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Anonymous
Limites arrières
#1
On a eu une longue discussion animée au club , avec un de nos arbitres ( national ) au sujet de la sortie de piste ( ligne de fond de piste ) : le cas était le suivant : je suis en fond de piste , un pied sorti , l'autre toujours sur la piste . Pour éviter une touche au pied , je soulève mon pied avant, mais sans le reculer . Il reste donc , vu du dessus , toujours du bon coté de la ligne .
Cet arbitre me soutient que le fait de soulever le pied suffit pour que je sois déclaré touché , comme si les 2 pieds étaient sortis . Pour moi , la piste est comme un volume , non ? je ne trouve rien la dessus sur le règlement FIE ou FFE . Merci de vos lumières .

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Re : Limites arrières
#2
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Moi on m'a toujours appris que la piste était un volume. Mais ça ne constitue pas une preuve en soi.

Date de publication : 24/03/2016 18:05
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Re : Limites arrières
#3
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La piste ne serait pas un volume, disent certains, mais en tout les cas le pied au-dessus de la ligne ne donne pas une touche à l'adversaire. Tant que le pied est sur ou au dessus de la ligne on n'est pas sanctionnable.

Date de publication : 24/03/2016 18:31
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Anonymous
Re : Limites arrières
#4
On m'a toujours dit aussi que c'est un volume mais cette notion n'apparaît nulle part dans le règlement . Je voulais être sûr que ce n'est pas à l'appréciation de l'arbitre .

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Re : Limites arrières
#5
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réglement "Lorsqu'un tireur franchit complètement, avec les deux pieds, la limite arrière"


Date de publication : 24/03/2016 18:39
"Ceux qui ont bien les armes en main ne craignent pas la riposte, d'autant que le fort de leur épée les pare" Etienne Binet 1622
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Re : Limites arrières
#6
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La piste est un volume. Pas forcement !!

Pour répondre à la question posée:si le tireur est "a cheval" sur la ligne de fond et qu'il soulève le pied avant sans sortir du volume il n'est pas touché. Sinon comment ferait-il pour faire une marche et avancer vers sa ligne de mise en garde. Il commence par avancer le pied arrière au risque de faire une passe avant. Incompatible avec les pupilles qui ont interdiction de passer le pied arrière devant le pied avant

Autre cas de figure: un tireur flèche, saute, bondit il est hors de la piste en suspension et touche l'adversaire. s'il est en suspension et a dépassé la ligne de fond, sa touche sera annulée et il sera touché.
Par contre s'il est en suspension mais coté latéral de la piste, je serai curieux de savoir ce que dira l'arbitre, car certains accorderons la touche et d'autres l'annuleront avec retrait d'un mêtre. Je suis tireur et j'ai vu les 2 situations / décisions en compétition

Date de publication : 24/03/2016 18:43
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Re : Limites arrières
#7
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Extrait du réglement technique :
T11 : Le terrain doit représenter une surface plane et horizontale.
T12 : La partie du terrain destinée au combat s'appelle la piste.
T13 : La largeur de la piste est de 1,50 à 2 mètres. La longueur de la piste est de 14 mètres.

1/Surface horizontale
2/Pas de notion de hauteur, donc pas de volume (H x L x l).

Donc si le pied avant n'a plus de contact avec la piste (puisqu'horizontale), point pour l'adversaire.

Date de publication : 24/03/2016 19:19
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Re : Limites arrières
#8
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Je fais une fléche avec les 2 pieds au dessus de la piste, ma touche n'est pas valable!!!

Date de publication : 24/03/2016 19:44
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Re : Limites arrières
#9
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Citation :

bolol a écrit :
Je fais une fléche avec les 2 pieds au dessus de la piste, ma touche n'est pas valable!!!

Bobol vole....

Date de publication : 24/03/2016 20:15
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Re : Limites arrières
#10
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Pendant un bond avant, aucun pied ne touche la piste, pourtant le tireur est bien considéré en piste. Un tireur qui a un pied derrière la limite arrière et qui fait un bond avant est il toujours en piste ?

