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Re : La ligne
#31
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


Informations utilisateur
Citation :

flo69 a écrit :
L'esquive n'est pas une parade en tant que telle mais fait partie des actions défensives définis par le glossaire FIE.


C' est la dessus que se situe le noeud du problème.... L' esquive peut -elle être considérée comme une parade ?

Date de publication : 18/01 12:13
Quand on a passé 3 heures dans sa voiture sur le périphérique , on se rend compte qu' on a plus vite fait le tour du progrès que celui de Paris . Bernard Maris
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Re : La ligne
#32
Bavard
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Informations utilisateur
laruelle22
"C' est la dessus que se situe le noeud du problème.... L' esquive peut -elle être considérée comme une parade ?"

Pardonnez-moi, mais je ne comprends pas la finalité de la question... En quoi est-ce un problème ? Il ne devrait pas y avoir de problème là-dessus...

Une esquive est une esquive, pas une parade.

Une parade est une parade, pas une esquive.

Une esquive:on évite le contact, quel qu'il soit (lame/lame ou lame/corps)

Une parade, on va au devant du contact, lame-contre-lame. Et accessoirement, cela constitue une "prise de fer".

Une esquive: on ne prend pas le temps d'escrime avec une esquive.

Une parade: on prend le temps d'escrime (mais tout dépend ensuite de ce qu'on en fait pour le conserver... la riposte se doit d'être faite immédiatement, vers l'avant, sans raccourcir le bras...)

Donc, j'ai écrit beaucoup de mots mais en fait, la réponse est énoncée dans la question, et tient en un seul: "NON" l'"esquive" n'est pas une "parade"

Ou alors c'était une blague et je n'ai pas compris ?...

Date de publication : 18/01 12:24
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Re : La ligne
#33
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Et sinon on accepte l évolution du fleuret actuel ou on passe à l épée.

Date de publication : 18/01 12:54
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Re : La ligne
#34
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


Informations utilisateur
Citation :

Hirad a écrit :
Et sinon on accepte l évolution du fleuret actuel ou on passe à l épée.

Je me demande comment on peut respecter une discipline où le règlement n'est pas respecté...

Merci à Temps-d-escrime pour ses interventions d'une grande justesse et d'une grand clarté.

Date de publication : 18/01 13:06
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Re : La ligne
#35
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


Informations utilisateur
Pour temps d' escrime :

Je n' ai jamais dit que l' esquive était une parade , mais j' ai dit : être considérée comme et employé la forme interrogative , donc je n' ai pas donné de réponse .... et c' est pas bien d' interpréter les propos de ses contemporains , surtout quand on est d' accord avec eux et qu' on veut leur faire dire le contraire.

Pour Hiard :

L' évolution du fleuret actuel , ne tiendra la route que quand le règlement aura changé..... et si cela se produit , peut être qu' on inventera une 4e arme afin de respecter l' esprit de la convention.

Date de publication : 18/01 13:07
Quand on a passé 3 heures dans sa voiture sur le périphérique , on se rend compte qu' on a plus vite fait le tour du progrès que celui de Paris . Bernard Maris
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Re : La ligne
#36
Bavard
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Informations utilisateur
@laruelle22

Toutes mes excuses si mes propos ont été mal interprétés également.
Je reconnais avoir essayé d'émettre des hypothèses sur la finalité de la question qui m'a surpris, mais j'ai cependant bien noté la forme interrogative, à laquelle j'ai essayé de répondre de manière la plus froide et clinique possible, sur la seule base des définitions. Sans vraiment interpréter ou imaginer le moindre parti-pris apriori, mais seulement en essayant de percevoir le sens de la question.
Mon étonnement face à la question provenait du fait que les termes employés, "parade" et "esquive" font partie intégrante du glossaire du fleuret, et y portent donc une définition extrêmement précise laissant peu de place à l'interprétation.
Mais je comprends après-coup que le terme "parade" de la question initiale devait sans doute s'entendre "action défensive", ce qui est bien le cas. Parades et esquives sont des actions défensives, mais bien distinctes dans leur nature et dans leur conséquence.

Temps-d-Escrime

Date de publication : 18/01 13:45
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Re : La ligne
#37
Bavard
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Informations utilisateur
Citation :

Hirad a écrit :
Et sinon on accepte l évolution du fleuret actuel ou on passe à l épée.


Ce sont 2 choses différentes... et d'ailleurs, accepter les "évolutions"/"dérives actuelles, c'est déjà passer à l'épée d'une certaine manière. Faire fi de la notion de convention et temps d'escrime fait évoluer le fleuret vers l'épée (avec juste une surface de cible plus petite).

Non pas que je dénigre l'épée, au contraire. L'épée est une très belle arme, très intéressante à tirer, qui a du sens... et qui contrairement au fleuret, de part sa nature et ses fondements, a su le garder intact. D'ailleurs, je suis également épéiste. Et sabreur.

Chacune des 3 armes a son sens et présente son lot d'intérêts. Et quelque part elles sont complémentaires.
Mais c'est justement là où est le problème. Dévoyer une arme en la faisant évoluer en quelque sorte vers une autre, lui fait perdre son sens. Cela n'a pas de sens de travestir les conventions du fleuret.
Inversement, si on disait que les arbitres d'épée commençaient à introduire des notions de priorité (autre que pile ou face de la mort subite), j'en serais tout autant outré, car cela n'aurait pas de sens.

