient purement et simplement radiés du matériel conforme FIE.

Date de publication : 04/12/2017 15:03
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Re : norme pour les masques Léon Paul
#6
Bavard
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Citation :

elektroad a écrit :
Etant possesseur d'un masque LP, il ne m'est jamais arrivé de le perdre, c'est comme ceux des autres marques, il faut le faire à la tête de la personne qui le porte.

Mon fils en a un également que je lui ai ajusté à l'achat, malgré des assauts repétés et des compétitions très régulièrement jamais le masque n'est parti de sa tête.

A la FDJ 2017, lors de quel match un masque est parti ? je n'en ai pas eu connaissance et mon fils n'a pas tiré avec la deuxième attache lors de celle ci et je n'ai vu aucun arbitre lui réclamer de la mettre que ce soit en poule ou en tableau.

Quand à la réglementation, si ces masques sont dangereux, qu'ils soient purement et simplement radiés du matériel conforme FIE.


Oh là je ne m'en souviens plus (3 journées d'arbitrage j'ai oublié depuis ) mais c'était le samedi et nous en avions discuté entre arbitres. Le problème étant que ceux avec une seule attache ne sont pas récents et donc la plupart du temps inadaptés aux élèves (masque de club généralement). Après si les arbitres n'ont rien dit, pour leur défense je vais dire qu'ils ne l'ont pas vu... .

Mais oui c'est l'éternel débat : un équipement interdit en FIE pour sa dangerosité doit-il l'être en FFE ?

Date de publication : 04/12/2017 15:44
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Re : norme pour les masques Léon Paul
#7
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Citation :

MattBastet a écrit :
Citation :

nico160177 a écrit :
maintenant la FFE les interdit de M17 à vétérans: Il doit y avoir 2 attaches.

Ce système à 1 attache est autorisé de M7 à M15 uniquement en France.


Suis-je le seul à être choqué de lire une telle réglementation ? Si l'un de mes M15 (bon, je ne vois pas lequel) me demande la raison pour laquelle leur catégorie ne bénéficie pas d'une telle norme, c'est parce qu'il n'y a pas de "risque" ?
Je peux vous assurer en tant qu'arbitre que lors de la FdJ de 2017 j'ai fait un appel au DT pour qu'ils endossent la responsabilité de me laisser arbitrer un match avec un tireur ne disposant que d'une seule attache (alors que dans la même journée un masque est tombé par l'avant durant un assaut). Equipement interdit le samedi et autorisé finalement le dimanche. Je veux bien être le garant de leur sécurité. Mais quand le règlement va à l'encontre de cette volonté je suis désolé mais je me dédouane de cette responsabilité.


Suis entièrement d'accord avec toi MattBastet! Et étant arbitre aussi et connaissant les Règlements, le FIE interdisant ce masque pour toutes les catégories, j'approuve ta décision de demander au DT de prendre la responsabilité hélas d'un accident potentiel à défaut d'une interdiction.
Ca fait plusieurs fois, même sur d'autres échanges sur ce forum que je soulève cette disparité aberrante et dangereuse, mais la FFE s'en f...
Cela me révoltait encore plus avant où tu passais la frontière (Belgique, Allemagne, Luxembourg,...) et ces masques à simple attache étaient strictement interdit car dangereux! Et hop un petit saut au dessus de la frontière, retour en France et là la sécurité on s'en fiche!
Pire le tireur Tartempion faisait le U23 à Colmar, masque interdit! Ce Tartempion se fait éliminer le samedi, pas grave il va faire sa compét régionale le dimanche en France et là autorisé! Et oui le masque a une intelligence bien à lui et sait quand il peut tomber de la tête de celui qui le porte ou pas. La preuve aujourd'hui il y a un petit interrupteur à l'intérieur, on le met sur moins de 15 il tombe pas, on le met sur plus de 15 il tombe alors 2 attaches obligatoires! MDR!

Date de publication : 04/12/2017 18:46
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Re : norme pour les masques Léon Paul
#8
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Citation :

elektroad a écrit :
Etant possesseur d'un masque LP, il ne m'est jamais arrivé de le perdre, c'est comme ceux des autres marques, il faut le faire à la tête de la personne qui le porte.

Mon fils en a un également que je lui ai ajusté à l'achat, malgré des assauts repétés et des compétitions très régulièrement jamais le masque n'est parti de sa tête.

A la FDJ 2017, lors de quel match un masque est parti ? je n'en ai pas eu connaissance et mon fils n'a pas tiré avec la deuxième attache lors de celle ci et je n'ai vu aucun arbitre lui réclamer de la mettre que ce soit en poule ou en tableau.

Quand à la réglementation, si ces masques sont dangereux, qu'ils soient purement et simplement radiés du matériel conforme FIE.


