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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#61
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Citation :

tomatomou a écrit :
ce règlmenent qui a été créée il y a des lustres par des anciens de l'escrime !

Citation :

L4keOfFire a écrit :
Oulaaaa!.. bien plus que ça... je dirais 150/200 ans

Qui dit plus, qui dit moins ?

Réponse exacte, précise et prouvée : le règlement technique date de février 2016.
En effet, le règlement technique est à peu près modifié chaque année... et donc parfaitement à jour de ce que l'arbitre doit appliquer !!!

Evidemment, il ne faut pas confondre la convention du fleuret, issue d'une tradition plus ou moins écrite, et basée sur une théorie de l'escrime, avec le règlement, texte juridique qui évolue, et que doivent appliquer les arbitres, obligatoirement.

Citation :

tomatomou a écrit :
tout le monde se fou de ce règlmenent

Alors, vous ne verrez pas d'inconvénient à ce que je ne vous accorde pas la riposte au cas où vous parieriez.
Après tout, le premier qui touche, c'est très bien ?

Au fait, vous ne seriez pas épéiste ?

Date de publication : 30/01 12:48
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#62
Fait partie des meubles
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Citation :

tomatomou a écrit :
Je contineurai de dire : tout le monde se fou de ce règlmenent qui a été créée il y a des lustres par des anciens de l'escrime ! Oui , il faudrait rechanger tout ça mais vous connaissez l'administration , pas tjs facile ... Sur tes exemples Malicia , t'as vmt tout faux ... De A à Z ... On voit que ca fait un moment que tu es rester sur pause au niveau du fleuret ( entre 15/20 ans ) Change de sport ou met toi à une autre arme mais ne cherche pas à changer ce qui ne doit pas etre changé .


Donc, si on suit ton raisonnement, l'arbitre fait ce qu'il veut sur la piste, vu que le règlement on s'en tape.
Et si on continue à suivre ta logique, on n'acceptera plus qu'un arbitre sanctionne un tireur pour une faute de combat, vu que le règlement on s'en fout!
Comment font les MA dans leurs clubs respectifs, pour enseigner ta théorie?
Si tu es MA, dis-tu à tes élèves que le règlement n'a aucune importance?
Si tu es père de famille, accepterais-tu que quelqu'un dise à tes enfants que le règlement on s'en fout, et que vu que je ne suis pas d'accord je vais en appliquer un qui me correspond mieux?

Le règlement est là pour régir les matchs et éviter que chacun applique ce qu'il veut, et donc qu'il y ait la même règle qui s'applique à tout le monde.
Dire que l'on s'en fout c'est au mieux de l'inconscience, au pire de l'immaturité d'un ado, qui cherche à transgresser les règles.....
Maintenant, tu as le droit de penser que tu n'ai pas d'accord avec le règlement, mais tu n'as pas le droit de dire que tu t'en fout, tu te dois de l'appliquer point barre.

Date de publication : 30/01 14:10
"Si vous sautez dans un puits, la providence n'est pas obligée d'aller vous y chercher"

(Proverbe Persan)

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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#63
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En effet le règlement est bafoué et que faite vous des attaques sur la préparation !!! Pour moi courir bras court sur son adversaire revient à ce suicider et si le tireur d en face déclenche une attaque (allongement du bras suivit d une fente si si !!!) Alors j appelle ça une attaque sur la préparation je trouve que cette notion est zapé par votre interprétation subjective du règlement !! Après tout le escrime c'est l art de se battre avec des armes blanches et il ne me semble pas que courir avec la pointe en l air soit très judicieux! Vous faite un sport mais pas de l escrime alors !

Date de publication : 30/01 17:12
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#64
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En relisant mon commentaire , je reconnais que je me suis sans doute mal exprimé . Etant jeune , on m'a appris l'escrime avec l'allongement du bras et tout le tralala ... J'ai vite compris que ce n'étais pas la réalité du terrain alors je me suis adapté ! Etant maître d'armes depuis quelques temps , je me dois d'apprendre à mes élèves l'escrime d aujourd'hui , l'escrime qui les fera gagné . Lorsque je dis qu'on s'en fou du règlement , je ne cherche pas a faire des histoires . Comme quasi tout le monde , je ne l'ai jamais lu et ca mtente pas plus que ca . J'applique ce que je vois sur les compétitions . Le CIP est une compétition d'un niveau extrèmement relevé et les arbitres aussi . Du coup , je ne comprend pas trop le but de vos vidéos qui , de mon point de vue , sont bien arbitrés .

Date de publication : 30/01 21:47
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#65
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En relisant mon commentaire , je reconnais que je me suis sans doute mal exprimé . Etant jeune , on m'a appris l'escrime avec l'allongement du bras et tout le tralala ... J'ai vite compris que ce n'étais pas la réalité du terrain alors je me suis adapté ! Etant maître d'armes depuis quelques temps , je me dois d'apprendre à mes élèves l'escrime d aujourd'hui , l'escrime qui les fera gagné . Lorsque je dis qu'on s'en fou du règlement , je ne cherche pas a faire des histoires . Comme quasi tout le monde , je ne l'ai jamais lu et ca mtente pas plus que ca . J'applique ce que je vois sur les compétitions . Le CIP est une compétition d'un niveau extrèmement relevé et les arbitres aussi . Du coup , je ne comprend pas trop le but de vos vidéos qui , de mon point de vue , sont bien arbitrés .

