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Re: Sabre au clair
#61
Fait partie des meubles
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Informations utilisateur
Sur cette question j'ai fait quelques expérimentations, ayant des rapières à lame longue et d'autres à lames courtes. Pour comprendre les raisons de cette évolution il faut utiliser des armes proches de celles de l'époque, avec une intention aussi proche que possible de la situation de duel. Globalement Avanti a raison.

Une rapière à lame de 1m a une inertie beaucoup plus importante que la même arme avec une lame de 90cm, malgré le fait que les deux armes n'ont que 10cm de différence. Cette inertie est sensible notament dans l'agilité de la pointe. Lorsque l'on porte un estoc pour tuer, on le porte de façon à faire entrer une dizaine de cm de lame dans la peau de l'adversaire. La parade consiste à dévier cet estoc vers l'extérieur du corps, et se faisant la pointe de l'adversaire devient inoffensive : il doit la ramener en arrière avant de porter un nouvel estoc. Ce mouvement de retour en arrière s'accompagne d'un mouvement de couverture vis à vis de la pointe adverse. Si le pareur est armé d'une épée longue, la pointe lors de la riposte n'est pas suffisament agile pour tromper ce mouvement de couverture. En revanche avec une arme plus courte, la pointe peut tromper le mouvement de couverture plus facilement. D'autre part lors de la parade la pointe s'éloigne de la cible, et il est plus facile de la remettre en ligne avec une arme courte.

En revanche avec des rapières longues, si le coup est intercepté à son départ il est difficile de changer de ligne, du fait de l'inertie de la pointe. La technique préconisée par les Maîtres de l'époque est pratiquement une "attaque dans l'attaque", qu'une pointe plus agile (lame plus courte) pourrait facilement contrer en changeant de ligne.

En combat le jeu de la rapière consiste à déceler le départ du coup de l'adversaire pour loger sa propre attaque, alors que celui de l'épée de cour consiste à parer les coups jusqu'à ce qu'une opportunité permette de loger la riposte (je shématise).

Date de publication : 20/11/2003 00:40
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Re: Sabre au clair
#62
Fait partie des meubles
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Informations utilisateur
En ce qui concerne l'électrification, j'ai dit que cela avait accentué le phénomène, pas que c'en était la cause. La cause est de privilégier la touche.

En ce qui concerne l'utilisation du sabre en estoc, je n'ai pas de réponse, n'ayant pas fouillé cette question.

Cependant il est clair qu'en situation de duel l'estoc est beaucoup plus efficace que la taille à niveau de pratique égal. A commencer par le fait que le coup de taille doit être armé, alors que l'estoc est potentiellement dangereux simplement tenu en ligne.

Là encore, dans notre jeu de la rapière ou nous admettons aussi bien les coups de taille que d'estoc, nous en sommes rapidement arrivé à ne frapper que d'estoc, la taille étant trop aléatoire dans ces circonstances, et en l'état actuel de nos connaissances.

Date de publication : 20/11/2003 01:00
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Re: Sabre au clair
#63
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Si on n'a pas d'arme d'époque, on peut ressentir ce qu'expose Odel en troquant, le temps de quelques matches, les épées contre des mini-épées.

On a très vite moins envie de contre-attaquer. On aura plus tendance à attendre que l'attaquant s'engage vraiment (et à provoquer cet engagement) pour lui balancer une parade-riposte.

Date de publication : 20/11/2003 09:50
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Re: Sabre au clair
#64
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Citation :
Nous sommes donc apparemment d'accord. Peut-être as-tu mal compris mon propos, ça arrive ; mais l'interprétation que tu en as faite est très binaire tout de même. Ca ressemble fort à un jugement définitif tiré de quelques lignes, ou plutôt de ce que tu as interprété des quelques lignes que j'ai écrites. C'est très léger.

C'est possible que l'on se soit mal compris. J'ai juste réagit à cette citation ci-dessous:
Citation :
discuter de la justification de techniques actuelles en rapport avec l'histoire, il y a un pas que je ne souhaite pas franchir dans ma salle d'armes

parce que je ne comprends pas alors pourquoi si tu accepte, et c'est tout à ton honneur, que l'on discute du pourquoi des techniques, pourquoi tu refuse à ce moment là de de faire ce pas ci et d'aborder du point de vue historique.
Le passé que se trimballe l'escrime est peut-être gênant, il est cependant indéniablement présent.
Ce que tu aprends à ton élève, tu le tiens en grande partie de ton maître, qui lui même le tenait de son maître qui aussi le tenait du sien qui...
il y a forcément besoin d'aborder le côté historique de l'escrime, même si c'est vieux, même si c'est poussiéreux et déplaisant, même si c'est en partie dépassé.
Quitte à passer à autre chose une fois que ce point a été abordé.

