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Re: Sabre au clair
#31
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


Informations utilisateur
Citation :

Rapetou a écrit :
Si tu relies ce que Scholie a comparé, tu t'aperçevras qu'il nous traite de tapette, et je trouve ceci innaceptable..... Qu'en pense-tu?

Si cette formule toc et choc n'avait touché que Rapetou, je m'abstiendrais de répondre. Mais, puisque cela en a gêné d'autres, je préfère être on ne peut plus clair.
JAMAIS, dans un quelconque de mes propos, écrits (et même, intention si vous me croyez sur parole), je n'ai traité les sabreurs de tapette. J'ai fait un rapprochement entre la technique de la sciabola et celle de la tapette à mouche (ce qui n'est pas très gentil, certes, mais loin d'être l'insulte qu'on ose m'attribuer). Pour la petite histoire, l'idée m'en est venue début octobre, lors d'une tentative d'assassinat râté, alors que ma tapette à mouche se brisait.
Traiter sabreurs ou autres escrimeurs de tapette est à mes yeux parfaitement sot. Cette comparaison me reste intimement étrangère, et c'est pour cela que je conserve ma formule d'origine, tant je me refuse à accorder le moindre crédit ou intérêt à ce type d'insultes.
Et, j'en profite encore une fois pour rassurer les sabreurs. Si, je traite ici du sabre et pas d'une autre arme, c'est pour deux raisons :
* l'histoire de sabre me semble intéressante tant elle me paraît confuse par rapport à celle des autres armes actuelles.
* le sabre me paraît "symptomatique" de l'évolution des armes. Or, "attaquer" le fleuret, c'est bien trop facile ; "attaquer" l'épée, c'est trop difficile (mais très très loin d'être impossible...)

Date de publication : 15/11/2003 17:07
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Re: Rapetou
#32
Dort sur place
Dort sur place


Informations utilisateur
Citation :

Rapetou a écrit :
Je vois que Mr Fourcade est joeur.....
Alors a bientôt sur les pistes....


Bof, c'est tellement plus drôle quand on joue!!!
Sabreur je suis, joueur je resterai !

Mais euh... Mon nom, tu ne connais que par mon profil où il y a eu autre chose entre nous???


Date de publication : 16/11/2003 21:25
u------ Furball ------u
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Re: Sabre au clair
#33
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


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Citation :

Odel a écrit :
inimité… navrer l’adversaire…

Je suis anonyme. Je laisse tomber les problèmes d’ego.
Par contre, Odel, ce n’est pas ton cas. Je ne suis pas satisfait de ta réponse, mais cela ne m’empêche pas d’admirer ce que tu fais. Essaye de le garder à l’esprit parce que j’aurais un ton plutôt taquin.
Citation :

Odel a écrit :
le fleuret a été inventé pour enseigner les mouvements de la rapière.

C’est peut-être vague ce mot de rapière. Les fleurets les plus anciens qu’il m’a été donné de voir n’aurait pu servir de rapière qu’à des enfants de trois ans, tant ils étaient minuscules. Qu’est-ce ce qu’on apprenait avec ça ? Cela simule correctement une épée de ville ou de cour (smallsword) ; pour une rapière, cela dépend ce qu’on entend ; mais je garde des doutes sur la manière dont cela pouvait être utilisé (?).
Citation :

Odel a écrit :
En ce qui concerne l'escrime sportive, il faut prendre les armes telles qu'elles sont, le plaisir de pratiquer venant de la logique interne de l'activité.