Les 3 armes ont leur caractéristiques propres dans lesquelles elles puisent leur essence, mais elles se définissent aussi les unes par rapport aux autres, tant elles sont complémentaires. Effacer ces complémentarités, c'est comme amputer un membre. Ou plutôt se retrouver avec 2 bras droits... On peut certes décider d'utiliser le nouveau bras droit, ou passer à l'autre bras droit, mais l'on peut aussi (également, l'un n'empêchant pas l'autre) essayer de sauver le bras gauche...

NB: j'ai laissé de côté le sabre dans cette dernière comparaison car j'ai pas trouvé... ma capacité à élaborer des métaphores ayant ses limites...


Temps-d-Escrime
(qui vient de découvrir la fonction "Citation")...

Date de publication : 18/01 14:27
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Re : La ligne
#38
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Citation :
Temps-d-Escrime a écrit :
...

Quelqu’un qui choisit pour pseudo : Temps d’escrime, ne peut-être qu’un excellent fleurettiste.
Je vous renvoie à la très longue discussion qui a eu lieu cet été, pendant les JO, sur tous ces sujets : http://www.escrime-info.com/modules/n ... &order=ASC&status=&mode=0

Vous avez raison de parler de la perfection de la convention du fleuret. C’est le résultat de siècle de mûrissement. L’épée est tout aussi respectable, elle est juste basée sur une autre logique. La logique du fleuret, c’est sa convention.
Le coup lancé était un coup fautif. On a réussi à le faire fortement régressé, le jour où on a rallongé le temps de contact. Il y a donc des choses que la FIE a réussi à faire, il y a donc de l’espoir.
Pour l’instant, ceux qui défendent l’attaque par les jambes (selon quelle logique ?), de toute manière, il viole le règlement international. Il faut leur opposer le règlement : on a des arbitres qui prétendent arbitrer sans les règles, c’est très grave.
Je pense que la situation est compliquée conjoncturellement : la FIE s’est beaucoup étendue, et on a un tas de nations qui arrivent en escrime sans vraiment la comprendre. La FIE est à la traîne.
Je prêche pour une réforme radicale pour sauver le fleuret, en modifiant la définition de l’attaque : L'attaque est l'action offensive initiale exécutée en allongeant le bras et menaçant continuellement la surface valable de l'adversaire. (et c’est tout)
On supprime tout référence aux déplacements des jambes. Là, les arbitres se mettront à regarder les bras.
On peut réaliser aussi deux trois ajustements supplémentaires pour clarifier. Le terme de "menaçant" est trop imprécis : parce que certains prétendent qu'avec sa pointe dirigée vers l'étoile du Berger, on serait menaçant (pour qui ?). Donc, il faudrait dire : pointe dirigée vers la surface valable.

Contrairement à ce que j'ai lu, il ne faut pas rééduquer les arbitres, il faut juste les éduquer !!! Benyto et flo69, nos deux arbitres nationaux ne connaissant manifestement pas le règlement technique !

Citation :
Benyto a écrit :
..... Là Erwan est en ligne ? Sérieusement ?

Comme je l’ai écrit à pelot, c’est une boutade.
Qu’est-ce que vous voulez : l’arbitre du match Le Pechoux – Safin, a quand même regarder la vidéo pour aboutir à cette ânerie de donner l’attaque à Safin ! Alors, s’il ne connait pas l’attaque sur la préparation, j’en viens à lui proposer la pointe en ligne.


Citation :
Benyto a écrit :
Le tireur A attaque, il ne touche pas, il garde le bras tendu et remise immédiatement (redoublement de fente), le tireur B lui une fois avoir fait tombé le tireur A dans le vide allonge son bras et se fend. D'après votre logique, c'est le tireur A qui a raison ?

Benyto, il faut arrêter de prétendre que je défends ma propre logique : je défends le règlement technique international, tel qu'il est applicable et qu'il doit s'imposer à tout arbitre. C'est vous qui utiliser la technique du doigt mouillé pour arbitrer en fonction de vos humeurs du temps.

Quand on arbitre, on applique le règlement. Donc, j'applique :

Article T56-2-b : « Si l'attaque part lorsque l'adversaire est en position "pointe en ligne", l'attaquant doit au préalable, écarter l'arme adverse ».
Article T60-5-a : « L'attaquant seul est touché si, lorsque l'adversaire est en position "pointe en ligne", l'attaque part sans écarter le fer adverse. »

Pointe en ligne de A. B touché, Point à A.

Application simple, claire, nette, juste et précise du règlement technique international.

Il n’y a strictement aucune ambiguïté.

Citation :
papaescrime a écrit :
Quelques arbitres jugent aussi aujourd'hui l'intention et c'est plutôt positif.

Non, le concept d’intention est absent du règlement international, et au contraire, il sert à justifier des fautes d’arbitrage et des violations du règlement.

Citation :
papaescrime a écrit :
En ce sens la video des JO postée où Malicia donne la ligne est tout a fait à propos !