Date de publication : 20/11/2003 11:17
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Re: Sabre au clair
#65
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Citation :
Cependant il est clair qu'en situation de duel l'estoc est beaucoup plus efficace que la taille à niveau de pratique égal. A commencer par le fait que le coup de taille doit être armé, alors que l'estoc est potentiellement dangereux simplement tenu en ligne.

Le coup de taille ne doit pas forcément être armé. Nous avons passé presque 9 mois à élaborer un coup de taille efficace sans aucun armé, mais nous y sommes arrivé et ça fonctionne. Il suffit de l'apprendre.
De plus, tu sera d'accord avec moi que dès qu'il y a engagement des deux fers, il peut facilement y avoir une pointe qui sort de la ligne, et c'est là que rentre en jeu la taille, qui devient alors plus rapide que l'estoc.

Citation :
la taille étant trop aléatoire dans ces circonstances, et en l'état actuel de nos connaissances.

La taille a comme gros avantage de pouvoir en même temps éloigner plus surement que l'estoc la pointe adverse tout en pouvant le toucher, tout ça d'un seul mouvement. C'est ce qui se faisait à la rapière de Meyer, dérivée de l'épée longue de Liechtenauer. Mais ce n'est pas de la rapière italienne, j'en convient.

Date de publication : 20/11/2003 11:27
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Re: Sabre au clair
#66
Fait partie des meubles
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Citation :

Michael a écrit :
Quoi qu'il en soit, je me trompe peut-être mais je n'ai pas l'impression que beaucoup d'escrimeurs sont allé voir et discuter avec des kendokas, des iaidokas, des pratiquants de taichi et de kungfu qui font de l'épée et du sabre...Probablement même pas avec les cannistes, alors que vous avez d'évidences beaucoup de points communs.
J'avoue que je ne pige pas...

Et bien,; c'est justement ce que j'essaie de faire.
Comment : j'ai été voir de visu du côté de la canne, de l'escrime médiévale, et du Kendo. J'essaie de compléter par des lectures (sachant que j'ai déjà beaucoup lu sur le XIX-XX et je continue... c'est loin d'être fini) : par exemple, les armes des romains (ed errance), secrets of german medieval swordmanship, l'escrime japonaise (coupe au sabre japonais, ed Chiron), secrets des armes asiatiques traditionnelles (ed Chiron)...
Pourquoi : Sur les deux derniers livres, je remarque, que la littérature "occidental", nos maîtres d'armes à nous, sont plus intéressants, ils fouillent dans la technique, discutent, se bagarrent... Il n'y a qu'à voir entre 1880 et 1914...
Mais depuis, il est vrai que le discours change un peu. On perçoit l'escrime comme un jeu (ce qui n'est pas non plus totalement faux), plus comme un sport de combat. J'ai l'impression que les discussions techniques s'effacent ; maintenant pour faire un bon escrimeur, on insistera beaucoup plus sur le physique.
Or, l'escrime était avant considéré comme une art, il y avait une approche un peu plus intellectuelle. Là, il faut être impeccable physiquement, d'où l'importance prise par les déplacements ; peut-être au détriment des techniques de main (?).

Date de publication : 20/11/2003 11:33
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Re: Sabre au clair
#67
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Citation :
j'ai été voir de visu du côté de la canne

Et qu'en as-tu pensé ?

Date de publication : 20/11/2003 12:24
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Re: Sabre au clair
#68
Fait partie des meubles
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Citation :

Michael a écrit :
Et qu'en as-tu pensé ? (de la canne)


Canne de combat (90cm) (pas artistique), fédération de boxe française.
D’abord, c’est beau (désolé, encore plus que le sabre-sciabola) (et le bâton, aussi, 1m20 deux mains) . Ensuite, il y a évidemment des conventions, qu’il faut absolument préciser : c’est un sport ambidextre (on passe d’une main à l’autre, et ça c’est beau), la piste est circulaire. On retrouve la convention de la phrase d'armes. Le coup doit être armé (arme et bras dans le même axe lors de la frappe, la main étant passée derrière l’axe des épaules). La fente : aïe, pour être valable, il faut que le coup soit porté avec une fente, fesse sous le niveau du genou ; pour les boxeurs, il y arrive, pour les autres passer votre chemin.
Cela m’a apporté pour la réflexion sur les conventions.
Beaucoup de conventions, on pourrait dire, et où est le combat (du canne de combat) ? Cela dit sans ça, on tomberait sur deux types qui taperaient comme des maboules, et celui qui gagnerait, serait celui au crâne le plus dur… Donc, il y a une logique…
Et plus, on a parlé boxe française qui est plus conventionnelle (certains coups sont interdits) que d’autres sport de combat (kick boxing, full contact). Or, on m’a dit : les champions de boxe française sont devenus les champions des sports moins conventionnels (kick boxing, full contact)…
J’en conclus que la convention, cela peut avoir du bon…

P.S. Bravo ! Flo- ! J’avais dit pas le taï-chi… et voilà, ça pète à Istanbul.