Date de publication : 30/01 21:48
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#66
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Citation :
tomatomou a écrit :
Etant maître d'armes depuis quelques temps

[le règlement] Comme quasi tout le monde , je ne l'ai jamais lu et ca m[e] tente pas plus que ca .

Témoignage assez édifiant : en tant que maître d’armes, vous êtes forcément vous-mêmes arbitre régional.
Et vous nous dites qu’on peut devenir arbitre régional de fleuret (et maître d’armes), sans avoir jamais lu le règlement technique, partie fleuret !
Et certains n’ont toujours pas compris d’où venait le problème de la violation du règlement au fleuret...!

Citation :
tomatomou a écrit :
je ne comprend pas trop le but de vos vidéos qui , de mon point de vue , sont bien arbitrés .

Voilà le problème : c’est que ce n’est que votre point de vue, à vous, personne qui n’a jamais lu le règlement.
L’arbitrage, il n'est correct que s’il est conforme à une règle commune, le règlement c'est-à-dire à la convention du fleuret.

Mais si vous trouvez ça si bien arbitrer, expliquez-moi quelle phrase d'arme vous analyser:
Image redimensionnée

Comment l’arbitre peut donner la priorité, en l’occurrence l’attaque, au tireur de gauche qui est touché avant d’avoir pu toucher ? Comment on peut qualifier de contre-attaque la touche du tireur de droite ?
Image redimensionnée

Et ce n’est que le quatrième exemple donné pour un seul et unique match du CIP 2017... (oui, une finale, mais ce n'est sans doute pas si grave si c'est mal arbitrer, en violant le règlement...)

Date de publication : 30/01 22:30
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#67
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Ah Malicia, je pars qq jours et vous êtes toujours sur les mêmes erreurs que vous ne comprenez pas ^^

Sur l'action que vous montrez Erwan n'éfface pas son buste à la fin de l'action (épaule basse), il ne tente pas de faire passer la lame de son adversaire en se protégeant du bras ? Les arguments seront toujours les mêmes, une attaque sur prep est une ATTAQUE donc une situation OFFENSIVE ! A partir du moment où vous tentez de vous défendre en même temps, c'est une action CONTRE-OFFENSIVE donc pas possible d'avoir d'attaque sur prep. Et encore une fois, je pense qu'à cette touche aussi Erwan ne proteste pas, puisque lui se sait touché et il sait qu'au départ de son action il ne cherche pas à prendre un temps d'escrime sur son adversaire mais à toucher et se protéger ensuite. Ce que vous appelez VIOLATION, ou encore TRICHE, la quasi totalité des pays sont d'accord là dessus. Mais encore une fois, aller prendre rendez-vous à la FIE si vous souhaitez faire bouger les choses. Parce que sur ce site je vois pas trop. Et pour le poids de la fédération Française sur la scène internationale, il faut arrêter de croire qu'elle est décisionnaire mais bon .... Et pardon mais je l'ai lu aussi le règlement Malicia, et plus d'une fois ! Sauf que entre ce que vous lisez et ce que je lis il y a deux mondes différents. Entre ce que je lis et ce que vous voulez que l'on interprète par exemple. Mais encore une fois, je vous laisse me montrer la ligne où il est marqué ("Le premier tireur qui allonge son bras à raison"). Vous n'avez même pas été capable de faire un raisonnement exact sur la ligne alors ... D'ailleurs le sujet reste ouvert, on le reprend quand vous voulez. J'attends vos explications avec impatience ^^

Et pour tout ceux qui prédisent la mort du fleuret à cause de la non application du règlement, vos discours date de plus de 30 ans ! Quand j'étais gamins, j'entendais déjà cela, et voyez que pourtant de nouvelles nations se mettent au fleuret ! Le nombre de fleurettiste au niveau mondial à augmenté sur ces 10 dernières années (merci au USA et autres nation qui se mettent à cette arme, notamment en Amérique du SUD mais également en Afrique). Et vous prévoyez la mort du fleuret ? Ne rêvez pas, cette arme existait bien avant votre naissance et existera encore bien après votre mort (et la mienne également), ne vous en déplaise ;)

Malicia, quel malhonnêteté de votre part. Le règlement a été écrit en février 2016 ? Donner nous au moins la date de rédaction du premier règlement, on apprendra quelque chose et vous nous aurez au moins appris quelque chose ^^

Et pour ma part Malicia, je suis entouré de beaucoup de personnes faisant divers sport de combat (Crav, boxe, savate etc). Et n'importe lequel serait capable de vous expliquer l'impossibilité de l'attaque en se protégeant ^^ Et n'importe lequel serait capable de vous expliquer les différentes raisons pour lesquels un coup en contre arrive plus vite qu'un coup en attaque. Ce qui fait la confusion entre ce que vous appelez attaque et qui sont en fait des contre-attaques. Mais je vous attends dans n'importe laquelle de ces disciplines afin de vous l'expliquez. Peut-être que le jour où vous saurez ce qu'est un sport de combat vous allez finir par mieux comprendre l'escrime ^^

Mais encore une fois, je vous trouve très sur de vous. Vous comprenez mieux l'escrime que les arbitres, que les tireurs de haut niveau, et que les anciens sportifs de haut niveau (Brice et Marcel par exemple). Quand venez vous avec moi voir Erwan pour lui demander si il a raison ou tord ? Et si jamais il vous dit avoir tord, aller lui expliquer pourquoi il devrait avoir raison ^^ Promis, moi je ne dis rien ;)





Date de publication : 31/01 11:27
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#68
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Pour éclaircir le débat , je souhaiterai que les adeptes du "fleuret moderne" me précisent les bases sur lesquelles reposent leur vision des choses avec des définitions précises : ATTAQUE , PREPARATION , CONTRE ATTAQUE , PARADE , RIPOSTE , TEMPS D' ESCRIME etc...