Non, c’est une attaque sur la préparation, mais comme je l’écrivais, la ligne, c’est la voiture balai de l’arbitre. S’il ne comprend pas l’attaque sur la préparation, qu’ils prennent la ligne.

Citation :
pelot a écrit :
Si il y a redoublement de fente, il ne peut y avoir de ligne.
S'il y a remise idem.

Mais d’où vous sortez cela à part de votre petit nombril ?????????????
Lisez le règlement international !!! T10, t56-3a/b/c, t60-4, t60-5a…
La ligne c’est le bras tendu menaçant la surface valable : peu importe ce que vous faites avec les jambes. C’est la lettre même du règlement international.

Citation :
pelot a écrit :
pour être en paix la seule solution est de modifié le règlement

Au moins, c’est clair, vous avouez violer ouvertement le règlement.

De là à prétendre que tout est gagné pour vous : ce ne sera jamais le cas : le problème, c’est que votre manière de voir est incohérente. Vous n’obtiendrez pas un arbitrage cohérent et c’est pour cela que vous êtes incapable de proposer un nouveau règlement. En attendant, ce n’est plus l’arbitrage, mais l’arbitraire.

Non, moi je vous l’ai donné la solution. Vu que les arbitres font n’importe quoi, ce sont les arbitres qu’il faut éliminer.
Vous riez ? Mais ce n’est pas de la science-fiction, cela s’appelle de l’intelligence artificielle, et il suffit d’une caméra, d’un ordi, et de la bonne intelligence artificielle qui applique le règlement.
Cela viendra et on aura la paix et le retour de la convention.

Citation :
flo69 a écrit :
le glossaire FIE.

Voilà notre second arbitre national de fleuret qui pointe son nez !!!
Il n’existe aucun glossaire de la FIE.
Il existe juste un glossaire d’escrime rédigé par Gérard Six et mis à disposition par la FIE sur son site internet. Cela n’en fait pas un document officiel.
Le règlement technique, lui, par contre, c’est le règlement de la FIE car adopté officiellement par la FIE.

Citation :
flo69 a écrit :
T8. 4a) Remise
Action offensive simple immédiate qui suit une première action, sans retrait de bras, après une parade ou une retraite de l'adversaire, soit que celui-ci ait abandonné le fer sans riposter, soit qu'il riposte tardivement, ou indirectement ou en composant.

L’attaquant seul est touché: s'il touche par remise, redoublement ou reprise d'attaque sur une parade de l'adversaire, suivie d'une riposte immédiate, simple, exécutée en un seul temps et sans retrait de bras.
L'esquive n'est pas une parade en tant que telle mais fait partie des actions défensives définis par le glossaire FIE.

Apprenez à lire si vous voulez un jour comprendre le règlement technique !!!!

T60-5-f : « L’attaquant seul est touché: s'il touche par remise, redoublement ou reprise d'attaque sur une parade de l'adversaire, suivie d'une riposte immédiate, simple, exécutée en un seul temps et sans retrait de bras ».

Il y a une condition clairement énoncée : une parade (ce qui n’est pas du tout le cas dans notre exemple). Une simple esquive ne permet pas l'application de cet article : encore une fois, le règlement est clair.

Date de publication : 18/01 14:46
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Re : La ligne
#39
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Pourquoi le glossaire téléchargeable sur le site de la FIE ne serait pas un document officiel ?
A partir du moment où ils le publient c'est qu'il le valide et en plus avec leur logo dans le document.

http://fie.org/fr/fie/about-fencing/glossary

Pour l'exemple que je donnais c'était un simple parallèle car toutes les actions ne sont pas décrites dans les exemples donnés par le règlement FIE.

Quoi qu'il en soit, ceci c'est une remise, non une ligne :
a) Remise
Action offensive simple immédiate qui suit une première action, sans retrait de bras, après une parade ou une retraite de l'adversaire, soit que celui-ci ait abandonné le fer sans riposter, soit qu'il riposte tardivement, ou indirectement ou en composant.

Date de publication : 18/01 15:30
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Re : La ligne
#40
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Informations utilisateur
Citation :

flo69 a écrit :
Pourquoi le glossaire téléchargeable sur le site de la FIE ne serait pas un document officiel ?


Je ne réponds pas aux questions bêtes auxquelles j'ai déjà répondues dans mon message n°38.
Vous feriez mieux de lire et de comprendre le règlement plutôt que de perdre votre temps là-dessus.

Citation :

flo69 a écrit :
Pour l'exemple que je donnais c'était un simple parallèle car toutes les actions ne sont pas décrites dans les exemples donnés par le règlement FIE.

Bla bla bla... Vous ne comprenez même pas ce que vous avez essayé de dire. Vous avez essayé de répondre à l'exemple donné par Benyto. Et vous avez essayé d'appliquer t60-5-f pour donner tort au tireur A.
Mais comme vous n'arrêtez pas de vous planter dans votre arbitrage, vous n'avez pas osé le dire explicitement, puisque l'application de t60-5-f au cas de Benyto est erronée.

Deux arbitres nationaux, flo69 et Benyto, et même pratique : Benyto, non plus, vous remarquerez qu'il ne se mouille pas, il se contente de balancer un cas sans surtout y répondre... mais avec de lourds sous-entendus.
De toute façon, l'un ou l'autre vous n'avez jamais eu le courage de vos opinions : à savoir que votre manière d'arbitrer (pas clair du tout) est une violation du règlement international.