Date de publication : 20/11/2003 14:57
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Re: Sabre au clair
#69
Fait partie des meubles
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Bravo Avanti ! Maintenant, on va laisser tomber la plume, et te décerner des lauriers.

La base de la convention de la phrase d'armes que l’on retrouve au fleuret, c’est le due tempi. Le due tempi s'est imposée, parce qu'on l’a jugé comme supérieur au stesso tempo, pour les armes légères.
Or, justement pendant tout le XIXe, il y a une discussion qui ressemble au débat due tempi / stesso tempo .
Grisier (1842) accuse ceux des pontons (soldats français emprisonné pendant l’Empire sur des bateaux sans mâts, au large des côtes anglaises), d’être à l’origine d’une nouvelle école (ils se reconvertissent dans les leçons d’armes), d’être de véritables ferrailleurs ; « Avec eux commença la nouvelle école avec eux s’éleva le drapeau dont la devise portait le fameux dicton : Qui touche à raison". Il parle de leur méthode et cite : « l’attaque que l’on fait sur la parade de l’adversaire aussitôt qu’il rencontre votre épée ; « le bras qu’ils tendent généralement » ; « ils ignorent presque tous que la parade est la base la plus solide sur laquelle repose le succès d’un assaut ». Tout cela fait penser aux épéistes 50 ans plus tard, qui eux-aussi ne cherchent pas la parade, le due tempi. L’épée devient à l’abandon de la convention, donc, du due tempi. Alors, ce due tempi (cette convention, qu’il y a derrière) est-il si efficace ?
J’ai ma petite idée sur la réponse, mais il en existe peut-être d’autres…

Date de publication : 20/11/2003 14:59
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Re: Sabre au clair
#70
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Citation :

Michael a écrit :
parce que je ne comprends pas alors pourquoi si tu accepte, et c'est tout à ton honneur, que l'on discute du pourquoi des techniques, pourquoi tu refuse à ce moment là de de faire ce pas ci et d'aborder du point de vue historique.
Le passé que se trimballe l'escrime est peut-être gênant, il est cependant indéniablement présent.
Ce que tu aprends à ton élève, tu le tiens en grande partie de ton maître, qui lui même le tenait de son maître qui aussi le tenait du sien qui...
il y a forcément besoin d'aborder le côté historique de l'escrime, même si c'est vieux, même si c'est poussiéreux et déplaisant, même si c'est en partie dépassé.
Quitte à passer à autre chose une fois que ce point a été abordé.


Ca y est, on commence à arriver à un point plus crucial et tu m'as aidé à trouver un début de réponse à ta question. Pour tout dire, cela fait quelques jours que je retourne ces questions dans ma petite tête. Je sais trop le poids de déterminismes que nous traînons, les ma, pour ne pas en avoir peur et ne pas faire l'effort de réfléchir un peu à mes pratiques.

Et ma réponse ne te plaira sans doute pas, mais elle est la mienne en tout cas aujourd'hui : j'aborde l'histoire avec mes élèves, mais je ne l'approfondis pas parce que je n'ai pas le temps.

C'est un choix d'entraîneur, comme on en fait en permanence, par rapport à des objectifs qu'on se fixe. Nous sommes en permanence en train de négliger des points qui mériteraient d'être développés parce que nous les jugeons moins "essentiels" (mais y a-t-il quelque chose d'essentiel) que d'autres vers lesquels nous allons.
Ces choix se font évidemment en fonction de notre vécu, de notre histoire, de nos convictions, de nos influences (et dieu sait qu'elles sont malheureusement trop prégnantes)

Scholie pense que les maîtres d'armes comme moi risquent de se mordre la queue dans l'avenir. Personnellement, je n'en sais rien. J'y pense, j'évoluerai certainement. Mais pour le moment, j'ai la conviction d'avoir des choses plus importantes à voir avec mes élèves, par rapport aux objectifs que nous nous fixons, je le répète, que l'approfondissement de notre histoire, que je ne renie pas pour cela d'ailleurs.

Je ne prêche pas ma position; ce n'est que le choix singulier et responsable d'un praticien.

Date de publication : 20/11/2003 15:07
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Re: Sabre au clair
#71
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Citation :

scholie a écrit :
J'ai l'impression que les discussions techniques s'effacent ; maintenant pour faire un bon escrimeur, on insistera beaucoup plus sur le physique.


