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Re : La ligne
#61
Bavard
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Citation :

Benyto a écrit :
Alors, ce que je fais est un raisonnement par l'absurde. Pourquoi vous n'aimez par réfléchir sur des cas qui sont au limite des logiques ? Donc je ne change pas les paramètres qui pour moi était clair dès le départ mais qui peut être étaient mal exprimé. Du coup je les réexplicite.

Pour Malicia, Temps-d'escrime et Lebouseux. Si ce qui se passe est important et les situation de l'adversaire son importante. Puisque nul part il n'est marqué que la première personne qui se met position en ligne a la priorité (contrairement à ce que dit Temps-descrime et ce que souhaiterait Malicia), où alors montré moi où ?

Dans la situation, A faisant une remise sur une personne qui a le bras tendu et est en position de ligne est complètement dans une situation où il ne doit pas avoir la priorité :

Article T56-2-b : « Si l'attaque part lorsque l'adversaire est en position "pointe en ligne", l'attaquant doit au préalable, écarter l'arme adverse ».
Article T60-5-a : « L'attaquant seul est touché si, lorsque l'adversaire est en position "pointe en ligne", l'attaque part sans écarter le fer adverse. »

Donc comment peut-il avoir la priorité étant clairement dans une situation où le règlement le déjuge ?

Pour rappel, dans ma situation, B prend bien soin de se mettre en ligne a la fin de l'action de A. Donc les deux sont dans une position de pointe en ligne.


Bonjour Mr. Benyto,

Je pense que tous autant que nous sommes, nous sommes toujours enclins à réfléchir sur des cas "limites", qui sont en général ceux qui créent la polémique. Le problème, c'est que des cas "standards" deviennent polémiques car sont interprétés de manière complètement contraire au règlement. Mais bon, laissons-cela de côté pour ce présent post. Et revenons à votre cas d'étude.

Contrairement à une vidéo que nous pourrions jouer et rejouer ad libitum, votre cas repose sur votre simple description. Il convient donc que cette dernière soit précise et ne fluctue pas, afin qu'elle puisse réellement servir de base d'hypothèses pour l'analyse.

Auriez-vous l'obligeance de la re-décrire intégralement, en précisant bien les mouvements et actions, ainsi que les moments auxquels ils sont accomplis ?
Les seuls mouvements et actions sont insuffisants pour déterminer la priorité, le MOMENT auquel ils sont réalisés comptent également... C'est le "temps d'escrime". A chaque "temps d'escrime", on prend ou on perd la priorité, tout dépend de ce que l'un et l'autre exécute comme action.
La priorité se détermine grâce à l'"action" (et non pas l'"intention" etc...) ET le "moment"...

Merci d'avance donc de bien vouloir énoncer précisément votre cas, pas à pas, et - j'aurais tendance à dire - temps-d'escrime par temps-d'escrime" ?
Et du même coup, merci de bien vouloir énoncer votre propre analyse de la phrase d'armes en question.

Temps-d-Escrime

Date de publication : 20/01 11:44
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Re : La ligne
#62
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


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Citation :

Temps-d-Escrime a écrit :

La priorité se détermine grâce à l'"action" (et non pas l'"intention" etc...) ET le "moment"...


Temps-d-Escrime


RIGOUREUSEMENT EXACT

Et n' oublions pas que l' enfer est pavé de bonnes intentions .....



Date de publication : 20/01 11:51
Quand on a passé 3 heures dans sa voiture sur le périphérique , on se rend compte qu' on a plus vite fait le tour du progrès que celui de Paris . Bernard Maris
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Re : La ligne
#63
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Citation :

Benyto a écrit :
Alors, ce que je fais est un raisonnement par l'absurde. Pourquoi vous n'aimez par réfléchir sur des cas qui sont au limite des logiques ? Donc je ne change pas les paramètres qui pour moi était clair dès le départ mais qui peut être étaient mal exprimé.

On doit écrire :
"Alors, ce que je fais est un raisonnement par l'absurde. Pourquoi vous n'aimez paS réfléchir sur des cas qui sont auX limiteS des logiques ? Donc je ne change pas les paramètres qui pour moi étaiENt clairS dès le départ mais qui peut être étaient mal expriméS."

Bon … on espère que ce n'est pas pareil en bord de piste !

Pour ce qui est du nouveau cas présenté :
Citation :

Benyto a écrit :
Donc, dans mon cas d'étude, juste après que A AIt fini son action, il fait un redoublement de fente (sauf que cE N'est pas immédiat, il faut le temps au tireur de ramener son pied arrière). Pendant que le tireur A ramène son pied arrière le tireur B allonge son bras (il a donc le bras tendu AVANT le redoublement de fente de A) puis se fend, leS tireurS A et B se fendent donc en même temps ET les deux se fendent sur un bras allongé "pointe en ligne". Donc même question, qui a raison ? Vous maintenez votre position en disant que c'est A ?


D'abord, il est plutôt conseillé de parler de "redoublement d'attaque" … !
Ensuite, si A est toujours bras tendu durant son redoublement d'attaque, et qu'à mi-parcours (pose de son pied arrière) B allonge son bras et se fend, le tout sans qu'aucun n'ait contact avec le fer adverse … se fendant tous deux sur un bras tendu pointe en ligne, ils courent tous deux à la mort. Suicide de l'un et l'autre, coup des deux veuves, pas de touche … En garde !