Date de publication : 18/01 16:40
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Re : La ligne
#41
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Citation :

Quoi qu'il en soit, ceci c'est une remise, non une ligne :
a) Remise
Action offensive simple immédiate qui suit une première action, sans retrait de bras, après une parade ou une retraite de l'adversaire, soit que celui-ci ait abandonné le fer sans riposter, soit qu'il riposte tardivement, ou indirectement ou en composant.


Quoi qu'il en soit, ceci c'est une pointe en ligne :
Position "pointe en ligne"
t10 : "La pointe en ligne est une position particulière dans laquelle l’escrimeur maintient le bras armé tendu et menace continuellement avec la pointe de son arme la surface valable de son adversaire".

Cela répond parfaitement à la définition de la pointe en ligne, et même si cela répond aussi à la définition de la remise, en fait, l'arbitre s'en fout, parce que le but est de déterminer la priorité.
Et là, le tireur A a la priorité (t60-5-a), et on a une solution parfaite, sans pseudo-vide juridique comme vous aimeriez l'insinuer.

Un règlement, ce n'est pas un traité théorique d'escrime, c'est juste un texte qui donne des solutions. Voilà pourquoi vous devriez le lire, si ce n'est l'apprendre par coeur en tant qu'arbitre national, pour pouvoir l'appliquer.

Date de publication : 18/01 17:34
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Re : La ligne
#42
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C était bien l escrime à la pointe sèche aussi! Ce qui est bien c est que dans 10 ou 15 ans on n aura plus de débat à avoir! Les dinosaures de du fleuret seront à la retraite...

Date de publication : 18/01 17:49
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Re : La ligne
#43
Bavard
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Informations utilisateur
Citation :

Hirad a écrit :
C était bien l escrime à la pointe sèche aussi! Ce qui est bien c est que dans 10 ou 15 ans on n aura plus de débat à avoir! Les dinosaures de du fleuret seront à la retraite...


ou alors le fleuret aura disparu, n'intéressant plus personne à force de querelles byzantines et faute d'arbitrage cohérent et compréhensible.
(et je le regrette)

Date de publication : 18/01 21:37
"Tout à commencé, je crois, lorsque j'étais garde du cardinal..."
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Re : La ligne
#44
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Informations utilisateur
Lien très intéressant en tout cas, mais qui restera méconnu s'il n'est pas largement partagé et diffusé autour de chacun et chacune d'entre nous.

Date de publication : 18/01 21:49
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Re : La ligne
#45
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Informations utilisateur
Ne croyez pas mesdames et messieurs d'escrime info que vous êtes le courant de pensée majoritaire concernant le fleuret.... Je suis tous les weekend en compétitions et je n'entends ni des enfants ni des parents dirent qu'ils veulent arrêter le fleuret à cause de l'arbitrage.
Donc je penche plus pour mon hypothèse dans un avenir proche.

Date de publication : 18/01 22:28
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Re : La ligne
#46
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


Informations utilisateur
C' est normal , ceux qui ont arrêté , ou qui sont passés à l' épée , tu ne les voit plus !

Date de publication : 18/01 23:08
Quand on a passé 3 heures dans sa voiture sur le périphérique , on se rend compte qu' on a plus vite fait le tour du progrès que celui de Paris . Bernard Maris
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Re : La ligne
#47
Accro
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Informations utilisateur
Ben j ai pas l impression que mes clubs se soient vidés. Et qu il y ait moins de clubs pratiquant le fleuret. Et qu il y ait moins de tireurs sur les compétitions. Mais bon croyez ce que vous voyez. Enfin sur EI...

Date de publication : 18/01 23:28
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Re : La ligne
#48
Dort sur place
Dort sur place


Informations utilisateur
C'est que tu es sans doute de région parisienne ou lyonnaise, qui restent de forts bastions du fleuret.
Pour l'épreuve de zone Occitanie M14 de dimanche prochain :

Epée garçons : 76 inscrits
Fleuret garçons : 30 inscrits

Il y a 20 ans, le nombre de fleurettistes auraient sans doute été supérieur à celui des épéïstes.

Date de publication : 18/01 23:48
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Re : La ligne
#49
Accro
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Informations utilisateur
Ben comme je compte pas déménager j'avoue que ça m'inquiète pas trop en fait.
Moi mes clubs tournent. Même si le grand public comprend rien c'est "on fait du fleuret au club" " ah ben ok".
Et comme j'utilise pas l'arbitrage comme excuse pour passer à l'épée j'ai pas le souvenir qu'en 15 ans de métier j'ai un tireur qui ai voulu changer d'arme à cause de sa frustration.

Date de publication : 19/01 00:29
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Re : La ligne
#50
Accro
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Informations utilisateur
Malicia, vous êtes derrière un forum lorsque Flo et moi sommes sur compétition un nombre incalculable de we par an et nous n'avons pas le courage de nos opinions ? Vous êtes pathétique, vraiment. Vous vous cachez derrière un pseudo lorsque nous travaillons à visage découvert et encore une fois c'est nous qui n'avons pas le courage de nos opinions ?