Je vais juste citer une phrase de Georges VIGARELLO (de mémoire, je ne suis plus très sûr que ce soit de lui, mais peu importe, ça rejoint ses convictions en tout cas), qui mérite d'être étudiée attentivement :

"La technique sportive n'existe pas. Elle n'est qu'une réponse motrice à un problème donné."

Autrement dit, avec ce genre de conception, on passe d'un paradigme techniciste, qui part de la technique pour aller vers l'action, comme c'était le cas dans toutes les disciplines militaires notamment, vers un paradigme plus globalisant basé sur l'action vivante.

Le premier est stigmatisé encore aujourd'hui par toutes les situations de coopération (tireur A se fend, tireur B pare 4e et riposte droit, etc.) et par une bonne partie des leçons individuelles que nous donnons. Le second se retrouve notamment dans les situations d'opposition (on fait un match, vous n'avez pas le droit de toucher par coup droit).

Un gros problème en escrime aujourd'hui selon moi, c'est qu'on n'apprend pas forcément aux maîtres à se situer dans ce débat et à se positionner. Ils font de la coopération ou de l'opposition, connaissent la différence, mais ne savent pas nécessairement à quelles conceptions cela renvoie.

Il n'y a jamais eu à ma connaissance de débat réel en escrime sur la place de la technique. Ca me semble pourtant fondamental.

Date de publication : 20/11/2003 15:17
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Re: Sabre au clair
#72
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Oulah ! Tout ce baratin pour demander si la parade-riposte est efficace en escrime ???

Date de publication : 20/11/2003 15:20
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Re: Sabre au clair
#73
Fait partie des meubles
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Citation :

scholie a écrit :
La base de la convention de la phrase d'armes que l’on retrouve au fleuret, c’est le due tempi. Le due tempi s'est imposée, parce qu'on l’a jugé comme supérieur au stesso tempo, pour les armes légères.
Or, justement pendant tout le XIXe, il y a une discussion qui ressemble au débat due tempi / stesso tempo .
Grisier (1842) accuse ceux des pontons (soldats français emprisonné pendant l’Empire sur des bateaux sans mâts, au large des côtes anglaises), d’être à l’origine d’une nouvelle école (ils se reconvertissent dans les leçons d’armes), d’être de véritables ferrailleurs ; « Avec eux commença la nouvelle école avec eux s’éleva le drapeau dont la devise portait le fameux dicton : Qui touche à raison". Il parle de leur méthode et cite : « l’attaque que l’on fait sur la parade de l’adversaire aussitôt qu’il rencontre votre épée ; « le bras qu’ils tendent généralement » ; « ils ignorent presque tous que la parade est la base la plus solide sur laquelle repose le succès d’un assaut ». Tout cela fait penser aux épéistes 50 ans plus tard, qui eux-aussi ne cherchent pas la parade, le due tempi. L’épée devient à l’abandon de la convention, donc, du due tempi. Alors, ce due tempi (cette convention, qu’il y a derrière) est-il si efficace ?
J’ai ma petite idée sur la réponse, mais il en existe peut-être d’autres…


Lorsque je parle de supériorité du dui tempi, je parle dans l'optique d'un combat à mort. Au XIXème siècle se développe le duel au premier sang, ou le but n'est plus de tuer, mais de blesser.Les contraites étant différentes amènent un comportement différent, qui deviendra ensuite l'épée.

Date de publication : 20/11/2003 15:30
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Re: Sabre au clair
#74
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Citation :
Et ma réponse ne te plaira sans doute pas, mais elle est la mienne en tout cas aujourd'hui : j'aborde l'histoire avec mes élèves, mais je ne l'approfondis pas parce que je n'ai pas le temps.

Tu ne va peu-être pas me croire, mais je te comprends parfaitement
On ne peut pas tout faire, chacun a ses prioritées. Moi-même j'ai dû me fixer des limites à mes recherches actuelles et repousser d'autres choses à plus tard.
Simplement mon choix à moi a été d'intégrer le passé. Mais c'est le mien et je conçois que d'autres ne le fassent pas.
Ca m'arrangerais même presque car ça permet de se partager le boulot, chacun se spécialisant dans un truc et pouvant par la suite apporter un contenu pré-digéré aux autres qui n'ont pas eu le temps de le mâcher eux-même.

Date de publication : 20/11/2003 15:41
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Re: Sabre au clair
#75
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Citation :
Canne de combat (90cm) (pas artistique), fédération de boxe française.

que pense-tu à ce que la canne et l'escrime peuvent s'apporter mutuellement ?
Peut-on faire de la canne avec un sabre par exemple ou vice-versa ?
Personnellement, j'ai déja assisté à des compétitions de canne, discuté sérieusement avec un canniste (Olivier Dupuis est instructeur de canne), et les points communs entre escrime et cannes m'ont sautés au visage, mais je manque de recul...