Logique interne : je suppose que cela doit être une expression utilisée de manière semblable dans les arts martiaux.
Ainsi, le taïchichuan est un art martial interne (la recherche d’un bien être spirituel) c’est-à-dire une espèce de sympathique gymnastique. La boxe thaïlandaise est un sport de combat externe (objectif de self-défense), c’est-à-dire les jeux du cirque, du sang, du sang, du sang.
Si, c’est un peu ce que tu entendais, et bien disons qu’il y a beaucoup de degré de nuance entre les deux.
On peut quand même parler d’escrime, sport de combat, sans tomber ni dans de l’escrime artistique, où on cherche l’esthétique, ni dans une forme d’escrime sanguinolente (là, je veux rassurer vieuxbretteur, cela ne me branche pas le sang, les fractures, ou même les bleus)
Logique interne, c’est un très joli verbiage pédagogique créer pour dire : « c’est comme ça parce que c’est comme ça ». Cela ne va pas plus chercher plus loin qu’une élégante tautologie.
Que jpl ou vieuxbretteur me répondent sur le plan du pur plaisir : nous, on prend notre pied avec la sciabola. Je dis vous avez raison.
Mais si demain, un tireur vient te voir en te disant : on m’a fait réaliser un test de coupe avec un vrai sabre, et j’avoue que me sens un peu perdu et troublé. Tu lui réponds comme ça : « réfléchis pas trop, mon coco, et oui, c’est la logique interne de l’activité, alors contente-toi de prendre ton pied ». Si c’est un pupille, il va reprendre sa game-boy, et penser à autre chose. S’il est un peu plus vieux, il le prendra mal (il pensera à partir ; ce qui se fait sans doute très facilement dans les arts martiaux, pas en escrime, pour l’instant).
Tu crois vraiment que si la FIE a pour ambition de supprimer les coups lancés au fleuret, c’est par pure logique interne de l’activité. Parce que si cette logique interne, c’est de s’éclater, alors franchement le coup lancé, c’est technique, jouissif, spectaculaire ; on le garde. Il met avis que la logique de la FIE, elle est un peu plus « externe », qu’elle va chercher l’idée un peu plus loin (histoire, efficacité du coup dans un cadre de combat). Donc, dans une optique sportive (sport de combat), mes questions sont parfaitement légitimes.
Que tu me dises pour le badminton, logique interne, je veux bien le gober, mais si tu me le dis pour un sport de combat, et bien cette logique interne, elle sonne comme la raison démonstrative du maître d’armes du bourgeois gentilhomme : creux. Si on n’a pas de garde fou, une logique « externe », et bien on finira par voir un jour sur les pistes des combats à la tapette à mouche.
Un sport de combat, cela simule un combat, pour l’escrime, un combat à l’arme blanche. Qui dit simulation dit conventions (contraintes) : on choisit un contexte, historique ou pas (duel type XIXe, épée à deux mains, terrain circulaire…) ; ensuite, on garantit l’intégrité physique : pas de mort, ni de blessure (on tient évidemment compte des contraintes financières, matérielles…). On en tire toutes les conséquences en définissant des conventions claires. C’est ce que font tous les sports de combat.
Donc, Je ne suis certainement pas contre les conventions ; mais, je veux qu’on me les JUSTIFIE.
Barbaseti enseigne les moulinets, il préconise la flexion du coude pour donner le coup à la tête. Christophe Amberger prétend que la plupart des manuels du XVIIIe et XIXe considérait le coup à la jambe comme une évidence, et que d’ailleurs le maîtres d’armes Louis Rondelle l’enseignait fin XIXe. C’est plus comme ça, pourquoi ? Je peux me poser des questions, quand même par rapport à ce que je pratique…
Logique interne, cela ressemble au fleuret fin XIXe. Il aurait pu (dû) disparaître avec sa petite logique interne. Sa remise en cause était « externe », l’efficacité au duel. Un tel type de remise en cause ne se reproduira plus pour la même raison, car on n’utilisera plus d’arme blanche pour combattre (c’est ça qui change l’esprit, pas l’électrification des armes). Est-ce une raison pour se couper de toute réflexion sur l’efficacité au combat ? A ce petit jeu, n’y aura-t-il pas malgré tout une remise en cause, notamment avec le développement de l’escrime ancienne qui elle, je pense, se pose ces questions.
Est-ce qu’en escrime sportive on ne doit pas réfléchir, parce que c’est comme ça pour le reste des millénaires ? Je crois que les conventions dans un sport de combat doivent pouvoir être interrogés, et clairement justifiées. C’est à ce prix que l’escrime (sport ou autre pratique) gardera un sens.