De plus, non je ne me mouille pas, vous vous posez en grand expert qui a réponse à tout, assumez au moins le rôle que vous vous donnez. Ayez le courage de vos opinions ^^

Donc, dans mon cas d'étude, juste après que A est fini son action, il fait un redoublement de fente (sauf que c'est pas immédiat, il faut le temps au tireur de ramener son pied arrière). Pendant que le tireur A ramène son pied arrière le tireur B allonge son bras (il a donc le bras tendu AVANT le redoublement de fente de A) puis se fend, le tireur A et B se fendent donc en même temps ET les deux se fendent sur un bras allongé "pointe en ligne". Donc même question, qui a raison ? Vous maintenez votre position en disant que c'est A ?

Date de publication : 19/01 00:31
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Re : La ligne
#51
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Informations utilisateur
De plus, cher Malicia si vous preniez le temps de lire le réglement international, vous verrez que cette définition de la remise est dans le réglement international :

8.4 Autres actions offensives
t.8.4.a) Remise
Action offensive simple immédiate qui suit une première action, sans retrait de bras, après une
parade ou une retraite de l'adversaire, soit que celui-ci ait abandonné le fer sans riposter, soit qu'il
riposte tardivement, ou indirectement ou en composant.

http://static.fie.org/uploads/8/44437-RTECHN.pdf

Troisième page du lien !

Date de publication : 19/01 00:35
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Re : La ligne
#52
Bavard
Bavard


Informations utilisateur
Citation :

Benyto a écrit :
Donc, dans mon cas d'étude, juste après que A est fini son action, il fait un redoublement de fente (sauf que c'est pas immédiat, il faut le temps au tireur de ramener son pied arrière). Pendant que le tireur A ramène son pied arrière le tireur B allonge son bras (il a donc le bras tendu AVANT le redoublement de fente de A) puis se fend, le tireur A et B se fendent donc en même temps ET les deux se fendent sur un bras allongé "pointe en ligne". Donc même question, qui a raison ? Vous maintenez votre position en disant que c'est A ?


Benyto, si vous modifiez l'énoncé, on ne vas pas s'en sortir... Car il ne s'agit pas de soutenir mordicus que c'est A qui a raison quel que soit le cas de figure. Il s'agit de donner raison à celui qui a la priorité.
Dans le cas initialement décrit, c'était A qui avait la priorité.
Là, vous modifiez l'énoncé, donc la phrase d'armes, donc l'analyse également différente et la conclusion potentiellement aussi différente. Ou pas. Tout dépend de l'analyse de cette nouvelle phrase d'armes...

Mais j'ose espérer que vous avez conscience que ce que vous décrivez juste ici, n'a rien à voir avec le cas décrit précédemment :

"Un tireur A fait une attaque qui tombe dans le vide (donc il fait une action d'attaque). Son adversaire, le tireur B, faisant une retraite le faisant tomber dans le vide. Le tireur B, juste après avoir fait échec au tireur A se fend et touche valable. Le tireur A n'a pas bouger, il a gardé le bras tendu, il touche valable également."

Sinon ça fait peur...
Ou alors, vous modifiez à dessein l'énoncé pour aboutir à la conclusion que ce n'est pas A qui a raison, et donc, que tous ceux qui ont soutenu jusqu'à présent que c'était A qui avait raison... ont désormais tort... et donc avaient tort également précédemment ?...
Ce qui fait peur également...
Je ne vois pas l'intérêt du débat du coup, cela devient ridicule...

Mais bon, pour la vertue pédagogique du cas, penchons-nous dessus...
Votre nouvel énoncé décrit une phrase d'armes complètement différente de la 1ère. L'analyse est donc différente.

En particulier, point essentiel, vous ne dites plus si A garde son bras allongé après sa 1ère attaque, vous ne parlez que de son redoublement de fente...
Alors:
1) Si A a conservé son bras allongé (comme c'était le cas dans la 1ère version de votre étude de cas), qu'importe que B allonge son bras avant la fente de A, qu'importe qui a l'"initiative de l'offensive" (formule qui ne veut rien dire...)
C'est A qui conserve la priorité, puisque B ne prend pas le fer.

2) Si A a le bras court après la 1ère attaque, partant de l'hypothèse que les 2 fentes ensuite sont simultanées:
2.i : si A allonge son bras avant B, A a raison
2.ii : si A allonge son bras après B, B a raison
2.iii : si A et B allongent le bras et se fendent en même temps --> attaques simulatées --> REMISE EN GARDE.


Temps-d-Escrime

Date de publication : 19/01 09:46
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Re : La ligne
#53
Bavard
Bavard


Informations utilisateur
Citation :

Temps-d-Escrime a écrit :
[quote]
Benyto a écrit :
Donc, dans mon cas d'étude, juste après que A est fini son action, il fait un redoublement de fente (sauf que c'est pas immédiat, il faut le temps au tireur de ramener son pied arrière). Pendant que le tireur A ramène son pied arrière le tireur B allonge son bras (il a donc le bras tendu AVANT le redoublement de fente de A) puis se fend, le tireur A et B se fendent donc en même temps ET les deux se fendent sur un bras allongé "pointe en ligne". Donc même question, qui a raison ? Vous maintenez votre position en disant que c'est A ?