Date de publication : 20/11/2003 15:46
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Re: Sabre au clair
#76
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Citation :

Avanti a écrit :
Oulah ! Tout ce baratin pour demander si la parade-riposte est efficace en escrime ???


Et là c'est rien !! Je peux faire bien pire !


Date de publication : 20/11/2003 15:51
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Re: Sabre au clair
#77
Fait partie des meubles
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Informations utilisateur
Citation :

odel a écrit :
Lorsque je parle de supériorité du dui tempi, je parle dans l'optique d'un combat à mort. Au XIXème siècle se développe le duel au premier sang, ou le but n'est plus de tuer, mais de blesser.Les contraites étant différentes amènent un comportement différent, qui deviendra ensuite l'épée.

Oui, c'est un peu ma réponse. Je pensais aussi qu' on changeait la cible : les avancés. Les épéistes étaient traités de picoteur aux avancés.
En fait, le fleuret est critiquable parce qu'il impose une convention (phrase d'armes), qui devrait s'imposer toute seule si le due tempi est supérieur ; mais lui, il vise à donner un coup mortel (pour de faux).
L'épée est critiquable parce qu'elle est une vision très limitée et partielle du combat à l'arme blanche ; on cherche à blesser (pour de faux), plus que de tuer (pour de faux).

... Et, l'estocade me semble remarquable synthèse, soignant les défauts des deux autres armes d'estoc (pas de convention ; touche aux avancés 1 points ; touche aux corps ou visage 2 points).

Avant d'en revenir au sabre...

Date de publication : 20/11/2003 15:52
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Re: Sabre au clair
#78
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Je sais, BesYuz, je sais... mais je m'adressais pas à toi : je causais à Scholie qui en fait une tonne, avec références historiques et tout pour, au final, demander si la parade-riposte est efficace en escrime ! Je voulais juste m'assurer d'avoir bien compris, en fait.


Date de publication : 20/11/2003 16:01
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Re: Sabre au clair
#79
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Sinon, l'idée qu'une pratique est critiquable parce qu'elle reflète mal un vrai combat, c'est, encore une fois, juste un parti-pris, une vision des choses, en aucun cas une vérité définitive.

Je ne partage pas cette vision et je ne pratique pas l'escrime pour singer les tueurs d'antan. Ce qui me plait, c'est pas de "blesser pour de faux" ou de "tuer pour de faux", c'est de toucher plus souvent que mon adversaire.

Date de publication : 20/11/2003 16:40
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Re: Sabre au clair
#80
Fait partie des meubles
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Citation :

Avanti a écrit :
je causais à Scholie qui en fait une tonne, avec références m'assurer


Mais comment enseigner l’escrime ?

« Il ne peut y avoir d’apprentissage que si l’élève est confronté à un problème, qu’il a, potentiellement, les moyens de résoudre, mais pour lequel il ne possède pas spontanément la solution.
Les tâches proposées peuvent être manipulées sur le plan de la complexité décisionnelle et/ou celui de la difficulté sur le plan moteur.
La gestion de l’écart entre la situation de « contrôle » et les situations didactiques qui la prolongent, relève de la manipulation des contraintes relatives à la complexité décisionnelle (nombre d’alternatives et pression temporelle) et la difficulté d’élaboration et de contrôle du mouvement (vitesse, précision, amplitude.) »

Là, Avanti, ça te va ou j’en rajoute…

Date de publication : 20/11/2003 19:17
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Re: Sabre au clair
#81
Fait partie des meubles
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Informations utilisateur
Citation :

Avanti a écrit :
Sinon, l'idée qu'une pratique est critiquable parce qu'elle reflète mal un vrai combat, c'est, encore une fois, juste un parti-pris, une vision des choses, en aucun cas une vérité définitive.

Je ne partage pas cette vision et je ne pratique pas l'escrime pour singer les tueurs d'antan. Ce qui me plait, c'est pas de "blesser pour de faux" ou de "tuer pour de faux", c'est de toucher plus souvent que mon adversaire.

Et, évidemment, j'affirmerai toujours le contraire. Que l'escrime est un sport de combat : c'est-à-dire un simulation plus ou moins réaliste d'un combat à l'arme blanche destiné à l'origine à se blesser ou à se tuer.
Dîtes le contraire sur de grandes affiches en 4m par 3m : l'escrime, c'est un jeu, et ce que c'était avant on s'en tape. Au moins, les éventuels futurs pratiquants seront au courant : ils choisiront en connaissance de cause. Simplement, le jour où on tirera avec des tapettes à mouche sur les pistes, là tout le monde le saura et ce sera plus la peine de prévenir avant.
D'ailleurs, je continue à me demander pourquoi la FIE veut supprimer les coups lancés au fleuret : en tout cas, sûrement pas parce que ce coup serait totalement aberrant en vrai combat, sûrement pas parce que c'est un détournement de la flexibilité de la lame (et oui, on joue avec les règles du jeu...). Non, l'attitude de la FIE va rester un total mystère pour certains...