On retrouve les fondamentaux qui structurent toute la Convention du fleuret, et il suffit de les appliquer :
- L'attaque a toujours raison
- Le suicide est interdit

Allez … on va aller voir le CIP !
(en espérant y retrouver le respect des conventions du fleuret)

Date de publication : 20/01 13:30
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Re : La ligne
#64
De passage
De passage


Informations utilisateur
Revenir sur le " fleuret à l'ancienne " ne ferait que faire fuir tout le monde ! Si le fleuret a évolué , c'est pas pour rien ... Un fleurettiste aime bouger , utiliser la piste et ces jambes .!C'est bien mieux , bien plus sportif et bien plus spectaculaire maintenant ! La ligne est un cas de figure quasi inexistant et c'est très bien comme ça . Quant à votre exemple du gars qu'attaque , qui ne touche pas et qu'il reste pointe en ligne , dites lui de plutôt revenir en garde
et de se mettre à défendre à son tour ! Il faut voir le fleuret comme un échange d'attaque entre deux escrimeurs , à partir du moment ou mon action offensive n'a pas touché , l'autre récupère systématiquement la priorité

Date de publication : 20/01 14:03
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Re : La ligne
#65
Bavard
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Citation :

pseudo a écrit :
Citation :

Benyto a écrit :
Alors, ce que je fais est un raisonnement par l'absurde. Pourquoi vous n'aimez par réfléchir sur des cas qui sont au limite des logiques ? Donc je ne change pas les paramètres qui pour moi était clair dès le départ mais qui peut être étaient mal exprimé.

On doit écrire :
"Alors, ce que je fais est un raisonnement par l'absurde. Pourquoi vous n'aimez paS réfléchir sur des cas qui sont auX limiteS des logiques ? Donc je ne change pas les paramètres qui pour moi étaiENt clairS dès le départ mais qui peut être étaient mal expriméS."

Bon … on espère que ce n'est pas pareil en bord de piste !

Pour ce qui est du nouveau cas présenté :
Citation :

Benyto a écrit :
Donc, dans mon cas d'étude, juste après que A AIt fini son action, il fait un redoublement de fente (sauf que cE N'est pas immédiat, il faut le temps au tireur de ramener son pied arrière). Pendant que le tireur A ramène son pied arrière le tireur B allonge son bras (il a donc le bras tendu AVANT le redoublement de fente de A) puis se fend, leS tireurS A et B se fendent donc en même temps ET les deux se fendent sur un bras allongé "pointe en ligne". Donc même question, qui a raison ? Vous maintenez votre position en disant que c'est A ?


D'abord, il est plutôt conseillé de parler de "redoublement d'attaque" … !
Ensuite, si A est toujours bras tendu durant son redoublement d'attaque, et qu'à mi-parcours (pose de son pied arrière) B allonge son bras et se fend, le tout sans qu'aucun n'ait contact avec le fer adverse … se fendant tous deux sur un bras tendu pointe en ligne, ils courent tous deux à la mort. Suicide de l'un et l'autre, coup des deux veuves, pas de touche … En garde !

On retrouve les fondamentaux qui structurent toute la Convention du fleuret, et il suffit de les appliquer :
- L'attaque a toujours raison
- Le suicide est interdit

Allez … on va aller voir le CIP !
(en espérant y retrouver le respect des conventions du fleuret)


Je me permets de nuancer les affirmations...
"Le suicide est interdit" : OK dans la mesure où l'on considère comme suicide le fait de réaliser une action qui aura pour conséquence d'être touché, sans avoir au préalable tenté de gagner la priorité.
Car par ailleurs, si je sais que j'ai la priorité, je m'en fiche d'être touché et pour autant cela ne serait pas considéré comme un suicide.

"L'attaque a toujours raison"
Non, pas toujours. Et c'est important de le souligner: l'attaque n'a pas toujours raison.
L'attaque a raison seulement lorsqu'elle est associée à la priorité.
Dans certains cas, l'attaque donne la priorité.
Ex: attaque simple, exécutée avec pointe en ligne, sur un bras court).

Dans d'autres cas, il faut au préalable avoir la priorité pour que l'attaque ait raison. Et là, les nuances peuvent être très subtiles.
Ex: A est bras allongé pointe en ligne, et attend immobile.
1) si B fait un coup droit : A a raison. C'est B qui attaque, mais il attaque sans avoir la priorité (c'est A qui a la priorité). B a tort.
2) si B fait un batté-droit : B a raison. B a pris le fer, a pris le temps d'escrime à A, B a donc la priorité.
NB: attention aux abus de langage (si ce n'est abus de méconnaissance...) ce que fait B est un batté-droit. Ce n'est pas une "parade-riposte" comme on peut l'entendre parfois, sous-entendant que A fait une attaque juste parce qu'il a allongé le bras pointe en ligne. A n'attaque pas, c'est B qui attaque...

Et maintenant, des cas "limites" qui illustrent la subtilité du fleuret et que bon nombre méconnaissent...

3) B allonge a son tour le bras pointe en ligne et attend "quelques instants". Les 2 tireurs sont immobiles, s'observent... Puis B, se fend.
Eh bien en fait, c'est identique au cas 1)... C'est un cas typique où, l'action fait perdre le temps d'escrime: le fait d'attaquer sur un bras allongé en ligne, même s'il a lui-même le bras allongé pointe en ligne, fait "perdre" à B la priorité. "perdre" entre guillemet car juste avant la fente, ni A ni B n'a la priorité. Mais le fait de déclencher l'attaque simple sur le bras allongé pointe en ligne fait perdre à B la priorité, ou plutôt donne de fait la priorité à A. (au passage, cela rejoint le postulat que "le suicide est interdit")

4) B allonge a son tour le bras pointe en ligne et attend "quelques instants". Les 2 tireurs sont immobiles, s'observent...
Puis simultanément B et A se fendent (attaques simples, coup-droit, de part et d'autre).
Je récapitule: A allonge le bras pointe en ligne le premier. Puis B allonge le bras pointe en ligne. Puis les 2 se fendent en même temps...
Priorité à A parce qu'il a allongé le bras le 1er ? Non, A et B, en attendant immobiles durant ces quelques instants ont perdu le temps d'escrime, aucun d'eux n'a la priorité. Leurs fentes sont alors des attaques simultanées. Donc personne n'a raison, on remet en garde.