Je me dois de préciser un point important qui émerge de cette (ces) étude(s) de cas.

En fait, toute la 1ere partie de la phrase d'arme décrite dans l'énoncé est parfaitement inutile. Le fait de savoir qu'en 1ere instance, dans une action précédente, tireur A a fait un coup-droit dans le vide, n'a AUCUNE INCIDENCE sur l'analyse de la phrase d'armes et l'octroi de la priorité. Ce qui compte dans ce cas (et la plupart des cas) c'est qui allonge le bras pointe en ligne le premier et s'il y a eu prise de fer côté adverse.
La mention de l'information que A a fait une première attaque dans le vide a en revanche pour effet d'introduire de la confusion, en particulier chez les gens qui basent leur raisonnement sur les notions vagues (et contraires aux conventions du fleuret) de "mouvement offensif", "initiatives" ou autres "intentions", car cela sous-entend que c'est un paramètre important, et du coup alimente cette tendance à considérer ses aspects et notions "officieuses", qui ne devraient même pas être abordées en analyse de phrases d'armes, tant elles sont clairement et explicitement contraires aux règlements (encore) officiels.

Temps-d-Escrime

Date de publication : 19/01 11:26
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Re : La ligne
#54
Bavard
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Malicia a écrit :


Malicia, merci à vous pour les compléments d'information. C'est édifiant. Et un peu déprimant aussi par moments...

Merci d'avoir répondu, dans le style qui est le vôtre, aux différents points soulevés et égrainés ici et là, et avoir apporté les rectifications sur les imprécisions et incorrections, une à une. Cela m'en a dispensé, ce que je voyais comme une tâche peu aisée, tant il y en avait dans tous les sens au fil des diverses discussions encapsulées et parallèles...


Vous soulevez un point extrêmement intéressant concernant les nouvelles nations joignant la FIE et plus ou moins néophytes en matière d'escrime. Je ne sais pas si cela a un rapport, mais cela me fait réaliser après-coup que les premières fois que j'ai commencé à faire face à ces notions vagues de "mouvements offensifs" amenant à considérer comme des "attaques" des fentes bras-court, voire, pire, des marches bras-court (puisque dans un mouvement offensif), c'était à l'étranger, avec des tireurs et arbitres étrangers.

Ce que vous préconisez, par quels biais auriez-vous la possibilité de le faire entendre et de le défendre auprès des instances (si vous ne le faites déjà) ? Quels sont les leviers possibles envisageables pour faire bouger les choses (quitte à ce que cela aille à l'encontre des conventions historiques, le cas échéant, mais au moins, cela aura le mérite de clarifier les choses une bonne fois pour toute et mettre fin à cette dichotomie schizophrénique en officialisant le fait que le Fleuret est mort et qu'une nouvelle discipline a été institutionnalisée pour le remplacer - scénario que je ne souhaite pas...)

Par ailleurs, les documents mis à disposition du site de la FIE sont en Français, ce qui semble normal dans la mesure où c'est la langue officielle de l'Escrime. Il y a des version en Anglais et en Espagnol me semble-t-il...
Du coup je me demande sur quoi les différentes fédérations nationales se basent (toutes ne sont pas franco/hispano/anglo-phones) ? Y a-t-il des traductions officielles dans chacune des langues des pays membres de la FIE ?

Où peut-on se procurer des documents officiels de formation à l'arbitrage (guides, annales d'examens/QCM...), en Français déjà pour commencer, et dans d'autres langues éventuellement ?

Temps-d-Escrime

Date de publication : 19/01 12:04
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Re : La ligne
#55
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laruelle22 a écrit :
Citation :

flo69 a écrit :
L'esquive n'est pas une parade en tant que telle mais fait partie des actions défensives définis par le glossaire FIE.


C' est la dessus que se situe le noeud du problème.... L' esquive peut -elle être considérée comme une parade ?


A la relecture, je me rends compte que non seulement l'intervention était sous la forme interrogative, mais de surcroit sous un mode rhétorique et second-degré, en réponse à un autre post précédent...

Toutes mes excuses pour ma lecture qui n'était même pas non-valable mais est passée carrément à côté... passée... plaquée...

D'ailleurs, -rien à voir - est-ce que cela parle à quelques-uns d'entre vous sur ce forum les analyses de phrases d'armes où l'on évoque des attaques qui "passent" ou bien sont "plaquées" ? ;o)

Temps-d-Escrime

Date de publication : 19/01 12:10
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Re : La ligne
#56
Fait partie des meubles
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Temps-d-Escrime a écrit :
Citation :

Benyto a écrit :
Donc, dans mon cas d'étude, juste après que A est fini son action, il fait un redoublement de fente (sauf que c'est pas immédiat, il faut le temps au tireur de ramener son pied arrière). Pendant que le tireur A ramène son pied arrière le tireur B allonge son bras (il a donc le bras tendu AVANT le redoublement de fente de A) puis se fend, le tireur A et B se fendent donc en même temps ET les deux se fendent sur un bras allongé "pointe en ligne". Donc même question, qui a raison ? Vous maintenez votre position en disant que c'est A ?