P.S. Il ne manque plus que l’épée, pour compléter la liste de nos trois futures fédérations : je propose la fédération française de tricotage.

Date de publication : 16/11/2003 21:28
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Re: Sabre au clair
#34
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Citation :

scholie a écrit :
Citation :

Odel a écrit :
Bien sûr on peut s'amuser à comparer le sabre à la tapette à mouche, le fleuret à la pêche à la mouche, mais cela n'amène à rien qu'à se créer des inimitiés. Le fait même d'avoir électrifié les armes a définitivement fait évoluer l'esprit et les techniques. Cela reste de l'escrime, qu'on le veuille ou non, mais une escrime destinée à allumer une lampe, pas à navrer l'adversaire.

Je suis anonyme. Je laisse tomber les problèmes d’ego.


J'ai repris integralement le passage d'Odel que tu as cité , parce que je crains que tu l'aies mal interprété : lorsqu'il parle de "navrer l'adversaire", ce n'est pas du tout dans 1 sens figuré, mais bien au sens 1er de ce terme : "occire". L'escrime moderne n'a plus pour objet de zigouiller l'adversaire !


Date de publication : 16/11/2003 22:22
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Re: Sabre au clair
#35
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Vraiment Scholie, il faut que je te dise que je ne comprends pas bien ta démarche. Ca fait quelques semaines que j'essaie de lire tes nombreuses interventions sur les forums et je n'accroche pas.

Rien à faire, je ne comprends pas l'absolue nécessité d'établir un parallèle entre un sport moderne qui s'appelle le sabre, avec ses règles, qui a énormément évolué en peu de temps, et ce principalement du fait de l'investissement physique des tireurs, avec l'histoire des armes blanches quelle qu'elle soit.

Oui, le débat est possible, l'intérêt de l'histoire d'une discipline, la compréhension et l'intégration du passé pour mieux envisager le présent et se construire des garde-fous pour l'avenir, c'est bien joli, mais tu ne t'arrêtes malheureusement pas là. (Et quand bien même le ferais-tu, ce serait déjà un peu trop pour moi, car je te le dis tout net : le passé militaro-duelliste de l'escrime pour tuer m'intéresse, mais sa mise en parallèle avec l'escrime moderne m'apparaît comme une grosse foutaise.)

En particulier, je ne comprends pas ce genre de raisonnement récurrent que tu présentes :

Citation :

scholie a écrit :
[...] si demain, un tireur vient te voir en te disant : on m’a fait réaliser un test de coupe avec un vrai sabre, et j’avoue que me sens un peu perdu et troublé. Tu lui réponds comme ça : « réfléchis pas trop, mon coco, et oui, c’est la logique interne de l’activité, alors contente-toi de prendre ton pied ». Si c’est un pupille, il va reprendre sa game-boy, et penser à autre chose. S’il est un peu plus vieux, il le prendra mal (il pensera à partir ; ce qui se fait sans doute très facilement dans les arts martiaux, pas en escrime, pour l’instant). [...]


Tu veux quoi là, sous-entendre que c'est la même activité ? Qu'il y a réellement un rapport étroit et nécessaire entre l'escrime pour tuer et notre sport actuel ? Tu laisserais même entendre que les enfants ne sont pas capables de faire la différence ?
Et en plus qu'il faut penser comme ça si on veut évoluer dans le bon sens ?

... Ca me laisse froid Scholie. J'ai l'impression que sous ton discours démocratique, tu cherches à nous imposer un mode de pensée fondé sur une relation escrime-passé-présent qui existe pour toi et qui te satisfait (je m'en réjouis, ça ne dérange pas le moins du monde), alors que pour plusieurs d'entre nous, nous avons simplement la conviction de pratiquer une discipline qui n'a plus rien à voir avec l'art de tuer et qui, donc, peut tout à fait se permettre de posséder des règles qui s'éloignent très loin du réalisme.