Suis désolé elektroad, j'ai vu de mes propres yeux il y a 2 ans lors des championnats de France Entreprises à Vandoeuvre un fleuretiste perdre son masque LP en pleine action!
La photo était sur le site de Vandoeuvre, j'avais donné le lien ici, et tout a été retiré du site du club!

Date de publication : 04/12/2017 18:49
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Re : norme pour les masques Léon Paul
#9
Bavard
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Citation :

nico160177 a écrit :
Citation :

elektroad a écrit :
Etant possesseur d'un masque LP, il ne m'est jamais arrivé de le perdre, c'est comme ceux des autres marques, il faut le faire à la tête de la personne qui le porte.

Mon fils en a un également que je lui ai ajusté à l'achat, malgré des assauts repétés et des compétitions très régulièrement jamais le masque n'est parti de sa tête.

A la FDJ 2017, lors de quel match un masque est parti ? je n'en ai pas eu connaissance et mon fils n'a pas tiré avec la deuxième attache lors de celle ci et je n'ai vu aucun arbitre lui réclamer de la mettre que ce soit en poule ou en tableau.

Quand à la réglementation, si ces masques sont dangereux, qu'ils soient purement et simplement radiés du matériel conforme FIE.


Suis désolé elektroad, j'ai vu de mes propres yeux il y a 2 ans lors des championnats de France Entreprises à Vandoeuvre un fleuretiste perdre son masque LP en pleine action!
La photo était sur le site de Vandoeuvre, j'avais donné le lien ici, et tout a été retiré du site du club!


Possesseur de ce masque également (en première version puis achat de nouvelle bavette aux normes): sur un CN 2016 où l'arbitre vérifiait que la deuxième attache était bien présente, je lui faisait part de mon mécontentement quand la facture additionnelle au profit de LP. C'est alors que celui-ci m'a raconté également une histoire similaire sur un tireur qui avait perdu ce même masque.

Date de publication : 04/12/2017 19:09
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Re : norme pour les masques Léon Paul
#10
De passage
De passage


Informations utilisateur
bonsoir

Je possède aussi un masque LP, je n'ai jamais perdu celui-ci.
Par contre quand je vois certains escrimeurs avec des masques autre que LP ces derniers ne sont pas embêtés, malgré les élastiques détendus ou le velcro inexistant ( n'accroche plus). Ne croyez vous pas que l'on devrait a eux aussi leurs demander de changer ???

Date de publication : 04/12/2017 23:07
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Re : norme pour les masques Léon Paul
#11
Bavard
Bavard


Informations utilisateur
Citation :

franck56400 a écrit :
bonsoir

Je possède aussi un masque LP, je n'ai jamais perdu celui-ci.
Par contre quand je vois certains escrimeurs avec des masques autre que LP ces derniers ne sont pas embêtés, malgré les élastiques détendus ou le velcro inexistant ( n'accroche plus). Ne croyez vous pas que l'on devrait a eux aussi leurs demander de changer ???


Tout à fait d'accord avec toi Franck.

Pour les masque LP, êtes vous sur de l'interdiction de son port par la FIE ? les équipes de France tirent avec !!!

Date de publication : 05/12/2017 06:54
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Re : norme pour les masques Léon Paul
#12
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


Informations utilisateur
Citation :

elektroad a écrit :
Pour les masque LP, êtes vous sur de l'interdiction de son port par la FIE ? les équipes de France tirent avec !!!


La FIE n'interdit pas le port des masques Léon Paul, elle oblige simplement à l'ajout d'une languette de sécurité fixée sur la bavette.

Date de publication : 05/12/2017 07:43
J'arrive à un âge où, lorsque l'on veut voir ses parents, il faut se munir d'une pelle. F. Amanrich (1950-2012)



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Re : norme pour les masques Léon Paul
#13
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


Informations utilisateur
Le règlement impose en fait deux systèmes de fixation : les masques classiques possèdent la languette ET l'élastique tenu par le velcro. Quand il n'y a plus de velcro le masque traditionnel ne répond pas plus à l'exigence de règlement que le LP qui n'a pas la sécurité supplémentaire et devrait donc à ce titre être refusé par l'arbitre.

Date de publication : 05/12/2017 11:00
Le bonheur est la seule chose qui se double si on le partage.
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Re : norme pour les masques Léon Paul
#14
Habitué
Habitué


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Les masques, quelle que soit la marque, doit avoir une sécurité verticale (la languette chez les masques classiques, le rond chez LP) ET une fixation horizontale (l'élastique à scratch chez les masques classiques, la languette aimantée chez LP).
Le règlement FIE est clair la dessus et présente même des schémas.

Après si certains masques classiques ne répondent plus à ces exigences (l'élastique détendu notamment) c'est à l'arbitre à refuser le masque comme ce fut mon cas à Toulouse en M17 cette saison ....