L'interprétation va loin là je trouve.

Date de publication : 24/03/2016 22:09
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Anonymous
Re : Limites arrières
#11
Oui . Ça faisait partie de la discussion : je suis en fond de piste , le pied arrière derrière la ligne , je lève le pied avant pour me fendre . Personne ne m'annoncerait touché , si ?

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Re : Limites arrières
#12
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Ca me paraîtrait gros. Car si on suit ce raisonnement, la marche inversée (donc avancement du pied arrière avant le pied avant)serait la seule action non sanctionable.


Date de publication : 24/03/2016 22:22
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Anonymous
Re : Limites arrières
#13
Oui . Il faudrait que le règlement soit clair à ce sujet . Le nombre de fois où on se retrouve dans cette situation , ou le tireur adverse feinte au pied pour nous le faire reculer derrière la ligne ... Rien que le fait de bouger le pied latéralement pour éviter la touche , on soulève le pied . Avec ce genre de raisonnement on serait déclaré touché à chaque fois ...

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Re : Limites arrières
#14
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


Informations utilisateur
L'arbitre juge, point barre. Et il faut l'accepter.
Tout point de règlement peut être sujet à discussion. Le jeu de l'escrime n'est pas dans le règlement. Le règlement essaie désespérément de s'en rapprocher. Et plus on règlemente plus les tireurs utilisent le règlement.

Date de publication : 25/03/2016 00:09
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Re : Limites arrières
#15
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Moi je considère la piste comme un volume et je sanctionne quand les 2 pieds se retrouvent derrières la limite arrière en considérant que je juge en m'alignant avec la ligne de fond donc peu importe si le pied avant touche ou pas la piste.

Sinon effectivement impossible de repartir de l'avant puisque le déplacement impose (être bipède oblige) qu'il n'y ait qu'un pied qui touche le sol lorsque l'on se déplace. Il faudrait dans ce cas modifier le règlement et ajouter si la perpendiculaire du nombril passe au dessus de la limite arrière, même si le pied avant reste sur la piste, le tireur est touché puisque impossibilité de se mouvoir vers l'avant... absurde

Date de publication : 25/03/2016 08:44
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Re : Limites arrières
#16
Habitué
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La piste est définie comme étant une surface, il n'y a pas de doute la dessus. Aucune notion de volume dans le règlement.

Pour autant, si le règlement prévoit une sortie par franchissement des limites arrières ou latérales, il ne prévoit pas de sortie par le dessus! Donc dans la situation ou le tireur a un pied qui a franchi le fond de piste et lève le deuxième, tant qu'il est au dessus de la piste, pas de soucis : son pied avant n'a franchi aucune limite.

L'interprétation contraire conduit à des situations sympa. Un sabreur avec un pied qui a franchi la limite arrière ne pourrait plus avancer par exemple. Ou lors d'une marche classique en milieu de piste, on lève d'abord le pied avant, il n'est plus sur la piste, mais quelle limite est franchie ?

Le cas du fond de piste doit être traité de la même manière que le cas général, pour lequel on ne se pose pas de question puisque c'est évident.

Date de publication : 25/03/2016 11:39
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Re : Limites arrières
#17
Habitué
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Citation :

kronoss a écrit :
La piste est définie comme étant une surface, il n'y a pas de doute la dessus. Aucune notion de volume dans le règlement.

Pour autant, si le règlement prévoit une sortie par franchissement des limites arrières ou latérales, il ne prévoit pas de sortie par le dessus! Donc dans la situation ou le tireur a un pied qui a franchi le fond de piste et lève le deuxième, tant qu'il est au dessus de la piste, pas de soucis : son pied avant n'a franchi aucune limite.