Merci d' avance.

Date de publication : 31/01 11:31
Quand on a passé 3 heures dans sa voiture sur le périphérique , on se rend compte qu' on a plus vite fait le tour du progrès que celui de Paris . Bernard Maris
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#69
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Malicia : "Et ce n’est que le quatrième exemple donné pour un seul et unique match du CIP 2017... (oui, une finale, mais ce n'est sans doute pas si grave si c'est mal arbitrer, en violant le règlement...)"

Non, ce n'est que le quatrième exemple où vous êtes entrain de nous montrer que vous avez un énorme talent rhétorique mais aucune compréhension du fleuret.

Malicia : "Comment l’arbitre peut donner la priorité, en l’occurrence l’attaque, au tireur de gauche qui est touché avant d’avoir pu toucher ? Comment on peut qualifier de contre-attaque la touche du tireur de droite ?"

Le buste qui s’efface, l'épaule gauche qui vient esquiver, le bras qui s'écroule pour pouvoir chercher la parade sur son adversaire. Chercher à se protéger = action contre-offensive ! Vous pouvez ne pas être d'accord mais c'est la position de la fédération international qui, en l’occurrence, à plus de pouvoir que vous et à mis sur la finale un arbitre qui arbitre et interprète le règlement tel qu'elle le souhaite. Sinon, elle aurait mis quelqu'un d'autre ^^ D'autres questions idiotes tant qu'on y es ?

Date de publication : 31/01 11:34
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#70
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Benyto,
Vous êtes à ce point dans la contre-attaque, que vous ne respectez pas non plus les règles (non écrites, je vous rassure), de la discussion.
Vos arguments, j’y ai déjà répondu, je les ai parés, et vous persistez, sans tenir compte de mes ripostes.
Aussi soyons clair, je n’ai aucune intention de continuer à répéter les mêmes réponses : je réponds à nouveau cette fois-ci à vos arguments (pas ceux hors sujet, tels ceux précédents sur la Russie !), et faute de neuf, je ne vous répondrais plus, et je poursuivrai ce sujet, tant il y a encore à dire, sans tenir compte de vos propos inutiles et parasites.

Citation :
Benyto a écrit :
A partir du moment où vous tentez de vous défendre en même temps, c'est une action CONTRE-OFFENSIVE donc pas possible d'avoir d'attaque sur prep.

Non, la notion de contre-offensive n’existe pas dans le règlement international, seul existe la notion de contre-attaque (article t8).

Si vous considérez qu’il est normal que lors du CIP, l’arbitre voit une contre-attaque à gauche, grand bien vous fasse, chacun jugera l’intérêt de vos propos.
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Citation :
Benyto a écrit :
Erwan ne proteste pas

Curieuse manière d’arbitrer : on doit demander leur avis aux tireurs pour trancher ?

Le tireur qui proteste, soit il risque de se faire encore plus mal jugé déloyalement, soit il risque un carton en insistant. Franchement, la réaction d’un tireur n’est pas un critère d'arbitrage (je pense aussi au sabre quand les tireurs hurlent souvent victoire concommitament...).

Citation :
Benyto a écrit :
Ce que vous appelez VIOLATION, ou encore TRICHE, la quasi totalité des pays sont d'accord là dessus.

Donc ce n’est pas la totalité des pays, donc c’est de la tricherie vis-à-vis de certains pays (plutôt certains tireurs) : CQFD, merci.

Si cette prétendue quasi-totalité (selon vous) est si d’accord que cela, que ne change-t-elle le règlement, alors que ce règlement technique est réexaminé chaque année et modifié ?

Citation :
Benyto a écrit :
je vous laisse me montrer la ligne où il est marqué ("Le premier tireur qui allonge son bras à raison").

Je cite :
Article t.56 du règlement
t.56.1 Toute attaque, c'est-à-dire toute action offensive initiale, correctement exécutée, doit être parée ou complètement esquivée et la phrase doit être suivie c'est-à-dire coordonnée (Cf. t.7.1).
t.56.2 Pour juger de la correction d'une attaque, il faut considérer que :
t.56.2.a) L'attaque simple, directe ou indirecte (Cf. t.8.1) est correctement exécutée quand l'allongement du bras, la pointe menaçant la surface valable, précède le déclenchement de la fente ou de la flèche.


L’allongement du bras est l’une des conditions de l’attaque : sans allongement du bras, pas d’attaque.
Illustration : l’arbitre au CIP a donné la priorité au tireur de gauche (voir en animé ci-dessus) :
Image redimensionnée


Or le tireur de gauche n’allonge pas le bras… alors que le tireur de droite a 1. Un allongement du bras 2. Une pointe menaçante, 3. Une fente (article t56-2-a).