Tout ça pour dire que:
- allonger le bras le 1er ne donne pas nécessairement la priorité
- attaquer ne donne pas nécessairement la priorité, cela dépend comment on attaque (bras court ? bras allongé pointe en ligne?) et QUAND, à quel moment on attaque.
- parfois, le simple fait d'attaquer fait perdre d'office le temps d'escrime.


Temps-d-Escrime

Date de publication : 20/01 14:14
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Re : La ligne
#66
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Citation :

Temps-d-Escrime a écrit :
Je me permets de nuancer les affirmations...
"Le suicide est interdit" : OK dans la mesure où l'on considère comme suicide le fait de réaliser une action qui aura pour conséquence d'être touché, sans avoir au préalable tenté de gagner la priorité.
Car par ailleurs, si je sais que j'ai la priorité, je m'en fiche d'être touché et pour autant cela ne serait pas considéré comme un suicide.


Je précise que suicide = se "jeter" sur un bras tendu pointe en ligne sans avoir eu contact avec le fer adverse pour l'écarter.
Je suis d'accord avec les nuances que vous présentez.
La formulation que j'ai utilisée a l'avantage d'être courte, simple, générale. Et comme tout cas général, il peut y a voir lieu de décliner ... de nuancer.

Date de publication : 20/01 14:33
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Re : La ligne
#67
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Citation :

tomatomou a écrit :
Revenir sur le " fleuret à l'ancienne " ne ferait que faire fuir tout le monde ! Si le fleuret a évolué , c'est pas pour rien ... Un fleurettiste aime bouger , utiliser la piste et ces jambes .!C'est bien mieux , bien plus sportif et bien plus spectaculaire maintenant ! La ligne est un cas de figure quasi inexistant et c'est très bien comme ça . Quant à votre exemple du gars qu'attaque , qui ne touche pas et qu'il reste pointe en ligne , dites lui de plutôt revenir en garde
et de se mettre à défendre à son tour ! Il faut voir le fleuret comme un échange d'attaque entre deux escrimeurs , à partir du moment ou mon action offensive n'a pas touché , l'autre récupère systématiquement la priorité


Quel ostracisme !
Je ne retiens pas l'idée d'un "fleuret à l'ancienne" ... mais celle du respect du règlement (tant qu'il na pas été changé).
Je ne retiens pas l'idée de voir le fleuret comme un échange d'attaques entre deux escrimeurs. Plus de préparations, plus de feintes, de contre-temps, de fausse attaques, de défensive, de contre-offensive, d'étude tactique du jeu adverse, que du muscle ! Autant faire de la boxe ou du football américain !
Désolé, on ne sera jamais d'accord.




Date de publication : 20/01 14:44
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Re : La ligne
#68
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Citation :
Citation :
Temps-d-Escrime a écrit :
nous sommes toujours enclins à réfléchir sur des cas "limites"

Non, le cas de Benyto n’est pas limite, il ne pose aucune difficulté. Le règlement donne une solution simple.
Mais remarquez bien comment Benyto s’abstient toujours de dire clairement qu’il faut accorder la touche à B, comment il tente de rendre confus (en vain) ce qui est simple.
C’est cela son manque de courage. C’est sûr que sur les pistes, ce n’est pas là qu’on peut discuter ses décisions.

Citation :
Benyto a écrit :
Puisque nul part il n'est marqué que la première personne qui se met position en ligne a la priorité (contrairement à ce que dit Temps-descrime et ce que souhaiterait Malicia), où alors montré moi où ?

Voilà : Article T60-5-a : « L'attaquant seul est touché si, lorsque l'adversaire est en position "pointe en ligne", l'attaque part sans écarter le fer adverse. »
C’est B qui attaque, c’est A la position pointe en ligne. (comme je vais le démontrer ci-après)

Vous ne comprenez tellement pas le concept de priorité, que vous ne le voyez même pas, lorsqu’il est là, écrit juste sous vos yeux.

On applique t60-5-a pour déterminer la priorité, comme je vais vous le démontrer.

Citation :
Benyto a écrit :
A faisant une remise

Il n’empêche que A est en position pointe en ligne, quand bien même il fait une remise. La position n’est pas incompatible avec l’action.
T10. La pointe en ligne est une position particulière dans laquelle l’escrimeur maintient le bras armé tendu et menace continuellement avec la pointe de son arme la surface valable de son adversaire.

Citation :
Benyto a écrit :
Donc les deux sont dans une position de pointe en ligne.

VOus l’avez enfin reconnu ! A est bien en position pointe en ligne.

Citation :
Benyto a écrit :
A faisant une remise …
Article T56-2-b : « Si l'attaque part lorsque l'adversaire est en position "pointe en ligne", l'attaquant doit au préalable, écarter l'arme adverse ».
Article T60-5-a : « L'attaquant seul est touché si, lorsque l'adversaire est en position "pointe en ligne", l'attaque part sans écarter le fer adverse. »

Et vous prétendez là (toujours de manière pas claire, ni explicite), que A serait l’attaquant par sa remise.
Pas de chance : la remise n’est pas une attaque : c’est une variété d’action offensive.
Article t7 : « L'attaque est l'action offensive initiale exécutée en allongeant le bras et menaçant continuellement la surface valable de l'adversaire, précédant le déclenchement de la fente ou de la flèche ».
La remise n’est pas une action offensive initiale… car elle suit une attaque.
Il n’y a pas d’allongement du bras dans une remise (t8-4-a… sans retrait du bras), puisque celui-ci est déjà allongé (pointe en ligne).
Donc la remise n’est pas une attaque CQFD.