L'interprétation contraire conduit à des situations sympa. Un sabreur avec un pied qui a franchi la limite arrière ne pourrait plus avancer par exemple. Ou lors d'une marche classique en milieu de piste, on lève d'abord le pied avant, il n'est plus sur la piste, mais quelle limite est franchie ?

Le cas du fond de piste doit être traité de la même manière que le cas général, pour lequel on ne se pose pas de question puisque c'est évident.


Le responsable de l'Arbitrage national nous a dit un jour où la question se posait, qu'il fallait voir le tour de la piste (qui est une surface) comme un précipice, et donc, que si on avait un pied derrière la ligne (donc dans le vide) et le pied avant non posé sur la piste, on "tombait dans le vide". Belle image, mais assez juste pour expliquer la règle.
Et on parle bien du problème du dépassement de la ligne arrière uniquement.

Date de publication : 25/03/2016 13:25
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Re : Limites arrières
#18
Habitué
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Informations utilisateur
Citation :

nico160177 a écrit :
Moi je considère la piste comme un volume et je sanctionne quand les 2 pieds se retrouvent derrières la limite arrière...

Si tu interprètes le règlement à ta sauce, alors que le contraire est écrit dans le Règlement Technique, on va pas s'en sortir...

Date de publication : 25/03/2016 13:27
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Re : Limites arrières
#19
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


Informations utilisateur
Citation :

OctaveTierce a écrit :
Citation :

kronoss a écrit :
La piste est définie comme étant une surface, il n'y a pas de doute la dessus. Aucune notion de volume dans le règlement.

Pour autant, si le règlement prévoit une sortie par franchissement des limites arrières ou latérales, il ne prévoit pas de sortie par le dessus! Donc dans la situation ou le tireur a un pied qui a franchi le fond de piste et lève le deuxième, tant qu'il est au dessus de la piste, pas de soucis : son pied avant n'a franchi aucune limite.

L'interprétation contraire conduit à des situations sympa. Un sabreur avec un pied qui a franchi la limite arrière ne pourrait plus avancer par exemple. Ou lors d'une marche classique en milieu de piste, on lève d'abord le pied avant, il n'est plus sur la piste, mais quelle limite est franchie ?

Le cas du fond de piste doit être traité de la même manière que le cas général, pour lequel on ne se pose pas de question puisque c'est évident.


Le responsable de l'Arbitrage national nous a dit un jour où la question se posait, qu'il fallait voir le tour de la piste (qui est une surface) comme un précipice, et donc, que si on avait un pied derrière la ligne (donc dans le vide) et le pied avant non posé sur la piste, on "tombait dans le vide". Belle image, mais assez juste pour expliquer la règle.
Et on parle bien du problème du dépassement de la ligne arrière uniquement.


donc la règle n'est jamais respectée car comme dit plus haut si tu as un pied en dehors de la piste, si tu veux avancer forcement tu va devoir le pied avant!

Date de publication : 25/03/2016 13:30
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Re : Limites arrières
#20
je vois que la discussion est la même qu'à la salle , pas vraiment d'avis tranché , faute de règlement clair et net . Il suffirait pourtant de préciser que les limites de la piste, matérialisées par des lignes , délimitent également l'espace au dessus de la piste .
Pour en avoir le coeur net , j'ai envoyé un mail à la FIE . je me demande si je vais avoir une réponse , je vous tiendrai au courant .

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Re : Limites arrières
#21
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Je me permet de m'imisser dans la conversation, j'étais comme beaucoup d'entre vous ne pas savoir si on était touché ou pas avec le talon en dehors et le bout du pied au dessus de la piste et puis j'ai pris le temps d'analyser le règlement. 1ère chose si vous prenez le règlement FIE (en PDF) et que vous taper le mot "volume" dans :"rechercher" et bien il ne trouve rien. Par conséquent la piste n'est pas un volume (ou sinon il l'aurais trouvé) . 2ème chose, c'est écrit qu'il faut franchir "les 2 PIEDS" la ligne du fond, hors quand mon bout de pied est au dessus de la ligne ,il ne l'a pas franchit :"je ne suis donc pas touché".