En attendant, c'est vrai qu'on s'amuse sur les pistes. Avanti, tu trouves pas qu'on s'amuserait plus avec le principe de l'estocade, plutôt qu'avec l'épée ?
(ne me propose pas que la touche au petit doigt de pied compte pour 5 points, parce que ma réaction risquerait d'être encore une fois un mystère pour toi...)

Date de publication : 20/11/2003 19:31
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Re: Sabre au clair
#82
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Enfin, Scholie, mes questions te dérangent au point que tu te croies obligé de nous infliger un copier-coller de ton manuel préféré ? Reprends-toi, voyons ! Nous sommes là pour papoter, juste ! Personne ne met en doute tes capacités intellectuelles, en fait, je m'étonnais simplement que l'abondance de références historiques que tu nous a proposée ne servait qu'à illustrer ta désolante question : la parade-riposte est-elle efficace en matière d'escrime ? Tu ne réponds pas, j'insiste donc : tu nous a réellement bassinés si longtemps pour en arriver à une interrogation si affligeante ?

Sur ton deuxième message, hélas, j'ai la triste impression que tu prends beaucoup de monde pour des cons.

Moi pour commencer, incapable de comprendre les profondeurs - que dis-je, les mystères ! - de tes puissants raisonnements. C'est normal : tu pérores, je ricane, je conçois que ce n'est pas agréable. Ne m'en veux pas, quand je lis des propos genre "nous courrons à la catastrophe si on ne se met pas à considérer les choses à ma manière et la preuve que tu es bête, c'est que je peux faire un copier-coller d'un texte hermétique", c'est plus fort que moi, ça me fait marrer tellement c'est ridicule. Ca y est, je suis pardonné ?

Les futurs pratiquants, ensuite, incapables qu'ils seront de se faire par eux-mêmes une idée de leur nouvelle pratique. Une bonne réclame (sur 4x3, cela va de soi, comme pour les annonces des moins cinquante pour cent à l'occasion de l'anniversaire du magasin) suffit à changer leur vision de l'escrime et va les faire accourir à la salle d'armes. Là, ils resteront parce que le maître, BE1 option boucherie, saura leur dire comment leur funeste technique toute neuve servait, aux époques obscures, à trucider, à éborgner, à défigurer, à handicaper, à estropier, bref, à se conduire comme un mal-élevé. Ceux qui viendront juste pour jouer, les pauvres naïfs, il faudra les regarder avec hauteur, l'air de leur dire "pff, vous savez même pas pourquoi vous êtes là ! Le badminton, c'est la porte en face !"

Les pratiquants actuels enfin, incapables de comprendre que seule ta définition de l'escrime recèle la Vérité. Et c'est bien vrai, ne sont-ils pas infoutus de comprendre que les coups lancés qu'ils assènent avec tant de plaisir ne sont que des sous-techniques bâtardes et dégénérées ? N'est-il pas certain qu'ils contribuent, à chaque fois qu'ils touchent ainsi, à pervertir la Pure Escrime Destinée à Crever du Croquant que tu nous détailles à longueur de messages ? Et quand je pense que quand tu as la grandeur de nous ouvrir les yeux, ils te répondent qu'ils s'en foutent et qu'ils sont juste là pour s'amuser, pour le plaisir... Ah, vraiment, les salauds !

Bref, Scholie, tu te la pètes pas un peu, par moments ?

Sur l'estocade, je ne sais pas vraiment, mais ça m'étonnerait que ça m'amuse longtemps. Je trouve qu'une touche sur une avancée est plus difficile à réaliser qu'une quatorzième remise en plein bide, ça m'ennuierait donc qu'elle compte pour la moitié. Sinon, l'estocade supprime la convention du fleuret et atténue les touches au bras, la place est libre pour les escrimes les plus bourrines qu'on puisse imaginer, attaques bras court, attaques simultanées en pagaille... Ca ne m'attire pas du tout. Mais bon, si ça plait à des escrimeurs, pourquoi pas ?

Date de publication : 20/11/2003 21:21
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Re: Sabre au clair
#83
Dort sur place
Dort sur place


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Et puis zut, est-ce qu'on est obligé de tout intellectualiser??? Est-ce que c'est parce-qu'on pratique un art martial qu'on recherche la voie spirituelle, est-ce que c'est parce-qu'on fait du handball qu'on aime la rigueur allemande, EST-CE QUE C'EST PARCE-QU'ON FAIT DE L'ESCRIME QU'ON CHERCHE A DEFIER QUELQU'UN DANS UN DUEL A MORT????????