Mais peut-être avons nous besoin de mieux former nos arbitres là dessus.

Date de publication : 05/12/2017 17:12
Arbitrez comme vous souhaiteriez être arbitrés et l'escrime y gagnera.

arbitredepee.wordpress.com
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Re : norme pour les masques Léon Paul
#15
Dort sur place
Dort sur place


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Première chose :j'aimerais dire quelques mots sur les fabricants de matériel. Les fabricants, en escrime, c'est plutôt la belle endormie : il ne se passe pas grand chose. Et on ne se souvient guère du scandale qui s'est produit il y a une dizaine d'années, avec l'oubli de leurs parts de marquer les tenues du sigle CE. La conséquence juridique, c'est qu'un club qui louait ou prêtait une telle tenue était dans l'illégalité, et en cas d'accident, risquait gros : alors que ce n'était pas un problème matériel, mais juste d'étiquette. La conséquence pratique, cela a été qu plein de matériel est parti à la poubelle, et que les coupables, ceux dont c'était le boulot (fabricant, mais c'était aussi l'obligation des revendeurs), ils n'en ont pas subi de conséquences... si ce n'est, pour la morale de l'histoire, d'avoir plein de nouvelles commandes.
Donc, les fabricants, je les ai un peu dans le nez.
Mais quand même, je dois dire que Leon Paul est un peu à part, parce que Leon cherche vraiment à remuer les choses en innovant beaucoup. Et ça, on devrait être reconnaissant à Leon Paul de faire bouger les choses.

Alors là, évidemment, c'est un peu le plantage, parce que leur système d'attache a pu poser un problème. Mais problème facilement résolu avec une sangle de sécurité supplémentaire.

Je vais quand même rappeler le règlement international aux arbitres : c'est l'article m7-a : "Le masque doit comporter deux différents systèmes de sécurité à l’arrière." l'article m7-f "Le masque doit comporter deux systèmes différents de sécurité à l’arrière du masque, les deux extrémités des attaches des systèmes devant être fermement fixées aux deux côtés du masque. Ces attaches peuvent être de matière élastique ou de toute autre matière approuvée par la Commission S.E.M.I."
Le règlement de la FFE a été fort justement cité, je n'y reviens pas sur les catégories M7 à M15.
Vous remarquerez cependant que jamais la FIE ne vise une marque particulière mais qu'elle pose des principes généraux.

Que le règlement soit appliqué par les arbitres, voilà qui est tout à fait normal... vu que le contraire arrive si souvent.

Pour ceux qui s'offusque un peu vite sur la sécurité, ou qui ouvre le parapluie à la moindre brise, j'aimerais juste leur dire deux choses. D'une part, je m'étonne qu'il y ait ainsi des chutes de masques, et cela devrait plutôt inciter à regarder avec un oeil critique la manière dont les tireurs tirent pour en arriver là !!!... Et d'autres part, je vous livrerai juste une anecdote : un fabricant de lames, pourtant fort solides, disait que les poignées cross étaient un grosse erreur de sécurité, tant elles bloquaient la main dans l'arme, ce qui conduisait à des tensions très fortes sur la lame.
Voilà, juste pour dire que si on veut parler sécurité, il faudrait peut-être commencer à faire du ménage sur des manières de tirer qui sont peut-être spectaculaires (sur les photos), mais qu'on devrait chercher à canaliser : on fait de l'escrime, pas de la danse ou du karaté.

Cela dit, puisqu'on parlait d'innovation en matière de masque, je vous propose le casque intégral d'escrime qui fut breveté en 2006 : le brevet est tombé, avis aux amateurs de sécurité.

Date de publication : 05/12/2017 20:50
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Re : norme pour les masques Léon Paul
#16
Bavard
Bavard


Informations utilisateur
Citation :

Malicia a écrit :

Mais quand même, je dois dire que Leon Paul est un peu à part, parce que Leon cherche vraiment à remuer les choses en innovant beaucoup. Et ça, on devrait être reconnaissant à Leon Paul de faire bouger les choses.

Alors là, évidemment, c'est un peu le plantage, parce que leur système d'attache a pu poser un problème. Mais problème facilement résolu avec une sangle de sécurité supplémentaire.


Je suis un grand amateur de LP et notamment de leur dernier masque (et de leurs vis ). Après ils ont aussi raté le tir avec les "fameuses" lames SR-71... .


Citation :

Pour ceux qui s'offusque un peu vite sur la sécurité, ou qui ouvre le parapluie à la moindre brise, j'aimerais juste leur dire deux choses. D'une part, je m'étonne qu'il y ait ainsi des chutes de masques,


On parle quand même d'un risque grave de coup d'épée dans le visage d'un tireur non protégé... Je crois que s'offusquer d'une telle décision est le minimum syndical que nous devons faire !
Je l'ai déjà vu rien que sur du fond de jeu un peu bondillant et fort heureusement à une bonne distance de sécurité. Vous me direz le masque n'était peut-être pas adapté. Dans tous les cas il n'a pas à tomber et une seule attache est bien insuffisant.