Date de publication : 25/03/2016 13:56
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Re : Limites arrières
#22
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


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et c'est à cause de ce genres de règles pas clair qu'après on se retrouve en championnat du monde ou JO avec des situations ubuesques devant des millions de gens qui regardent la télé avec une touche contestée des maitres d'armes qui viennent avec leur règlement papier tout le monde qui s'engueule et une décision qui met 1h à intervenir

Date de publication : 25/03/2016 13:58
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Re : Limites arrières
#23
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Curieux ce fil!
J'ai toujours considéré que la ligne devait être franchie entièrement. Si le pied est en l'air, au dessus de la ligne, le tireur est toujours sur la piste.
C'est mon avis. Mais, bon, je suis un arbitre FIE vieillissant

Date de publication : 25/03/2016 14:07
Naviguer, c'est servir la beauté du monde
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Re : Limites arrières
#24
Citation :

renaud a écrit :
Curieux ce fil!
J'ai toujours considéré que la ligne devait être franchie entièrement. Si le pied est en l'air, au dessus de la ligne, le tireur est toujours sur la piste.
C'est mon avis. Mais, bon, je suis un arbitre FIE vieillissant

Oui, c'est ce que j'ai toujours pensé, d'instinct , mais l'arbitre en question dans mon club m'a mis le doute . Il avait l'air sur de lui, sans pouvoir s'appuyer sur un texte , mais plutôt en s'appuyant sur ce qui n'est pas écrit ( le concept de volume ) .

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Re : Limites arrières
#25
Dort sur place
Dort sur place


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epéé93 a dit :
Citation :
je suis en fond de piste , le pied arrière derrière la ligne , je lève le pied avant pour me fendre . Personne ne m'annoncerait touché , si ?


Mon cher Thierry, fends toi avec la jambe arrière ...

Date de publication : 25/03/2016 14:52
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Re : Limites arrières
#26
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Franchir (Larousse): "Passer au-delà d'un obstacle, en particulier en enjambant, en sautant, en grimpant, etc. : Franchir un mur, une barrière.
Passer au-delà d'une limite"

Ds tout le réglement c'est le terme Franchir qui est utilisé pour les fautes de terrain : il n'y a pas d'ambiguité.

Je ne suis ni arbitre ni juriste mais je pense qu'un règlement est fait pour être appliqué.
L'arbitre interprète le règlement quand l'ambiguité existe dans l'énoncé

Date de publication : 25/03/2016 15:03
"Ceux qui ont bien les armes en main ne craignent pas la riposte, d'autant que le fort de leur épée les pare" Etienne Binet 1622
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Anonymous
Re : Limites arrières
#27
Citation :

didoigts a écrit :

epéé93 a dit :
Citation :
je suis en fond de piste , le pied arrière derrière la ligne , je lève le pied avant pour me fendre . Personne ne m'annoncerait touché , si ?


Mon cher Thierry, fends toi avec la jambe arrière ...

Des fois je me demande si c'est pas ce que je fais ...

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Anonymous
Re : Limites arrières
#28
Citation :

brascourt a écrit :
Franchir (Larousse): "Passer au-delà d'un obstacle, en particulier en enjambant, en sautant, en grimpant, etc. : Franchir un mur, une barrière.
Passer au-delà d'une limite"

Ds tout le réglement c'est le terme Franchir qui est utilisé pour les fautes de terrain : il n'y a pas d'ambiguité.

Je ne suis ni arbitre ni juriste mais je pense qu'un règlement est fait pour être appliqué.
L'arbitre interprète le règlement quand l'ambiguité existe dans l'énoncé

Tu as raison . Expliqué comme ça , c'est clair . Je vais lui ressortir ce soir à la salle .