Un sport reste avant tout un bon moyen de se marrer, d'éliminer vite fait les graisses superflues, d'exercer son goût de la compétition ou de faire "comme à la TV"!!!!

J'avoue que ce débat commence à me saoûler un peu, notamment parce-que les arguments n'y sont pas franchement pris comme tels, mais plutot comme un tremplin à une riposte!!!! Et ça, c'est plus du dialogue...

Que chacun envisage sa pratique comme il le veut, mais qu'on ne vienne pas se faire chier entre nous!!!

Non mais!

Pour Scholie, je doute qu'on en vienne aux tapettes à mouches, comme je doute que l'escrime disparaisse de si tôt!

Date de publication : 20/11/2003 21:24
u------ Furball ------u
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Re: Sabre au clair
#84
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


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Citation :

Avanti a écrit :
Enfin, Scholie, mes questions te dérangent au point que tu te croies obligé de nous infliger un copier-coller de ton manuel préféré ? Reprends-toi, voyons ! Nous sommes là pour papoter, juste ! Personne ne met en doute tes capacités intellectuelles, en fait, je m'étonnais simplement que l'abondance de références historiques que tu nous a proposée ne servait qu'à illustrer ta désolante question : la parade-riposte est-elle efficace en matière d'escrime ? Tu ne réponds pas, j'insiste donc : tu nous a réellement bassinés si longtemps pour en arriver à une interrogation si affligeante ?

Le long morceau que j'ai copié-collé n'était sûrement pas ma prose préférée. C'était plutôt une tentative de torture textuel (le dernier livre paru en escrime de D. Popelin, éd. Amphora).

Sur le due tempi / stesso tempo, la parade/riposte, l'attaque dans l'attaque aux avancés... et bien, oui. Je me pose des questions aussi affligeantes...
Il faut dire que je vais t'apprendre que d'autres se sont posés des questions aussi connes pendant des siècles. Eux, ils risquaient leur peau. Désolé mais, je m'en considère un peu comme un héritier ; sans risquer ma peau.
Mais, bon, ce débat on l'a déjà eux tous les deux, et je ne crois pas qu'on va se convaincre l'un ou l'autre...

Date de publication : 20/11/2003 21:36
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Re: Sabre au clair
#85
Accro
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Tu as raison, Furball. De toutes façons, avec son dernier message, Scholie me cloue définitivement le bec.

Il explique en effet que les anciens se posaient des questions connes. Il a raison. Parmi ces questions, on peut noter, au fil des siècles, des interrogations du genre : les nègres ont-ils une âme ? les bébés, au système nerveux immature, ressentent-ils la douleur ? les bestioles apparaissent-elles par génération spontanée ? quand on se fait percer par une lame, doit-on appliquer le baume médical sur la blessure ou sur l'instrument qui a provoqué la plaie ? est-il bon que les femmes aillent à l'école et obtiennent le droit de vote ?

Et de plus, je viens d'apprendre que c'est l'héritier des bretteurs d'antan. Or j'ai un voisin héritier de Ben-Hur depuis qu'il a acheté un 4x4. J'ai une mère-belle héritière de Christophe Colomb vu qu'elle arrête pas de me casser les oeufs (1) et un petit cousin héritier de Champollion par son art de déchiffrer les tags. Moi-même, je le confesse sans honte, hérite de Jeanne-d'Arc à chaque fois que je grille une clope. C'est dire si l'argument de Scholie touche juste, me voilà complètement enfoncé, ça m'apprendra.



(1) Belle-maman, c'est une blague, vous reviendrez nous faire des crêpes farcies à la mode de chez vous, hein ?

Date de publication : 21/11/2003 11:26
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Re: Sabre au clair
#86
Fait partie des meubles
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Avanti, je préfère quand on parle escrime.
Peut-être, je ne te convains pas, mais rassure-toi, mon objectif est plus d'échanger, d'avancer en confrontant mes arguments (avancer pour moi-même), et ensuite de réviser ou de rester sur la même idée.
Il est vrai que si on ne m'oppose pas grand chose comme réponse, j'ai l'impression de ne pas avancer, et c'est un peu un échec (en tout cas, l'échec n'est pas dans le fait de ne pas convaincre).
Donc, je vais reprendre sur le sabre... pour conclure...

Date de publication : 21/11/2003 12:53
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Re: Sabre au clair
#87
Habitué
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tout à fait d'accord avec toi furball.
je viens de lire ce forum depuis le début
et franchement glurppp


je rajouterais que faire du sport et de l'escrime en partyiculier c'est aussi de pouvoir partager avec des potos l'amour de ce sport et aussi de se defouller après une bonne journée de boulot.