Vous ne pouvez appliquer t56-2-b et t60-5-a au tireur A, qui n’est pas attaquant, comme vous le prétendez fautivement.
Le tireur A est pointe en ligne, cela, c’est certain, vous l’avez reconnu !

Citation :
Benyto a écrit :
dans ma situation, B prend bien soin de se mettre en ligne a la fin de l'action de A.

B attaque. Vous l’avez écrit vous-même B « allonge son bras et se fend » C’est la définition de l’attaque : Article t7 : « L'attaque est l'action offensive initiale exécutée en allongeant le bras et menaçant continuellement la surface valable de l'adversaire, précédant le déclenchement de la fente ou de la flèche ».
CQFD : Le tireur B attaque et qu’il soit pointe en ligne n’a pas d’importance.

Là par contre, on se doit d’appliquer l’article T60-5-a : « L'attaquant seul est touché si, lorsque l'adversaire est en position "pointe en ligne", l'attaque part sans écarter le fer adverse. »

Le tireur B attaque (pas le tireur A), le tireur B est touché sans écarter le fer adverse, il est donc seul touché.

En fait, tout le monde a compris que le tireur A fait une pointe en ligne et que B attaque. Et vous comprenez l’exact contraire que A attaque et que B fait une pointe en ligne ! Qu’est-ce que vous voulez que quelqu’un comprenne votre arbitrage !!! A ce niveau de confusion, vous êtes dans l’incapacité de rendre des décisions cohérentes.

(Et pour pseudo et Temps-d-Escrime, le problème, c'est que vous tombez dans le piège de Benyto : vous ne lui répondez qu'à partir de la philosophie profonde du fleuret qu'il cherche à contester. Vous ne pouvez pas avancer comme cela. Il faut partir toujours du règlement (qui est profondément conforme à l'esprit du fleuret) pour démontrer à Benyto qu'il viole les règles du fleuret et donc l'esprit. N'inversez pas la démarche)

Date de publication : 20/01 14:45
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Re : La ligne
#69
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Oui, quand on est pas capable de débattre sur le fond on s'attaque à la forme ..... Bref ^^

Temps d'escrime : "Auriez-vous l'obligeance de la re-décrire intégralement, en précisant bien les mouvements et actions, ainsi que les moments auxquels ils sont accomplis ?
Les seuls mouvements et actions sont insuffisants pour déterminer la priorité, le MOMENT auquel ils sont réalisés comptent également... C'est le "temps d'escrime". A chaque "temps d'escrime", on prend ou on perd la priorité, tout dépend de ce que l'un et l'autre exécute comme action.
La priorité se détermine grâce à l'"action" (et non pas l'"intention" etc...) ET le "moment"..."

Entièrement d'accord, la priorité est donné en fonction des temps d'escrime. A chaque temps d'escrime, on prend ou perd la priorité. Donc, comment une personne qui vient de faire une action en un temps d'escrime qui ECHOUE peut conserver la priorité ?

Date de publication : 20/01 14:57
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Re : La ligne
#70
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Citation :

Malicia a écrit :
(Et pour pseudo et Temps-d-Escrime, le problème, c'est que vous tombez dans le piège de Benyto : vous ne lui répondez qu'à partir de la philosophie profonde du fleuret qu'il cherche à contester. Vous ne pouvez pas avancer comme cela. Il faut partir toujours du règlement (qui est profondément conforme à l'esprit du fleuret) pour démontrer à Benyto qu'il viole les règles du fleuret et donc l'esprit. N'inversez pas la démarche)[/size]


Oui, exact.
Il y a toujours difficulté a faire comprendre l'esprit qui a été à l'origine de dispositifs règlementaires.
Tout part pourtant de là.

Date de publication : 20/01 15:04
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Re : La ligne
#71
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Citation :

Benyto a écrit :
Oui, quand on est pas capable de débattre sur le fond on s'attaque à la forme ..... Bref ^^

Temps d'escrime : "Auriez-vous l'obligeance de la re-décrire intégralement, en précisant bien les mouvements et actions, ainsi que les moments auxquels ils sont accomplis ?
Les seuls mouvements et actions sont insuffisants pour déterminer la priorité, le MOMENT auquel ils sont réalisés comptent également... C'est le "temps d'escrime". A chaque "temps d'escrime", on prend ou on perd la priorité, tout dépend de ce que l'un et l'autre exécute comme action.
La priorité se détermine grâce à l'"action" (et non pas l'"intention" etc...) ET le "moment"..."

Entièrement d'accord, la priorité est donné en fonction des temps d'escrime. A chaque temps d'escrime, on prend ou perd la priorité. Donc, comment une personne qui vient de faire une action en un temps d'escrime qui ECHOUE peut conserver la priorité ?


De deux choses l'une :
- ou l'homme est sincère ... et là, il y a du boulot ...
- ou il ne l'est pas ... et alors, ce n'est plus que de dialectique ... adieu le fleuret



Date de publication : 20/01 15:09
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Re : La ligne
#72
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Malicia, moi je ne prétends absolument rien, je ne fais que poser des questions et reposer des questions en fonction des réponses. Et également de ne pas répondre à tous les messages où vous m'insulter. Ce qui montre d'ailleurs votre grand attachement au respect ....

Donc, A fait tend le bras, se fend ne touche pas, B le fait tomber dans le vide tout en allongeant son bras (donc se met en position de ligne), A conserve son bras allongé (donc reste pointe en ligne) et fait un redoublement de fente, les deux touchent exactement en même temps, qui a raison ?