Il ne faut pas oublier que c'est l'usage qui gouverne la règle et qu'elle n'existe pas en dehors.

Je n'étais pas très chaud pour rentrer dans le débat, mais tu as au moins ce talent, Scholie, de forcer les gens à s'impliquer sous peine d'avoir l'impression de passer pour des abstentionnistes chroniques. Et quand on pratique un sport fondé sur la prise de décision, ça fout un peu les boules.

Date de publication : 17/11/2003 00:25
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Re: Sabre au clair
#36
Fait partie des meubles
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C'EST peut etre la seule façon de gagner un match
comme BES YUZ je ne comprend pas ta reflexion car a ce moment la c'est pareille pour toutes les armes et puis moi perso l'idée que quand je touche mon adversaire c'est pas drole car dans la vraie vie il ne serait pas mort et bien j'arrete d'etre MA :un conseil va faire le fanfreluche chez nos amis de l'artistique et prend toi un bon coup d'épée a 2 mains il parait que c'est drole car cela fait mal
au fait pour les enfants t'inquiete pas ils comprennent tres bien la difference

Date de publication : 17/11/2003 09:47
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Re: Sabre au clair
#37
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Citation :
Ainsi, le taïchichuan est un art martial interne (la recherche d’un bien être spirituel) c’est-à-dire une espèce de sympathique gymnastique. La boxe thaïlandaise est un sport de combat externe (objectif de self-défense), c’est-à-dire les jeux du cirque, du sang, du sang, du sang.

Excuse moi Scholie de te répondre sur quelque chose d'un peu hors sujet, mais je crois qu'il me faut te corriger sur ce point qui peut prêter à confusion, surtout si tu t'adresse à des pratiquants d'autres arts martiaux.
-Un at martial est dit interne quand il s'intéresse en priorité aux énergies (chi, ki...) et à leurs utilisations martiales.
-Un at martial est dit externe quand il s'intéresse en priorité aux énergies physiques (musculaires) et à leurs utilisations martiales.
L'aikido et le taichi sont deux bons exemples d'art martiaux internes et le karaté et le wushu des arts martiaux externes.
Cela n'empeche bien sûr pas ces arts martiaux de s'intéresser aussi à l'autre face des énergies, mais de manière secondaire.

De plus, en théorie, tout ceci est fait dans un but martial. Le Taïchi a d'abord été conçu pour être un art de combat le plus efficace possible. Ce n'est que bien après qu'il a eu des dérives philosophico-mystiquos-gymniques.
En tout cas, un pratiquant de Taichi martial ne perds pas de vue qu'il lui faudrait essuyer la lame de son épée du sang de ses adversaires à la fin du combat. Personne de sérieux ne manie une arme blanche sans se rendre compte que son utilisation hors du cadre de l'entrainement implique nécessairement du sang, de la douleur et des pleurs, y compris les pratiquants d'arts martiaux internes.
Ils sont peut-être pour la plupart plus pacifiques que la moyenne des pratiquants "externes", mais pas plus naïfs.

Fin du hors-sujet et désolé de cette interruption asiatique

Date de publication : 17/11/2003 10:40
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Re: Sabre au clair
#38
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Citation :

Michael a écrit :
En tout cas, un pratiquant de Taichi martial ne perds pas de vue qu'il lui faudrait essuyer la lame de son épée du sang de ses adversaires à la fin du combat. Personne de sérieux ne manie une arme blanche sans se rendre compte que son utilisation hors du cadre de l'entrainement implique nécessairement du sang, de la douleur et des pleurs, y compris les pratiquants d'arts martiaux internes.



Michaël, je trouve ça intéressant de replacer les choses par rapport aux arts martiaux, comme tu le fais souvent. Ca permet notamment aux escrimeurs de se positionner sur la question suivante : pratiquons-nous un art martial ?