Benyto, si vous modifiez l'énoncé, on ne vas pas s'en sortir... Car il ne s'agit pas de soutenir mordicus que c'est A qui a raison quel que soit le cas de figure. Il s'agit de donner raison à celui qui a la priorité.
Dans le cas initialement décrit, c'était A qui avait la priorité.
Là, vous modifiez l'énoncé, donc la phrase d'armes, donc l'analyse également différente et la conclusion potentiellement aussi différente. Ou pas. Tout dépend de l'analyse de cette nouvelle phrase d'armes...

Mais j'ose espérer que vous avez conscience que ce que vous décrivez juste ici, n'a rien à voir avec le cas décrit précédemment :

"Un tireur A fait une attaque qui tombe dans le vide (donc il fait une action d'attaque). Son adversaire, le tireur B, faisant une retraite le faisant tomber dans le vide. Le tireur B, juste après avoir fait échec au tireur A se fend et touche valable. Le tireur A n'a pas bouger, il a gardé le bras tendu, il touche valable également."

Sinon ça fait peur...
Ou alors, vous modifiez à dessein l'énoncé pour aboutir à la conclusion que ce n'est pas A qui a raison, et donc, que tous ceux qui ont soutenu jusqu'à présent que c'était A qui avait raison... ont désormais tort... et donc avaient tort également précédemment ?...
Ce qui fait peur également...
Je ne vois pas l'intérêt du débat du coup, cela devient ridicule...

Mais bon, pour la vertue pédagogique du cas, penchons-nous dessus...
Votre nouvel énoncé décrit une phrase d'armes complètement différente de la 1ère. L'analyse est donc différente.

En particulier, point essentiel, vous ne dites plus si A garde son bras allongé après sa 1ère attaque, vous ne parlez que de son redoublement de fente...
Alors:
1) Si A a conservé son bras allongé (comme c'était le cas dans la 1ère version de votre étude de cas), qu'importe que B allonge son bras avant la fente de A, qu'importe qui a l'"initiative de l'offensive" (formule qui ne veut rien dire...)
C'est A qui conserve la priorité, puisque B ne prend pas le fer.

2) Si A a le bras court après la 1ère attaque, partant de l'hypothèse que les 2 fentes ensuite sont simultanées:
2.i : si A allonge son bras avant B, A a raison
2.ii : si A allonge son bras après B, B a raison
2.iii : si A et B allongent le bras et se fendent en même temps --> attaques simulatées --> REMISE EN GARDE.


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Date de publication : 19/01 13:03
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Re : La ligne
#57
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Temps-d-Escrime a écrit :
Benyto, si vous modifiez l'énoncé, on ne vas pas s'en sortir...

Non, ne soyez pas naïf. Benyto considère bien que le tireur A maintient le bras tendu.
Il pense profondément que remise, reprise, ou redoublement feraient perdre la priorité. Mais, c’est un hypocrite : il ne prend jamais de risque, il ne le dit pas explicitement. Il pose des questions pour ne surtout pas y répondre lui-même.

Citation :
Temps-d-Escrime a écrit :
les gens qui basent leur raisonnement sur les notions vagues (et contraires aux conventions du fleuret) de "mouvement offensif", "initiatives" ou autres "intentions"

Vous avez raison, et cela a été mon reproche principal à Benyto cet été. Il utilise des concepts flous pour justifier l’injustifiable.
Et ne vous faites pas d’illusion, il n’y a qu’un moyen de répondre à ce style d’individu : le règlement. A ces gens-là, il faut leur opposer sans arrêt le règlement, avec lequel ils sont en contradiction : et notamment le concept de priorité au fleuret.
Croyez bien que lorsque Benyto ose utiliser le mot priorité (mais pour dire que c’est compliqué), ou qu’il cite le règlement (et non le réglement, comme il l’écrit), c’est juste drôle, parce qu’il ne sait pas de quoi il parle notre arbitre "national".

Citation :
Benyto a écrit :
Donc, dans mon cas d'étude, juste après que A est fini son action, il fait un redoublement de fente (sauf que c'est pas immédiat, il faut le temps au tireur de ramener son pied arrière). Pendant que le tireur A ramène son pied arrière le tireur B allonge son bras (il a donc le bras tendu AVANT le redoublement de fente de A) puis se fend, le tireur A et B se fendent donc en même temps ET les deux se fendent sur un bras allongé "pointe en ligne". Donc même question, qui a raison ? Vous maintenez votre position en disant que c'est A ?


Moi, je vous fais un arbitrage clair net et précis : Ligne de A, B touché, Point à A.
Allez Benyto, un peu de courage ! Dites-le que vous donnez la touche à B (on ne sait pas trop pourquoi…).

Citation :
Benyto a écrit :
De plus, cher Malicia si vous preniez le temps de lire le réglement international, vous verrez que cette définition de la remise est dans le réglement international :

http://static.fie.org/uploads/8/44437-RTECHN.pdf

Troisième page du lien !

Incroyable, c’est sur la même page qu’il y a la définition de la pointe en ligne.
T10 La pointe en ligne est une position particulière dans laquelle l’escrimeur maintient le bras armé tendu et menace continuellement avec la pointe de son arme la surface valable de son adversaire.
Exactement ce que fait le tireur A !