Pseudo, vous m'expliquerez en quoi le fait d'attendre que quelqu'un vous embroche parce qu'il vous fonce dessus pour vous embrochez et l'attendre bras tendu n'est pas un suicide ....

Date de publication : 20/01 15:12
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Re : La ligne
#73
Bavard
Bavard


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Citation :

Benyto a écrit :
Entièrement d'accord, la priorité est donné en fonction des temps d'escrime. A chaque temps d'escrime, on prend ou perd la priorité. Donc, comment une personne qui vient de faire une action en un temps d'escrime qui ECHOUE peut conserver la priorité ?


Là sincèrement, cela m'intéresse ce que vous dites. J'aimerais creuser le fond de votre pensée... ou votre croyance, si vous permettez. Cette affirmation me surprend au plus haut point.

Déjà pour commencer, la priorité peut être à l'un, à l'autre, ou à aucun des deux.


De plus, j'aimerais savoir en quoi l'échec d'une action ferait-elle perdre la priorité, ou donnerait la priorité à l'adversaire ? Quel point de la convention de fleuret vous fait affirmer cela ?
A attaque en faisant un coup-droit, il ne touche pas mais conserve sa pointe en ligne. Le fait d'avoir échoué son attaque ne lui fait pas perdre la priorité. En revanche, le fait de conserver le bras allongé pointe en ligne lui fait conserver la priorité.

La priorité n'est nullement conditionnée par le fait que l'attaque a échoué.

Quel point du règlement vous fait affirmer qu'une attaque qui échoue fait d'office non seulement perdre la priorité mais donne la priorité à l'adversaire ?


Temps-d-Escrime

Date de publication : 20/01 15:16
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Re : La ligne
#74
Bavard
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Citation :

pseudo a écrit :
Citation :

Malicia a écrit :
(Et pour pseudo et Temps-d-Escrime, le problème, c'est que vous tombez dans le piège de Benyto : vous ne lui répondez qu'à partir de la philosophie profonde du fleuret qu'il cherche à contester. Vous ne pouvez pas avancer comme cela. Il faut partir toujours du règlement (qui est profondément conforme à l'esprit du fleuret) pour démontrer à Benyto qu'il viole les règles du fleuret et donc l'esprit. N'inversez pas la démarche)[/size]


Oui, exact.
Il y a toujours difficulté a faire comprendre l'esprit qui a été à l'origine de dispositifs règlementaires.
Tout part pourtant de là.


Je suis un peu nouveau sur ce terrain-là... Alors je fais mes armes, j'explore les voies pour comprendre un peu ce qui est en face... Un peu comme sur une piste... Le règlement, l'esprit originel et la philosophie, les cas pratiques simples et basiques pour éventuellement aboutir à un raisonnement par l'absurde, etc...

Et effectivement :

"De deux choses l'une :
- ou l'homme est sincère ... et là, il y a du boulot ...
- ou il ne l'est pas ... et alors, ce n'est plus que de dialectique ... adieu le fleuret"



Temps-d-Escrime

Date de publication : 20/01 15:24
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Re : La ligne
#75
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Citation :

Benyto a écrit :
Malicia, moi je ne prétends absolument rien, je ne fais que poser des questions et reposer des questions en fonction des réponses.

Oui, c'est là où je pointe votre lâcheté. En tant qu'arbitre national, vous êtes obligé de trancher, mais vous le faites sans risque de contestation : vous avez pouvoir de faire taire les tireurs.

Par contre, ici, donner votre analyse claire nette et précise, qui sera discutée, c'est vous exposer à la révélation de votre incapacité à connaître, comprendre et appliquer le règlement, ce que j'appelle votre incompétence.

Citation :

Benyto a écrit :
Donc, A fait tend le bras, se fend ne touche pas, B le fait tomber dans le vide tout en allongeant son bras (donc se met en position de ligne), A conserve son bras allongé (donc reste pointe en ligne) et fait un redoublement de fente, les deux touchent exactement en même temps, qui a raison ?


Euh ?
Cela fait déjà 48H que je vous ai répondu comme je le ferai sur le bord d'une piste.

Citation :
Malicia a écrit le mercredi 18 janvier 2017 à 14H46 :
Pointe en ligne de A. B touché, Point à A.

Application simple, claire, nette, juste et précise du règlement technique international.

Il n’y a strictement aucune ambiguïté


Et exactement 48H après, j'ai balayé toutes vos objections.

Citation :

Temps-d-Escrime a écrit :
J'aimerais creuser le fond de votre pensée... ou votre croyance, si vous permettez.

Hou la ! La pensée de Benyto, elle est primaire : il ne veut pas appliquer le règlement.
Si vous croyez qu'il a une solution de rechange, vous allez déchanter. Je ne crois pas qu'il ait un niveau théorique suffisant pour faire autre chose que de médiocre critique, il est bien incapable d'élaborer une alternative cohérente.

Date de publication : 20/01 15:28
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Re : La ligne
#76
De passage
De passage


Informations utilisateur
Pour ma part , je ne me base pas sur un point de règlement car je ne l'ai même jamais lu . ( comme 95% des tireurs ) Je me base sur 20 ans d'escrime à passer tous mes weekends en compétition . La règlementation en escrime est un peu ce qu'est les lois en politiques ... Entre ce que dit la loi et ce qui est appliqué , y a un monde ! En escrime , ces't pareil

Date de publication : 20/01 15:32
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Re : La ligne
#77
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


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Citation :

tomatomou a écrit :
Pour ma part , je ne me base pas sur un point de règlement car je ne l'ai même jamais lu . ( comme 95% des tireurs ) Je me base sur 20 ans d'escrime à passer tous mes weekends en compétition . La règlementation en escrime est un peu ce qu'est les lois en politiques ... Entre ce que dit la loi et ce qui est appliqué , y a un monde ! En escrime , ces't pareil

Même si cette réponse est affligeante, je la préfère aux réponses (plutôt aux posts qu'aux réponses d'ailleurs) de Bényto qui croit, lui, qu'il applique le règlement...