Date de publication : 21/11/2003 13:57
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Re: Pour conclure
#88
Fait partie des meubles
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Je conclus sur le sabre, et c’est bien l’aboutissement d’un échange que certains ont bien voulu avoir (pas des faux-fuyant qu’on m’a opposé…).
Citation :

Odel a écrit :
à un moment de son évolution les européens ont privilégié la notion de touche à la notion de frappe

Pendant plusieurs jours, cette phrase m’a laissé très perplexe : je sais ce qu’est une touche et une frappe, mais elle sonnait à mes oreilles un peu différemment.
J’en suis ressorti… en lisant : « on privilégie la notion d’ESTOC à la notion de TAILLE ». Ce n’est pas ce qu’Odel voulait dire, mais je pense que le détournement de sens est révélateur…
En effet, cela m’a fait penser à une affirmation très paradoxale que j’avais lu dans escrime internationale de décembre 2001. Un très brillant article de I. Pop et G. Six, sur la crise d’identité du fleuret. G. Six: affirmait « la notion de menace a évolué pour se rapprocher du sabre », « si le sabreur menace du tranchant c’est que le tranchant coupait à l’origine », « il n’y a plus menace au fleuret lorsque le bras est court ». Et G. Six continuait, notamment : « la manière de porter les touches tendait à rapprocher le fleuret et l’épée. Actuellement le fleuret tend à ressembler à un sabre de pointe ».
Affirmation paradoxale : le fleuret est un sabre de pointe !
La phrase d’Odel m’a convaincu que : le sabre était une arme d’estoc ! paradoxale...
Le sabre a adopté une logique et des techniques d’armes d’estoc : notamment, en devenant une arme où l’on touche. La technique du sabre a effacé successivement le moulinet (pour la frappe), le glissement de la lame sur la cible (pour la coupe). J'ajouterai en parenthèse que les armes de taille sont sans doute plus logiques sur des pistes circulaires (on joue sur la latéralité, et pas seulement sur la profondeur) ; la piste linéaire amplifie les dérives.
Le sabre est une arme d’estoc. Simplement, la pointe pour le sabre, c’est l’ensemble de la lame !
Au fond, c’était sans doute une dérive logique, et inévitable, parce que l’estoc est peut-être justement plus efficace (mais, ça, c’est à fouiller…).
Le fleuret a été « contaminé » par le sabre, et le sabre a été « contaminé » par le fleuret.
La crise du fleuret est une crise à logique interne selon les termes d’Odel (comme quoi, cela m’intéressait comme argument…) ; la convention n’est plus respectée. (aussi, partiellement problème de logique externe…).
La crise du sabre (selon moi !) est une crise à logique externe ; cela n’a plus rien à voir avec un combat à l’arme blanche d’origine.
Il faut reconnaître que le sabre a innové : dans, les déplacements, avec un travail sur le rythme ; dans l’automatisation des enchaînements, tant de jambes que de main. Ces innovations sont récupérées par les autres armes ; le sabre aura peut-être du mal à maintenir la dynamique qui l’a un peu propulsé (la discussion sur des solutions est une autre discussion…).
Je pense que le plus logique dans la technique de sabre, et qui le fait rester par ce côté une arme de taille, c’est justement la convention de la phrase d’armes : on doit arrêter le coup, parer, puis riposter.
Par contre, aux armes d’estoc, la convention de la phrase d’armes n’a plus lieu d’être (donc, le fleuret, désolé… elle se justifiait plus par l’absence de masque, et l’électrification aussi résout certains autres problèmes…). Il n’y a pas à imposer une convention, si elle est dans la logique même des armes (voir ce qui a été dit avant sur le due tempi / stesso tempo, voir sur l’estocade).

J’espère que vous daignerez considérer que mes questions connes n’étaient au moins pas innocentes, et qu’elles correspondaient à une recherche cohérente. Pour ce qui est de commentaires sur les hiéroglyphes ou autres, cela ne m’intéresse évidemment pas : on cause escrime.

P.S. Je retire ma comparaison avec la tapette à mouche, elle est devenue inutile.

Date de publication : 21/11/2003 16:51
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Re: Pour conclure
#89
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Ouarf, je n'ai RIEN compris à cette conclusion ! Mais alors rien de rien !

C'était pour dire que le sabre était une arme de taille ? Ou bien as-tu provoqué un débat sur le sabre et avec des sabreurs pour raconter que la convention était inutile... au fleuret ?

Bref, si ça tente quelqu'un de me clarifier cette passionnante histoire, je suis preneur !

Date de publication : 21/11/2003 19:37
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Re: Pour conclure
#90
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Non, mais c'est pas vrai ?!

Pincez-moi (c'est sûr : je , là...)

Scholie cloture enfin le truc, et maintenant c'est Avanti qui relance ?

Date de publication : 21/11/2003 19:50
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