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Re : Limites arrières
#29
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Cher Octave Tierce, va donc voir une compétition de fleuret ou de sabre, tu verras qu'en escrime l'interprétation à une place importante.
Que dans de nombreuses compétitions, la minute entre chaque appel d'un tireur en piste est plutôt extensible ce qui aurait intrigué Einstein!

Je ne pense pas être dans le faux, voici ce que dit le règlement FIE:

"t.13.2 La longueur de la piste est de 14 mètres, de telle sorte que chaque tireur, étant placé à 2 mètres de
la ligne médiane, ait à sa disposition, pour rompre sans franchir la limite arrière des deux pieds, une
longueur totale de 5 mètres."

Donc pied arrière dehors, pied avant dedans et décollé un instant ça ne met pas à 5 mètres le tireur de la ligne médiane.

"t27 – Lorsqu’un tireur franchit complètement, avec les deux pieds, la limite arrière de la piste, il est déclaré touché."

Pour moi le "franchissement" est synonyme de "dépassement", tant que le pied avant reste au dessus ou sur la surface de la piste, la ligne n'est pas franchie. Et d'après ce t27 on parle de "complètement" donc on peut laisser un orteil sur la ligne.

Prenons l'exemple du football, pour marquer un but on parle de franchissement de la ligne de but sans notion de contact avec le sol bien qu'il ne soit pas fait référence à un volume non plus.

On peut maintenant être tordu, y a t il une norme concernant l'épaisseur des lignes?? Et oui, l'article t14 ne parle juste que d'un tracé qui doit "être bien visible"...mais qu'est ce que "bien visible"??? cela peut être obtenu par une large épaisseur de la ligne comme par une épaisseur beaucoup plus restreinte mais de couleur "tape à l'oeil"...


Date de publication : 25/03/2016 18:07
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Re : Limites arrières
#30
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Citation :

nico160177 a écrit :
Cher Octave Tierce, va donc voir une compétition de fleuret ou de sabre, tu verras qu'en escrime l'interprétation à une place importante.
Que dans de nombreuses compétitions, la minute entre chaque appel d'un tireur en piste est plutôt extensible ce qui aurait intrigué Einstein!

Je ne pense pas être dans le faux, voici ce que dit le règlement FIE:

"t.13.2 La longueur de la piste est de 14 mètres, de telle sorte que chaque tireur, étant placé à 2 mètres de
la ligne médiane, ait à sa disposition, pour rompre sans franchir la limite arrière des deux pieds, une
longueur totale de 5 mètres."

Donc pied arrière dehors, pied avant dedans et décollé un instant ça ne met pas à 5 mètres le tireur de la ligne médiane.

"t27 – Lorsqu’un tireur franchit complètement, avec les deux pieds, la limite arrière de la piste, il est déclaré touché."

Pour moi le "franchissement" est synonyme de "dépassement", tant que le pied avant reste au dessus ou sur la surface de la piste, la ligne n'est pas franchie. Et d'après ce t27 on parle de "complètement" donc on peut laisser un orteil sur la ligne.

Prenons l'exemple du football, pour marquer un but on parle de franchissement de la ligne de but sans notion de contact avec le sol bien qu'il ne soit pas fait référence à un volume non plus.

On peut maintenant être tordu, y a t il une norme concernant l'épaisseur des lignes?? Et oui, l'article t14 ne parle juste que d'un tracé qui doit "être bien visible"...mais qu'est ce que "bien visible"??? cela peut être obtenu par une large épaisseur de la ligne comme par une épaisseur beaucoup plus restreinte mais de couleur "tape à l'oeil"...



La discussion est sympa, mais tant que le règlement sera aussi soumis à interprétations, il sera sujet à discussions. Le mieux, pour éviter ce soucis de franchissement de la ligne arrière, est... que le tireur défendant ne recule pas autant....
En conclusion, je sais que si le responsable de l'arbitrage national est présent dans les compétitions que j'arbitre, je suis confiant pour les demandes de DT éventuelles....

Date de publication : 25/03/2016 19:08
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