Date de publication : 20/01 15:47
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Re : La ligne
#78
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A Malicia : Non, se sont deux actions totalement différentes. Donc donner moi la phrase d'arme que vous donneriez dans ce cas. Et pour balayer mes objections, la preuve que non, j'ai toujours des questions ^^ Vous lancez des fleurs ne change rien.

Pour le bord des piste, le problème Malicia s'est que vous n'y êtes pas ! Parce que l'invitation à venir sur les compétitions pour discuter et encore mieux le fait de venir nous montrer comment il faut arbitrer, puisque vous semblez être si compétent, vous l'avez eu mainte et mainte fois ! Mais non, vous n'êtes toujours pas là ^^

Temps d'escrime, réponse en MP

Date de publication : 20/01 15:48
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Re : La ligne
#79
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LeBouseux, absolument pas, je n'applique rien puisque je ne donne pas de phrase d'arme. Je me contente juste de poser des questions.

Date de publication : 20/01 15:54
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Re : La ligne
#80
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


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Citation :

Benyto a écrit :
LeBouseux, absolument pas, je n'applique rien puisque je ne donne pas de phrase d'arme. Je me contente juste de poser des questions.


Que penser de ce post de la part d'un arbitre national...

Date de publication : 20/01 16:07
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Re : La ligne
#81
Bavard
Bavard


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Citation :

Benyto a écrit :
LeBouseux, absolument pas, je n'applique rien puisque je ne donne pas de phrase d'arme. Je me contente juste de poser des questions.


C'est justement ce que relève Malicia.
Pourquoi ne donnez-vous pas votre perception de la phrase d'armes et votre analyse ?
Vous posez les questions, et rebondissez sur les questions par d'autres questions, mais que faites-vous des réponses qui vous sont données ? Vous servent-elles tout au moins à enrichir votre champs de connaissances et compétences en matière de règlement, conventions et pratiques d'arbitrage ?
Pourquoi cette frilosité à juste exposer votre point de vue (et accessoirement l'argumenter) ?

C'est assez étrange comme approche de l'échange et du débat...
Quelle en est la finalité ?...
...et l'utilité du coup ?...
Qu'apportent vos interventions alors ?...


Temps-d-Escrime

Date de publication : 20/01 16:19
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Re : La ligne
#82
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


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Citation :

pseudo a écrit :
Citation :

Malicia a écrit :
L’exposé qui suit, rédigé par la Commission de l’Arbitrage de la FIE...
PRIORITE DE LA LIGNE ...
Seule l’action de l’adversaire par battement, prise de fer ou liement supprime la priorité que donne à un tireur sa position en ligne.


Je me permettrai modestement de rappeler à la Commission d'Arbitrage que la priorité peut également être perdue si l'adversaire fait une pression, un froissement "sur l'arme en ligne".
Il me semble par ailleurs que le liement est également une prise de fer à l'instar de l'opposition de l'enveloppement et du croisé ...

J'aurai donc tendance à suggérer une mise à niveau du texte en :
"Seule l’action de l’adversaire par attaque au fer (battement, pression, froissement), prise de fer (opposition, enveloppement, croisé, liement) supprime la priorité que donne à un tireur sa position en ligne."

Il est effectivement grand temps que la Commission d'Arbitrage se saisisse du respect du règlement.

Cordialement


N'oublions pas les Engagements, Double-Engagements voire Changement d'Engagements... qui par définition ferment la ligne également, et donc supprime la menace adverse, et casse donc de fait la priorité de la Ligne.

Je rappelle également, et c'est précisé dans le règlement que les définitions techniques écrites dans le dit Règlement ne sont que des précisions, et ne se soustraient jamais à un Traité d'escrime.

Comprenez donc que ces définitions ne font PAS force de loi. Sous entendu un arbitre ne doit PAS se référer UNIQUEMENT au Règlement International. Ce qui dans les faits est discutable vu le niveau souvent passable des connaissances escrime de nos arbitres actuels (qqn a dit MA?)

Date de publication : 20/01 18:39
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Re : La ligne
#83
De passage
De passage


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non les prises de fer ne prendrons pas la priorité sur une ligne si elle n’écartent pas assez la lame de l'adversaire et que la ligne touche.(de la même façon que les parades par prise de fer ne prennent pas la priorité sur l'attaque.
seules les attaques précédés d'attaque sur le fer enlèvent la priorité de la ligne si l'arbitre estime que la lame a été assez écartée.

juste pour remettre les choses à leur place
1 une attaque au fer n'est pas une attaque c'est une préparation de celle ci.
2 si sur la recherche de fer sur la ligne,l'adversaire dérobe l'arbitre ne doit pas arbitrer la ligne mais bien le dérobement sur la recherche de fer.

Date de publication : 20/01 19:23
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Re : La ligne
#84
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Citation :
tomatomou a écrit :
La règlementation en escrime est un peu ce qu'est les lois en politiques ... Entre ce que dit la loi et ce qui est appliqué , y a un monde !

Ineptie totale.
Vous pouvez critiquer ceux qui font les lois, les politiques, mais les tribunaux eux, ils appliquent bien la loi. Le contraire donnerait le chaos.
Je suis tout à fait prête à critiquer la FIE pour ses décisions et ses non-décisions. Mais les arbitres, c’est comme les tribunaux, cela ne peut qu’appliquer les règles : et comme ils ne le font pas, c’est le bazar.