Personnellement, vous l'aurez compris, quand je fais de l'escrime "nucléaire" (je déteste ce terme, il faut vraiment trouver mieux), je n'ai vraiment pas la sensation ni de pratiquer un art, quel qu'il soit, ni de tenir une arme dans la main. (Je parle bien sûr du concept de l'arme dans le sens tuer/blesser; je sais que le fleuret l'épée et le sabre sont appelées des armes.)

Mais régulièrement, j'ai cette discussion avec des amis ou des collègues qui considèrent l'escrime comme un art tout court, ou un art martial. Je comprends ce qu'ils y trouvent et ce que ça représente pour eux. Je ne crois pas leur conception incompatible avec la mienne. Elle ne nous empêche pas de nous rencontrer et de disputer un combat ou une compétition ensemble, tant que nous avons un référentiel commun : le règlement pour les épreuves.

Je réclame simplement le droit de ne pas me voir imposer cette vue des choses.

Date de publication : 17/11/2003 11:56
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Re: Sabre au clair
#39
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Au secours!!!
1) N'y a t'il pas plusieurs sortes de sabre?
2) Pour avoir été initié au Kendo, ce n'est pas forcément vrai!!!
3) Concernant les conventions, elles ont des raisons multiples d'exister, notament une, c'est que si on m'attaque, je dois me defendre pour ne pas prendre le coup.
A tester avec de vraies armes!!!!!!
Si ca c'est pas du combat ????...
4) L'escrime au sabre ne se pratiquait pas systématiquement à cheval!!
5) Le coup de plat existait, il constituait entre autre une humiliation!
6) Concernant la "tapette à mouche", c'est très inconvenant de ta part, et très inutile...

Date de publication : 17/11/2003 13:42
Ouvres tes yeux, et tu verras que ton imagination est limitée !
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Re: Sabre au clair
#40
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Informations utilisateur
Citation :

paco a écrit :
3) Concernant les conventions, elles ont des raisons multiples d'exister, notament une, c'est que si on m'attaque, je dois me defendre pour ne pas prendre le coup.
A tester avec de vraies armes!!!!!!



Mais pourquoi faire, bordel !
Pourquoi voulez-vous à tout prix tester l'efficacité de telle ou telle technique ou situation dans un contexte d'escrime pour tuer ?
Vous commencez à me gonfler avec vos "et si les armes coupaient vraiment..." et blablabla... Et si la tour Eiffel n'avait pas de pieds, elle se casserait la gueule, et si ma mère en avait une, ce serait mon père !

Date de publication : 17/11/2003 15:03
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Re: Sabre au clair
#41
Fait partie des meubles
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Informations utilisateur
Citation :

BesYuz a écrit :
Vous commencez à me gonfler avec vos "et si les armes coupaient vraiment..." et blablabla... Et si la tour Eiffel n'avait pas de pieds, elle se casserait la gueule, et si ma mère en avait une, ce serait mon père !

et si on tirait avec des tapettes à mouche, on pourrait laisser tomber les tenues, et tirer en maillot de bain sur la plage...
Citation :

BesYuz a écrit
Je réclame simplement le droit de ne pas me voir imposer cette vue des choses.

Je réclame simplement le droit de poser la question, et qu’on me réponde.
Vous n’avez pas compris, toi et Escrimeurtresroug, ce que je disais à propos des enfants. Oui, ils font parfaitement la différence. Mais, eux, les arguments d’autorité du style, c’est ton maître d’armes qui te dit de penser à autre chose, ils vont peut être le gober. Les plus grands, ils le prendront mal.

Escrimeurtresrouge : si tu confonds l’escrime artistique avec l’escrime ancienne, et bien tu n’as toujours rien compris.
OK, Besyuz, tu ne te poses pas la question ; tu réclame qu’on te foute la paix.
Je pense que le développement international de l'escrime ancienne (parce qu’il semble assez fort ailleurs qu’en France), amènera naturellement à ce style d’interrogation ; tout comme le fleuret a été remis en cause par l’épée et la pratique du duel. Ne te pose pas ce style de question BesYuz. Mais peut-être que tes futurs tireurs vont se la poser ; et que cela finira par toucher ta pratique. Pourquoi ne pas se questionner maintenant ?