Le tireur de droite remplit toutes les conditions de l’attaque (article t56-2-a) : en plus, il touche valable alors que l'autre tireur n'a encore rien fait.
Cette attaque doit être parée (t56-1) ce que n’a pas fait le tireur de gauche qui contre-attaque (voir article t8.3).

L'arbitre triche parce qu'il n'applique pas le règlement technique (et cela de manière récurrente, voir les trois autres exemples)

Voilà, maintenant, soit vous choisissez de répondre précisément à mes arguments, soit je continuerais sans vous répondre, faute de mon intérêt à regarder Benyto soliloquer.

Date de publication : 31/01 13:07
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#71
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Mais vous n'avez PAS d'argument ! Vous avez des gesticulations intellectuels que vous tentez de rendre palpable en faisant un copier coller du règlement en espérant avoir raison. Ce que vous appelez parade ou riposte de votre part son faux. A titre d'exemple, vous faite une parade passant avoir le fer alors que vous ne l'avez pas. Donc oui, vous pouvez croire que vous avez raison mais à partir du moment où pour définir ce qu'est la contre attaque nous définissons la défensives-offensives et bien cela revient au même :

Contre-attaque : Les contre-attaques sont des actions offensives ou défensives-offensives exécutées pendant l'offensive adverse.

OFFENSIVE : Cherche à toucher
CONTRE-OFFENSIVE ou DEFENSIVES-OFFENSIVES : Cherche à faire passer avant de toucher.

Donc à partir du moment où le tireur cherche à se protéger sur une offensive, c'est interprété comme une DEFENSIVE-OFFENSIVE (premier action : Esquive !) Point bart ! Après si vous n'êtes pas d'accord, prenez rendez-vous avec la fédération internationale et exposer votre cas ! Parce que faire cela ici au final cela rime à quoi ? Ayez un peu le courage de vos propos et agisser ! Tout comme si vous aviez une once de courage vous me proposeriez une date pour aller voir directement les tireurs pour leurs demander à eux si ils se voient sur une offensive (et donc sur une attaque) ou sur une défensive-offensive.

Mais ce qu'il y a de drôle c'est que justement j'étais sur compétition ce week-end et j'ai pas eu un maitre d'arme ou arbitre qui était d'accord avec vous ! Pour être honnête la plupart ne comprenait même pas que vous puissiez ne pas voir qu'Erwan ne fait pas une fente mais se met dans une position d'esquive en allant vers l'avant.

Pas l'ensemble donc triche, CQFD .... Ridicule, je perdrais même pas mon temps à répondre.

Pour le tireur de droite, l'épaule est basse volontairement pour réduire le temps pour aller à la parade après avoir toucher pour faire en sorte que le laps de temps entre le moment de la touche du tireur de droite et celui du tireur de gauche. Action défensive-offensive.

Pour ce qui est des tireurs, je ne dis pas que arbitrer c'est écouter si les tireurs râle ou pas! Je vous dis juste que si les tireurs eux même se savent touché, c'est très certainement qu'il y a certains paramètres que vous ne maitrisez pas et que peut-être il pourrait vous les apprendre. Vu qu'eux passe le plus clair de leur temps sur une piste d'escrime! Mais encore une fois, vous préférez être à l'abri derrière un clavier plutôt que de venir confronter vos "arguments" à la réalité de ceux qui les utilisent. Alors bonne masturbation intellectuelle, mais c'est tout ce que cela sera!




Date de publication : 31/01 14:08
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#72
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Citation :

Benyto a écrit :

Sur l'action que vous montrez Erwan n'éfface pas son buste à la fin de l'action (épaule basse), il ne tente pas de faire passer la lame de son adversaire en se protégeant du bras ? Les arguments seront toujours les mêmes, une attaque sur prep est une ATTAQUE donc une situation OFFENSIVE ! A partir du moment où vous tentez de vous défendre en même temps, c'est une action CONTRE-OFFENSIVE donc pas possible d'avoir d'attaque sur prep.

Ce qui fait qu'une action est contre-offensive c'est qu'elle est exécutée dans l'offensive adverse. Or, à ce jour, vous ne pouvez démontrer l'offensive selon le règlement du tireur de gauche.
Il n'est écrit nulle part qu'un action est qualifiée de contre-offensive selon la position de la tête. Les termes du règlement sont suffisamment précis. L'attaque est définie avec précision (action initiale, allongement du bras, pointe menaçante). En poussant votre raisonnement au bout, il serait moins choquant que vous nous disiez qu'Erwan fait une action défensive qui, fortuitement, touche.

Date de publication : 31/01 14:30
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#73
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Malicia : "Je cite :
Article t.56 du règlement
t.56.1 Toute attaque, c'est-à-dire toute action offensive initiale, correctement exécutée, doit être parée ou complètement esquivée et la phrase doit être suivie c'est-à-dire coordonnée (Cf. t.7.1).
t.56.2 Pour juger de la correction d'une attaque, il faut considérer que :
t.56.2.a) L'attaque simple, directe ou indirecte (Cf. t.8.1) est correctement exécutée quand l'allongement du bras, la pointe menaçant la surface valable, précède le déclenchement de la fente ou de la flèche."