Citation :
Benyto a écrit :
A Malicia : Non, se sont deux actions totalement différentes. Donc donner moi la phrase d'arme que vous donneriez dans ce cas.

Je ne vois pas de quoi vous parler.
J’ai déjà répondu pour donner raisons au tireur A avec une analyse précise, en contredisant vos arguments.
Le reste, c’est de l’enfumage de votre part.

Citation :
Benyto a écrit :
Pour le bord des piste, le problème Malicia s'est que vous n'y êtes pas !

Cela, c’est vous qui le prétendez, sans preuve.

Citation :
Benyto a écrit :
Je me contente juste de poser des questions.

Ne rêvez pas trop non plus.
Vous ne dites pas tireur B touché, mais vous avez dit à propos du tireur A :
Citation :
Benyto a écrit :
Donc comment peut-il avoir la priorité étant clairement dans une situation où le règlement le déjuge ?
Pour rappel, dans ma situation, B prend bien soin de se mettre en ligne a la fin de l'action de A. Donc les deux sont dans une position de pointe en ligne.

Ne croyez pas vous exonérer de toute responsabilité après tant d’âneries.

Citation :
Benyto a écrit :
j'ai toujours des questions

N’hésitez pas à les poser, on est tous heureux de faire progresser un arbitre national.

Citation :
Nidian a écrit :
N'oublions pas les Engagements, Double-Engagements voire Changement d'Engagements... qui par définition ferment la ligne également, et donc supprime la menace adverse, et casse donc de fait la priorité de la Ligne. [quote]
Ouh la la. Alors, ce ne sont que des préparations d’attaques (Voir Escrime au fleuret de Thirioux p.117 et s) qui ne donnent pas de priorité (Voir le règlement technique). Par contre, le battement donne la priorité selon t56-4-b.
Et puis, sincèrement, les engagements qui fermeraient la ligne, vous en voyez, vous, actuellement ?

Vous ne citez pas le règlement, donc pour moi, c’est du doigt mouillé.

[quote] Nidian a écrit :
Je rappelle également, et c'est précisé dans le règlement que les définitions techniques écrites dans le dit Règlement ne sont que des précisions, et ne se soustraient jamais à un Traité d'escrime.


J’ai écrit il y a deux jours : Un règlement, ce n'est pas un traité théorique d'escrime, c'est juste un texte qui donne des solutions.
A l’arbitre, aurais-je dû ajouter.
http://www.escrime-info.com/modules/n ... wtopic.php?post_id=388530

Donc la phrase du règlement, c’est juste pour dire cela : vous n’apprendrez pas l’escrime avec le règlement… mais vous apprendrez à arbitrer.
Cela ne veut dire ni plus ni moins que cela.

Citation :
Nidian a écrit :
Sous entendu un arbitre ne doit PAS se référer UNIQUEMENT au Règlement International.

Ouh la la. Le grand n’importe quoi.
L’exact contraire, les arbitres devraient toujours se référer au règlement international, comme ils ne le font pas et ce qui créé le cœur du problème. C’est parce qu’ils ne lisent pas le règlement qu’ils aboutissent à des solutions fantaisistes, et incohérentes entre eux.
Il n’y a que si le règlement international ne donnait pas la solution qu’il faudrait alors chercher ailleurs… Vous avez beaucoup d’exemples ?

Citation :
Nidian a écrit :
niveau souvent passable des connaissances escrime de nos arbitres actuels

Non. Les arbitres d’épée, non daltoniens, savent parfaitement annoncer la couleur de la lampe.

Par contre les arbitres de fleuret, la priorité…

Date de publication : 20/01 20:28
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Re : La ligne
#85
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Citation :

Nidian a écrit :
N'oublions pas les Engagements, Double-Engagements voire Changement d'Engagements... qui par définition ferment la ligne également, et donc supprime la menace adverse, et casse donc de fait la priorité de la Ligne.


Je suis complètement d'accord, même si il est discutable de parler d'engagement sur un bras tendu pointe en ligne.

Citation :

MasterFab a écrit :
non les prises de fer ne prendrons pas la priorité sur une ligne si elle n’écartent pas assez la lame de l'adversaire et que la ligne touche.(de la même façon que les parades par prise de fer ne prennent pas la priorité sur l'attaque.
seules les attaques précédés d'attaque sur le fer enlèvent la priorité de la ligne si l'arbitre estime que la lame a été assez écartée.


Le concept de "fer non écarté" ou de "parade insuffisante" était parfois évoqué … au fleuret ordinaire.
Si cette vision est assez proche de la réalité du duel, depuis longtemps au fleuret électrique le fait de prendre contact (attaque au fer, prise de fer, 'engagement'…) avec le fer de la ligne adverse retire la priorité au tireur qui a le bras tendu. Et si ce bras resté tendu touche, cela est considéré comme une remise.
Je comprends qu'on puisse trouver cela discutable, mais la convention implique qu'avoir contact avec le fer de la ligne adverse (et sans réserve de bonne exécution technique) lui retire la priorité.
(c'est aussi ce qui différencie de la réalité de l'épée où il faut toucher sans l'être soi-même)


Date de publication : 21/01 00:11
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Re : La ligne
#86
Fait partie des meubles
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Citation :

olivier34 a écrit :
C'est que tu es sans doute de région parisienne ou lyonnaise, qui restent de forts bastions du fleuret.
Pour l'épreuve de zone Occitanie M14 de dimanche prochain :

Epée garçons : 76 inscrits
Fleuret garçons : 30 inscrits

Il y a 20 ans, le nombre de fleurettistes auraient sans doute été supérieur à celui des épéïstes.