Citation :
Benyto a écrit :
8.4 Autres actions offensives
t.8.4.a) Remise
Action offensive simple immédiate qui suit une première action, sans retrait de bras, après une
parade ou une retraite de l'adversaire, soit que celui-ci ait abandonné le fer sans riposter, soit qu'il
riposte tardivement, ou indirectement ou en composant.

Ouais, c’est cela. Et ? Et ? Et alors ?
Vous n’insinueriez pas (plutôt que de le dire explicitement… vu votre manque de courage), que le tireur A aurait pu perdre la priorité ?
En tout cas, j’espère que comme flo69, vous n’allez pas utiliser t60-5-f : « L’attaquant seul est touché s'il touche par remise, redoublement ou reprise d'attaque, sur une parade de l'adversaire, suivie d'une riposte immédiate, simple, exécutée en un seul temps et sans retrait de bras. : dont l’application est conditionnée à une parade... qu’il n’y a pas dans le cas.

Citation :
Benyto a écrit :
Flo et moi sommes sur compétition un nombre incalculable de we par an et nous n'avons pas le courage de nos opinions ?

Sans courage, effectivement. Benyto, vous massacrez le règlement international impunément. Vous devriez être sanctionné compte tenu de votre méconnaissance du règlement que vous violez de manière répétée. Vous êtes dangereux pour le fleuret.

Date de publication : 19/01 13:31
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Re : La ligne
#58
Fait partie des meubles
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Citation :

Benyto a écrit :

Donc, dans mon cas d'étude, juste après que A est fini son action, il fait un redoublement de fente (sauf que c'est pas immédiat, il faut le temps au tireur de ramener son pied arrière). Pendant que le tireur A ramène son pied arrière le tireur B allonge son bras (il a donc le bras tendu AVANT le redoublement de fente de A) puis se fend, le tireur A et B se fendent donc en même temps ET les deux se fendent sur un bras allongé "pointe en ligne". Donc même question, qui a raison ? Vous maintenez votre position en disant que c'est A ?


Pour Bényto, le QCM départemental 2003 pris sur EI, voir la question 5 (réponse C):
http://www.escrime-info.com/modules/x ... p?op=viewarticle&artid=21

La réponse C qui dit: "A marque le point quels que soient ses déplacements"
Donc on en a rien à taper que le tireur A ramène son pied arrière qui ferait que ça permettrait à l'autre de reprendre la priorité puisque A est toujours en ligne.

Alors toi tu maintiens quelle position?

Date de publication : 19/01 16:54
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Re : La ligne
#59
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Merci LeBouseux pour les infos.
Cela répond en partie à mes interrogations, concernant les documents "officiels" du corps arbitral et documents de formation.

Je me suis amusé à dérouler pas mal des QCM mis à disposition et force est de constater que le contenu correspond exactement au règlement.
J'essaie donc de comprendre, à partir de là, alors que les documents officiels et les documents d'examens sont fidèles au règlement, comment on en arrive à avoir des arbitres dotés de leur diplôme d'arbitre, arbitre national voire international... à ignorer complètement les conventions.

Et mon impression (mais peut-être me trompé-je...) en écoutant/lisant les uns et les autres, est que ce n'est pas le fruit d'une "violation" pure et simple et délibérée du règlement mais plutôt d'une profonde "ignorance" des notions fondamentales des règles et conventions.
Comment est-ce possible ? Où se situe la source du problème ?
Comment se passe la formation des arbitres (à tous niveaux) et la validation des compétences et octroi des qualifications et diplômes ? Je suis dans l'incompréhension totale...
Quelqu'un pourrait-il m'éclairer ?


Temps-d-Escrime

Date de publication : 20/01 10:08
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Re : La ligne
#60
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Alors, ce que je fais est un raisonnement par l'absurde. Pourquoi vous n'aimez par réfléchir sur des cas qui sont au limite des logiques ? Donc je ne change pas les paramètres qui pour moi était clair dès le départ mais qui peut être étaient mal exprimé. Du coup je les réexplicite.

Pour Malicia, Temps-d'escrime et Lebouseux. Si ce qui se passe est important et les situation de l'adversaire son importante. Puisque nul part il n'est marqué que la première personne qui se met position en ligne a la priorité (contrairement à ce que dit Temps-descrime et ce que souhaiterait Malicia), où alors montré moi où ?

Dans la situation, A faisant une remise sur une personne qui a le bras tendu et est en position de ligne est complètement dans une situation où il ne doit pas avoir la priorité :

Article T56-2-b : « Si l'attaque part lorsque l'adversaire est en position "pointe en ligne", l'attaquant doit au préalable, écarter l'arme adverse ».
Article T60-5-a : « L'attaquant seul est touché si, lorsque l'adversaire est en position "pointe en ligne", l'attaque part sans écarter le fer adverse. »

Donc comment peut-il avoir la priorité étant clairement dans une situation où le règlement le déjuge ?

Pour rappel, dans ma situation, B prend bien soin de se mettre en ligne a la fin de l'action de A. Donc les deux sont dans une position de pointe en ligne.

Date de publication : 20/01 10:25
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