Encore une fois, quel est l'argument ? A aucun moment il n'y a écrit que le tireur doit avoir le bras tendu pour attaquer ! Il n'est écrit nul par que le premier qui allonge son bras à raison et fait une attaque. Et le tireur de gauche à déjà commencé à allonger (ATTENTION : allongement = action d'allonger, et pas bras tendu ! Merci de ne pas confondre).

Date de publication : 31/01 14:36
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#74
Fait partie des meubles
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Citation :

Benyto a écrit :
Donc à partir du moment où le tireur cherche à se protéger sur une offensive, c'est interprété comme une DEFENSIVE-OFFENSIVE (premier action : Esquive !) Point barre !



Il faut reconnaître que vous êtes un peu du genre à n'avoir qu'un seul argument... Vous vous entêtez à démontrer qu'Erwan fait une contre-offensive alors que vous n'arrivez pas à démontrer que le tireur de gauche fait une offensive.
Quant à l'argument de demander aux tireurs... Je peux aussi demander l'avis de ma petite sœur qui n'a jamais touché un fleuret.

Il vous faut admettre que, actuellement, la grande majorité des arbitres (et des tireurs) considèrent comme vous qu'on peut qualifier d'attaque une main derrière l'oreille pointe au ciel ou derrière la hanche pointe au sol mais qu'il ne s'agit là d'une interprétation erronée du règlement. Vous ne pouvez démontrer sur la base du règlement que le tireur de gauche fait une attaque. Or j'espère que nous sommes bien d'accord pour dire que pour qu'il y ait contre-offensive, il faut qu'il y ait offensive initiale.

Date de publication : 31/01 14:40
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#75
Fait partie des meubles
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Citation :

Benyto a écrit :
Malicia : "Je cite :
Article t.56 du règlement
t.56.1 Toute attaque, c'est-à-dire toute action offensive initiale, correctement exécutée, doit être parée ou complètement esquivée et la phrase doit être suivie c'est-à-dire coordonnée (Cf. t.7.1).
t.56.2 Pour juger de la correction d'une attaque, il faut considérer que :
t.56.2.a) L'attaque simple, directe ou indirecte (Cf. t.8.1) est correctement exécutée quand l'allongement du bras, la pointe menaçant la surface valable, précède le déclenchement de la fente ou de la flèche."

Encore une fois, quel est l'argument ? A aucun moment il n'y a écrit que le tireur doit avoir le bras tendu pour attaquer ! Il n'est écrit nul par que le premier qui allonge son bras à raison et fait une attaque. Et le tireur de gauche à déjà commencé à allonger (ATTENTION : allongement = action d'allonger, et pas bras tendu ! Merci de ne pas confondre).

Et bien vous commencez à comprendre... Si vous avez réussi à lire allongement vous avez lu ce que vous avez écrit juste avant ?
Action initiale. Quel est le premier tireur qui allonge son bras (je ne parle pas du premier qui a le bras tendu car il n'y en a qu'un au final). Le tireur de gauche n'allonge son bras qu'en réaction. Le premier tireur qui effectue un allongement est Erwan et dès que son adversaire le voit commencer son allongement de bras il décide à son tour de faire avec son bras un mouvement vers l'avant que vous considérez comme le début de l'allongement.
Donc d'après vos explications vous devez reconnaître que l'action offensive selon votre définition (initial pris au début de l'allongement du bras) est bien d'Erwan

Date de publication : 31/01 14:47
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#76
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Informations utilisateur
Citation :

NicoNunivu a écrit :
Citation :

Benyto a écrit :
Malicia : "Je cite :
Article t.56 du règlement
t.56.1 Toute attaque, c'est-à-dire toute action offensive initiale, correctement exécutée, doit être parée ou complètement esquivée et la phrase doit être suivie c'est-à-dire coordonnée (Cf. t.7.1).
t.56.2 Pour juger de la correction d'une attaque, il faut considérer que :
t.56.2.a) L'attaque simple, directe ou indirecte (Cf. t.8.1) est correctement exécutée quand l'allongement du bras, la pointe menaçant la surface valable, précède le déclenchement de la fente ou de la flèche."

Encore une fois, quel est l'argument ? A aucun moment il n'y a écrit que le tireur doit avoir le bras tendu pour attaquer ! Il n'est écrit nul par que le premier qui allonge son bras à raison et fait une attaque. Et le tireur de gauche à déjà commencé à allonger (ATTENTION : allongement = action d'allonger, et pas bras tendu ! Merci de ne pas confondre).

Et bien vous commencez à comprendre... Si vous avez réussi à lire allongement vous avez lu ce que vous avez écrit juste avant ?
Action initiale. Quel est le premier tireur qui allonge son bras (je ne parle pas du premier qui a le bras tendu car il n'y en a qu'un au final). Le tireur de gauche n'allonge son bras qu'en réaction. Le premier tireur qui effectue un allongement est Erwan et dès que son adversaire le voit commencer son allongement de bras il décide à son tour de faire avec son bras un mouvement vers l'avant que vous considérez comme le début de l'allongement.
Donc d'après vos explications vous devez reconnaître que l'action offensive selon votre définition (initial pris au début de l'allongement du bras) est bien d'Erwan


+1
CQFD

Date de publication : 31/01 15:30
"Si vous sautez dans un puits, la providence n'est pas obligée d'aller vous y chercher"

(Proverbe Persan)

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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#77
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Citation :

Benyto a écrit :
Il n'est écrit nul par que le premier qui allonge son bras à raison et fait une attaque.