Pour information...
Auvergne-Rhône-Alpes : 78 épéistes classés (tireur ayant tiré le zone et/ou le TIL)
120 fleurettistes (dont 34 du MDF ou de la SEL)

Date de publication : 24/01 09:32
Le bonheur est la seule chose qui se double si on le partage.
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Re : La ligne
#87
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A Malicia, je vous site :
"Quand on arbitre, on applique le règlement. Donc, j'applique :

Article T56-2-b : « Si l'attaque part lorsque l'adversaire est en position "pointe en ligne", l'attaquant doit au préalable, écarter l'arme adverse ».
Article T60-5-a : « L'attaquant seul est touché si, lorsque l'adversaire est en position "pointe en ligne", l'attaque part sans écarter le fer adverse. »

Pointe en ligne de A. B touché, Point à A.

Application simple, claire, nette, juste et précise du règlement technique international.

Il n’y a strictement aucune ambiguïté."

Sauf que dans le cas que je vous ai proposé, le premier tireur à avoir allongé sont bras et executé une fente est le tireur A, le tireur B ne peut donc faire une attaque puisque A à déjà fait l'action INITIALE.

L'utilisation du T56-2-b et T60-5-a consernent uniquement des attaques, or dans ma situation, ce n'est pas une attaque puisque non INITIALE ! (argument que vous m'avez défendu pour la remise ^^). Leur utilisation est donc or de propos.

OU ALORS, il faut INTERPRETER : Attaquant = personne qui reprend l'offensive. Malicia, après des mois et des mois seriez-vous entrain d'admettre que vous interpréter le règlement ?

De plus, vous m'accusez d'être malhonnête et bravo pour la manière dont vous avez détourné la discussion de la demande initiale mais j'attends toujours une vidéo où le tireur est en ligne et où l'arbitre donne la priorité à l'adversaire ! Vous avez toutes les vidéos des derniers JO, Alger, là le CIP. Montrez moi une seule de ces actions svp ^^ J'attends toujours !

Date de publication : 24/01 09:52
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Re : La ligne
#88
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Pour ce qui est du nombre de fleurettistes, vous oubliez aussi le fait que l'on voit émerger pas mal de nation qui auparavant ne faisait pas d'escrime et qui commence à s'y mettre (Maroc, Tunisie, Algérie, Brésil, USA qui n'était pas là il y a 20 ans). Donc la mort programmé du fleuret risque de ne pas être pour tout de suite ^^

Date de publication : 24/01 09:58
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Re : La ligne
#89
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Citation :

Benyto a écrit :
Donc, A fait tend le bras, se fend ne touche pas, B le fait tomber dans le vide tout en allongeant son bras (donc se met en position de ligne), A conserve son bras allongé (donc reste pointe en ligne) et fait un redoublement de fente, les deux touchent exactement en même temps, qui a raison ?


Citation :

Benyto a écrit :
Sauf que dans le cas que je vous ai proposé, le premier tireur à avoir allongé sont bras et executé une fente est le tireur A, le tireur B ne peut donc faire une attaque puisque A à déjà fait l'action INITIALE.

Passionnant.
Cela dit, que le tireur B joue de la guitare ou fume une cigarette, on s'en fout, du moment qu'il n'écarte pas la pointe en ligne de A.

Le tireur A a la priorité, et il ne la perd pas jusqu'à qu'il touche donc : Pointe en ligne de A. B touché, Point à A.

Application de l'Article T60-5-a : « L'attaquant seul est touché si, lorsque l'adversaire est en position "pointe en ligne", l'attaque part sans écarter le fer adverse. »

C'est quand même fabuleux de refuser de regarder et d'analyser celui qui a la priorité (A)... pour pouvoir la donner à celui qui ne l'a pas (B). Je retiens la méthode, j'appliquerai le jour où un tireur me déplaira.

Citation :

Benyto a écrit :
De plus, vous m'accusez d'être malhonnête

Je voudrais vous présenter mes excuses les plus plates si j'ai pu vous faire croire une telle chose.
Non, je vous rassure, je vous accuse juste d'être incompétent en arbitrage du fleuret, ce qui est vraiment le comble pour un arbitre national de fleuret.

Au fait, vous n'auriez pas des liens familiaux avec le nouveaux présidents des USA ?

Citation :

NicoNunivu a écrit :
Auvergne-Rhône-Alpes : 78 épéistes classés (tireur ayant tiré le zone et/ou le TIL) 120 fleurettistes (dont 34 du MDF ou de la SEL)


Je confirme 0% de fleurettistes à Lyon Epée métropole.

(Je suppose que NicoNunivu est ironique, puisqu'on avait noté cet été que la région lyonnaise était un repère de fleurettistes, peu significatif du reste de la France).

Citation :

Benyto a écrit :
Donc la mort programmé du fleuret risque de ne pas être pour tout de suite ^^

Le problème, c'est que vous n'avez pas réalisé que vu que vous n'appliquez plus la convention du fleuret... vous ne faites déjà plus du fleuret !

Date de publication : 24/01 11:19
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Re : La ligne
#90
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


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Citation :

Benyto a écrit :
Pour ce qui est du nombre de fleurettistes, vous oubliez aussi le fait que l'on voit émerger pas mal de nation qui auparavant ne faisait pas d'escrime et qui commence à s'y mettre (Maroc, Tunisie, Algérie, Brésil, USA qui n'était pas là il y a 20 ans). Donc la mort programmé du fleuret risque de ne pas être pour tout de suite ^^


Ce n'est pas tant le nombre de nations "nouvelles" qui freineront la mort du fleuret, mais plutôt le jour où cette arme ne sera plus présente au JO....

Date de publication : 24/01 11:23
"Si vous sautez dans un puits, la providence n'est pas obligée d'aller vous y chercher"

(Proverbe Persan)

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