Citation :

et cela devrait plutôt inciter à regarder avec un oeil critique la manière dont les tireurs tirent pour en arriver là !!!...


Ah donc si les masques tombent c'est que les tireurs tirent mal... Intéressant... . Il faut donc prévoir dans le matériel "convient uniquement aux tireurs qui savent tirer correctement".

Date de publication : 06/12/2017 12:27
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Re : norme pour les masques Léon Paul
#17
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


Informations utilisateur
Je pense qu'une partie du problème pourrait être solutionné en interne . Que les Maîtres d'Armes vérifient dans les clubs que leurs tireurs partent en compétition avec du matériel aux normes.
Masque, deux systèmes de sécurité EN ETAT. un horizontal et un vertical
Gants, qui ferment bien (scratch) sans trous et qui ne laisse passer que le fil. Telle que la nouvelle norme l'exige.

Date de publication : 06/12/2017 13:07
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Re : norme pour les masques Léon Paul
#18
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


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Citation :

MattBastet a écrit :
Ah donc si les masques tombent c'est que les tireurs tirent mal... Intéressant... . Il faut donc prévoir dans le matériel "convient uniquement aux tireurs qui savent tirer correctement".


Exact c'est pour cela que j'ai acheté un Léon Paul sauf que pour les résultats.....

Date de publication : 06/12/2017 14:46
J'arrive à un âge où, lorsque l'on veut voir ses parents, il faut se munir d'une pelle. F. Amanrich (1950-2012)



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Re : norme pour les masques Léon Paul
#19
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


Informations utilisateur
Citation :

amanrich a écrit :
Citation :

MattBastet a écrit :
Ah donc si les masques tombent c'est que les tireurs tirent mal... Intéressant... . Il faut donc prévoir dans le matériel "convient uniquement aux tireurs qui savent tirer correctement".


Exact c'est pour cela que j'ai acheté un Léon Paul sauf que pour les résultats.....


t’as pas bien lu l’etiquette ! le tien c’est un « Loin d’la pôle »

Date de publication : 06/12/2017 15:51
l'Expert et Malicia : son plaisir : une main sur le clavier, l'autre sous la table...
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Re : norme pour les masques Léon Paul
#20
Dort sur place
Dort sur place


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Citation :

MattBastet a écrit :
Après ils ont aussi raté le tir avec les "fameuses" lames SR-71... .

C'est le lot des innovateurs que de prendre des risques (mais par n'importe quel risque).
Sur cette lame d'épée dont j'ai entendu parler, je ne sais si la FIE a été si transparente que cela sur sa décision.
Je ne suis pas sûr que la FFE l'ait interdite... (et il y en a peut-être encore en circulation dans les compétitions françaises).
En tout cas, Leon Paul s'était saisi du problème en expliquant : "The conclusion of the scientifically conducted risk assessment showed that a split blade is significantly safer than a "normal" break."

Citation :

MattBastet a écrit :
Vous me direz le masque n'était peut-être pas adapté.

Oui, un masque avec deux système de fixation, s'il est trop grand, Leon Paul ou pas, il risque de tomber.
Donc, tout cela mériterait (comme la SR-71) de faire l'objet d'un rapport public circonstancié de la FIE.
J'ai un peu l'impression que la FIE ouvre vite le parapluie pour tout ce qui est nouveau matériel... sans regarder ce qui arrive avec le matériel classique.

Citation :

MattBastet a écrit :
Il faut donc prévoir dans le matériel "convient uniquement aux tireurs qui savent tirer correctement".

Je vais parler plutôt du fleuret que de l'épée. Mais oui, l'arbitrage est en cause dans la manière de tirer actuelle qui me semble plutôt du grand n'importe quoi qui pourrait finir par des problèmes de sécurité.
Je pense à ces (non)attaques bras courts où le bras s'allonge à la vitesse grand alors que la fente a déjà commencer. On additionne les vitesses et donc multiplie l'énergie que subit la lame (E=1/2mv^2).
Cet arbitrage pousse à se jeter sur l'autre le plus vite possible, avec la lame derrière les oreilles ou les fesses.
A force, on aura beau jeu d'imposer le 1600N sur les tenues, ou les lames en plastoc, ou le masque intégral d'escrime avec sous-masque de boxe.

Date de publication : 06/12/2017 21:04
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Re : norme pour les masques Léon Paul
#21
Dort sur place
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Décision du 6 décembre de la FIE (en anglais uniquement pour l'instant)

- Modification du règlement
- De jolies photos sur le nouveau système
- Les marques de masques agrées

Date de publication : 08/12/2017 19:43
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