Article t.56 du règlement
1 Toute attaque, c'est-à-dire toute action offensive initiale, correctement exécutée, doit être parée ou complètement esquivée et la phrase doit être suivie c'est-à-dire coordonnée (Cf. t.7.1).
2 Pour juger de la correction d'une attaque, il faut considérer que :
a) L'attaque simple, directe ou indirecte (Cf. t.8.1) est correctement exécutée quand l'allongement du bras, la pointe menaçant la surface valable, précède le déclenchement de la fente ou de la flèche."


Citation :

Benyto a écrit :
Et le tireur de gauche à déjà commencé à allonger

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L'arbitre donne priorité à gauche, en violation de l'article t56 du règlement international.

Date de publication : 31/01 15:31
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#78
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Alors je suis épéiste mais effectivement ces débats sont toujours intéressants je trouve, même si effectivement ça ne va pas faire beaucoup avancer le schmilblick. Pardonnez moi d'avance pour les approximations qui vont suivre dues à mon manque d'expertise du fleuret (même si j'ai participé aux Universiades par équipes en fleuret pour compléter une équipe - j'y étais bien sûr pour l'épée, mais ça reste mon plus haut fait d'armes de fleuret, pas très glorieux quand même haha).

@Malicia : tout ce que vous dites est vrai mais ... le fleuret n'est pas l'épée ! Un tireur comme celui de gauche serait un bonheur pour un épéiste c'est sûr... et un calvaire pour un épéiste qui tire au fleuret
Mais qu'on le veuille ou non, il y a ici un consensus Arbitres + Tireurs (+ Directoires Techniques) pour donner toujours raison dans le sens de Benyto, c'est à dire "Attaque part de gauche". Qu'on soit d'accord ou pas, que ça soit marqué dans le réglement ou non (apparemment cela ne serait pas écrit comme ça... mais c'est bel et bien arbitré comme ça) : c'est le fait que le tireur de gauche avance toujours (regardez son pied avant...) après avoir pris ou repris la priorité qui fait qu'il ne la jamais perdue cette p... de priorité. Pointe au ciel, bras court... les arbitres s'en foutent. La question est "a-t-il ou non marqué un temps d'arrêt dans son developpement d'attaque". Si ce n'est pas le cas, il a toujours la priorité... et le tireur de droite n'a plus qu'à :
- faire déclencher son adversaire pour le faire tomber dans le vide ou parade + riposte ou esquive +...
- tenter le quitte ou double en attaquant avant la fin du développement de celle-ci (en jouant sur l'esquive ou la prise effective du temps d'escrime - mais faut pas trop y compter ).

@Benyto : par contre c'est vrai que ça en devient parfois absurde, quand on voit ça de l'extérieur... Un début de quelque chose à gauche et une belle action d'attaque à droite... qui aura toujours tort car elle sera toujours donnée comme une contre-attaque et non comme une attaque sur prep.

Et à tout le monde du coup : comment aurait été arbitrée cette action au sabre ? N'aurait elle pas donné : préparation de gauche et attaque sur la préparation de droite ==> point à droite ? Mais peut-être que je me gourre. Y a-t-il Un sabreur dans la salle ?

Date de publication : 31/01 18:07
"Les folies sont les seules choses qu'on ne regrette jamais" Oscar Wilde
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#79
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Citation :

Benyto a écrit :
Malicia : "Je cite :
Article t.56 du règlement
t.56.1 Toute attaque, c'est-à-dire toute action offensive initiale, correctement exécutée, doit être parée ou complètement esquivée et la phrase doit être suivie c'est-à-dire coordonnée (Cf. t.7.1).
t.56.2 Pour juger de la correction d'une attaque, il faut considérer que :
t.56.2.a) L'attaque simple, directe ou indirecte (Cf. t.8.1) est correctement exécutée quand l'allongement du bras, la pointe menaçant la surface valable, précède le déclenchement de la fente ou de la flèche."

Encore une fois, quel est l'argument ? A aucun moment il n'y a écrit que le tireur doit avoir le bras tendu pour attaquer ! Il n'est écrit nul par que le premier qui allonge son bras à raison et fait une attaque. Et le tireur de gauche à déjà commencé à allonger (ATTENTION : allongement = action d'allonger, et pas bras tendu ! Merci de ne pas confondre).


"la pointe menaçant la surface valable" il semble que cela soit clair non ? On m'a toujours appris qu'une pointe menace la surface valable quand elle la vise...

De même, l'allongement du bras a un sens très clair.

C'est vous qui essayez de faire des interprétations alambiquées sur des mots qui, à l'origine, ont un sens très clair. Cela a d'ailleurs été arbitré comme cela durant des décennies, pourquoi changer l'interprétation de mots qui ont eu un sens clair durant plus d'un siècle ?

En cas de doute il faut se référer à la logique de l'escrime qui est à l'origine de la convention : "toucher sans se faire toucher, ne pas prendre de risques inconsidérés" (à l'époque des duels ça avait un sens).
Nous ne sommes plus à l'époque des duels, nous sommes dans un sport, mais la convention n'est pas une règle "pour le fun", elle est là pour enseigner la logique de l'escrime.

D'ailleurs je me demande comment on en est arrivé là. Pourquoi aller chercher des interprétations alambiquées d'un règlement pourtant très clair ? On en est obligé de chercher si le gars n'efface pas l'épaule alors qu'en appliquant la lettre du règlement la décision est simple !
Pourquoi vouloir donner une "priorité de jambes" plutôt qu'une "priorité de bras" ? Qu'est-ce que ça apporte ?

Je n'ai pas l'impression de voir une escrime plus belle ou plus spectaculaire avec l'arbitrage actuel. En fait c'est même plutôt moche. Le public ne comprend pas plus la priorité qu'avant. Donc pourquoi avoir dérivé là-dessus ? Quel est l'intérêt ?
(quelqu'un a un historique ? Ça a débuté quand ?)

Date de publication : 31/01 18:10
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#80
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Je suis entièrement d’accord avec tout ce qu’à dit SirSagremore (il faut arrêter de prendre au sérieux Benyto lorsqu’il prétend respecter le règlement).
billy, je respecte votre parcours, mais j’ai quelques désaccords.

Citation :
billy a écrit :
le fleuret n'est pas l'épée

Certes, mais la convention du fleuret est dans le règlement, et les arbitrages en question sont bien des violations du règlement du fleuret tel qu’il existe.

Je pense que sur les coups montrés dans les vidéos, il n’existe aucune escrime rationnelle au monde qui peut donner raison à celui qui bras court se fait toucher, sans avoir parer, et avant d’avoir pu bouger (autrement qu’en avancant) : ni à l’épée, ni au fleuret, ni à aucune escrime d’un quelconque lieu ou temps.

Ceux qui ont dit que le fleuret est une arme d’étude ont tort. C’est comme si je disais que l’épée actuelle est une arme d’étude parce qu’il y a une tête de pointe au bout. Le fleuret c’était juste un modèle d’apprentissage boutonné pour apprendre l’épée de cour.
Le but du fleuret, c’est l’apprentissage d’une méthode pour tuer ou blesser (et sans provocation, beaucoup plus que ce qu’on appelle l’épée qui est née au 19ème, on en discutera si vous voulez).

Donc, quand je vois ça, je réclame simplement donner l’attaque à celui qui attaque vraiement, conformément au règlement, et à la philosophie du fleuret, et à la logique de tout combat.

Citation :
billy a écrit :
qu'on le veuille ou non, il y a ici un consensus Arbitres + Tireurs

Justement pas, sinon, il n’y aurait pas plein de gens pour s’exprimer ici sur le sujet.

Il n’y a pas consensus : il y a une violation du règlement, qui est une tricherie, et qu’on ne peut que dénoncer ici, faute d’avoir des recours véritables contre cette situation.
Il existe peut-être dans le haut-niveau un consensus. Mais le résultat est catastrophique pour les niveaux en dessous ou même pour les courageux spectateurs qui essaieraient de comprendre.

Citation :
billy a écrit :
c'est bel et bien arbitré comme ça) : c'est le fait que le tireur de gauche avance toujours (regardez son pied avant...) après avoir pris ou repris la priorité qui fait qu'il ne la jamais perdue cette p... de priorité.

C’est bien que ce soit un épéiste qui le dise si clairement.
Vous connaissez un sport de combat où le fait de simplement se déplacer en avant donne la priorité ?
Sans blague ? C’est ridicule pour le pauvre fleuret, cette manière d’arbitrer.
Image redimensionnée


Citation :
billy a écrit :
c'est vrai que ça en devient parfois absurde, quand on voit ça de l'extérieur...

Oui, c’est totalement absurde, et tout le monde s’y retrouverait à respecter la convention, sans y perdre rien.
La convention du fleuret, bien appliquée, est tout à fait défendable dans une optique d’apprentissage d’un vrai combat : la convention est séculaire, et elle a été construite pour cela.

Date de publication : 31/01 19:13
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#81
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Si maintenant la marche est prioritaire ..... FAITES DE LA RANDONNEE PEDESTRE !

Date de publication : 31/01 23:03
Quand on a passé 3 heures dans sa voiture sur le périphérique , on se rend compte qu' on a plus vite fait le tour du progrès que celui de Paris . Bernard Maris
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#82
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Je connais des arbitres qui connaissent le reglement par coeur et pourtant , ils ne sont pas bon . J'ai arbitré des finales de championnats de France , je ne pense pas être mauvais dans ce domaine . J'aime l'escrime d'aujourd'hui et je ne veux pas qu'elle change .

Je trouve que ce débat n'avance en rien mais si de jeunes escrimeurs lisent ces forums , ne vous faites pas avoir par ces débilités et écoutez vos arbitres et vos maîtres d'armes . Eux seuls vous expliquerons la réalité du terrain

Date de publication : 01/02 00:16
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#83
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et je parle uniquement de fleuret , mon arme , mon sport

Date de publication : 01/02 00:17
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Citation :

billy a écrit :
le fleuret n'est pas l'épée ! Un tireur comme celui de gauche serait un bonheur pour un épéiste c'est sûr... et un calvaire pour un épéiste qui tire au fleuret


Bon sang, mais c'est très clair !

Citation :

billy a écrit :
Mais qu'on le veuille ou non, il y a ici un consensus Arbitres + Tireurs (+ Directoires Techniques) pour donner toujours raison dans le sens de Benyto, c'est à dire "Attaque part de gauche"...


Pardon Monseigneur ! C'est faux, et on a heureusement vu des arbitrages respectueux du RI, pour ce point, lors du dernier CIP 2017 par exemple!

Si c'était une façon d'arbitrer désormais autorisée, le RI qui ne manque pas d'évolué pour des points relativement mineurs (ex: l'inversion du plan des épaules ...), aurait également intégré le changement de règle pour le sujet qui fait ici débat.
Or le RI est resté très clair !

Pendant qu'on y est, supprimons les touches non-valables qui arrêtent la phrase d'arme...

Chacun son épée ... et les assauts seront bien arbitrés.

ps : Maître Billy, merci de faire l'économie de toute leçon de morale.

Date de publication : 01/02 01:15
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#85
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Sinon vous organisez une manif devant le siège de la FIE, ça se passe comment???

Date de publication : 01/02 09:30
OUI je joue et alors??
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Citation :

billy a écrit :
qu'on le veuille ou non, il y a ici un consensus Arbitres + Tireurs


Consensus ?

arbitreuse (ex-arbitre internationale de sabre qui s'exprime à propos des attaques bras courts) : "C'est à dire que quand on arbitre, en suivant le réglement, on se fait pourrir depuis quelques années ! Il faut être réaliste ! Je déplore cette mode, et c'est une des grosses raisons qui m'a fait arrêter l'arbitrage. Faire de longs déplacements pour gagner des clopinettes valait le coup si je prenais plaisir à arbitrer. Là, me faire pourrir parce que je donne les attaques sur préparation, non merci.

Niconivu : "Tout y est passé : discussions enflammés en bord de piste (on essaye de nous vendre la fameuse théorie de la progression de la pointe), DT (mais qui a refusé de nous sortir le règlement), ... Nous avons même cassé quelques lames certes moins solides mais nos adversaires venaient s'empaler joyeusement tant ils étaient sûrs que l'arbitre leur donnerait l'attaque.
Au final un de mes coéquipiers a pris un carton noir (qu'on appelait à l'époque avertissement spécial et qui suivait les avertissements simples et sévères). Nous mettions ça sur le compte d'une préférence nationale entre italiens.
Bon depuis, fatigué par ces frustrations d'avoir raison mais que l'adversaire marque le point, je suis passé à l'épée. C'est mieux que mes coéquipiers qui ont préféré arrêter l'escrime.


Oxyd0 : "On se fend sur le bras court de l'adversaire, et l'arbitre nous sanctionne... Et ainsi de suite. On se dit qu'on va ajouter le "bâté tiré" histoire de marqué le truc. Mais toujours la même sanction. On ne comprend pas ce qui cloche. On n’est alors pas en âge de comprendre et surtout de venir contester l'adulte qui arbitre. Quel gamin ou ado a lu le règlement international ???? A l'époque on était une dizaine de jeunes qui faisaient du fleuret dans le club et a peu près du même âge (promotion JO j’imagine). On a tous été confronté au problème. Et ils n’étaient pas question pour nous de transformer notre escrime dans ce "truc". Cela aurait été aussi désavoué notre maitre d'arme. On se demandait si en fait on n’était pas le tord. C’est vrai, quel imbécile ne pourrait pas comprendre la règle du bras tendu ?? C’est que forcément il n’y avait pas que ça dans la règle. (on savait que l’adversaire pouvait prendre le fer pour récupérer la priorité) Et bien on a tous arrêté sur les 2 ans lassé par ce problème. Le club est quasiment mort en même temps. Aujourd'hui, j'ai repris l'escrime, mais à l'épée. Mon ancien club a été ressuscité par un maitre d'arme, mais exit le fleuret.

Des gens qui refusent de respecter les règles et arrivent à "éliminer" ceux qui protestent, j'appelle cela une petite mafia.

Date de publication : 01/02 13:28
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Si y a manif je veux bien faire vigile anti manif!

Date de publication : 01/02 13:49
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#88
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Malicia t as 10 témoignages arrête un peu de prendre tes désirs pour la réalité. Encore une fois combien de fois par an tu tiens un fleuret? Combien de fois par an tu es sur une compète de fleuret? Combien de fois par an tu arbitre au fleuret? J attends les réponses avec impatience...

Date de publication : 01/02 13:52
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#89
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Peu de témoignages en faveur de Malicia certes mais en même temps, ceux qui ont arrêté "à cause" de ça ne fréquentent probablement plus les forums d'escrime.
De même 10 témoignages allant dans l'autre sens ne font pas la règle.
Personnellement, j'ai arrêté de tirer au fleuret mais je forme toujours des jeunes au fleuret. Je leur apprends le règlement et leur explique qu'ils ont raison mais que si, dès la première situation l'arbitre leur donne tort, ils doivent avoir un plan B (qui peut consister à jouer le même jeu en espérant que l'arbitre continue de se tromper).

Date de publication : 01/02 14:10
Le bonheur est la seule chose qui se double si on le partage.
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#90
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Ah maintenant les frustrés arrêtent carrément l escrime! Ils ne passent même plus par la case épée!
Je suis d accord pour l argument inverse y a pas de souci. Par contre j ai jamais vu sur le terrain, c est à dire chaque dimanche, un collègue me dire qu il passait ses tireurs à l épée à cause du fleuret actuel...

Date de publication : 01/02 14:21
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