Cela dit, je parle bien ici d’escrime sportive, et pas d’ancienne. Les deux ne se confondent pas.

Date de publication : 17/11/2003 15:45
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Re: Sabre au clair
#42
Fait partie des meubles
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Informations utilisateur
Citation :

Pour ce qui est des deux tireurs en ligne, remplacez les pointes électriques par des vraies et vous aurez la réponse.
Je suis en ligne et mon adversaire aussi. Vais-je attaquer directement ? probablement pas, je ne suis pas suicidaire ! Je vais plutôt essayer d'écarter cette pointe pour éviter de m'empaler dessus.
Le fleuret était l'arme d'entrainement pour l'arme de combat à mort. La convention utilisée est le reflet des conditions de duel : la surface valable est la zone ou les blessures risquent le plus d'être fatales (sauf la tête car le masque n'existait pas), et lorsqu'un escrimeur est attaqué, il défend d'abord sa vie (en parant) avant de lancer son coup... Cette convention a pour principe de sanctionner celui qui fait une faute dans l'optique d'un duel à mort.


Et, celui qui a écrit cela, plaçant dans son analyse d’une phrase d’armes d’escrime sportive des notions de réalismes de combat, est bien mesdames et messieurs… Odel (le 23/10/2003, dans arbitrage/règlement/phrase d’armes)

Et c’est d’autant plus amusant que scholie, il disait exactement le contraire d’Odel sur ce fil… Et, je continue à penser qu’Odel appliquait mal la convention du fleuret. Et que moi, je défendais bien la convention telle qu’elle est définit par le règlement.
Mais, son analyse en terme de « réalisme » était juste (justifiée).
Belle inversion des rôles… Je remercie bien sincèrement Paco d’avoir ressorti ça. J’en souri encore.

Date de publication : 17/11/2003 17:30
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Re: Sabre au clair
#43
Fait partie des meubles
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Informations utilisateur
Paco a écrit :
*** 1) N'y a t'il pas plusieurs sortes de sabre?
*** 4) L'escrime au sabre ne se pratiquait pas systématiquement à cheval!!
Oui, savoir ce que c’est qu’un sabre, ce n’est vraiment pas simple.
J’aime bien la définition de départ du fil : arme plus ou moins courbée, tranchante et coupante d’un seul côté. Mais, c’est comme la rapière, le terme peut vouloir dire beaucoup de choses différentes. Au XIXe, Il y a des armes qu’on nomme sabres droit, des sabres à deux tranchants (ex. sabre d’officier de cavalerie de ligne modèle 1817 ; droit et à deux tranchants).
On s’y perd vraiment au XIXe (mais n’est-ce pas plus souvent que des armes d’apparat…, le côté martial s’éloigne déjà de plus en plus).
Disons qu’à la base, c’est une arme à un tranchant. Si, elle a un tranchant, c’est parce qu’elle est à l’origine plutôt courbée (un glaive à deux tranchants, une épée médiévale aussi). Si elle est plutôt courbée, c’est parce qu’elle est utilisée avant tout à cheval.
Après, qu’on appelle sabre toutes les nouvelles armes à tranchant, c’est un peu ce qui est arrivé au XIXe.
*** 2) Pour avoir été initié au Kendo, ce n'est pas forcément vrai!!!
J’ai critiqué le kendo dans divers/kendo. Je ne prétends pas que ce soit un summum.
*** 3) Concernant les conventions, elles ont des raisons multiples d'exister, notament une, c'est que si on m'attaque, je dois me defendre pour ne pas prendre le coup.
Je dis bien clairement que je ne suis pas contre les conventions. Qu’elles sont établies pour certaines raisons, qui doivent être JUSTIFIABLES, et discutées (cf. au-dessus).
Par contre, pour ton exemple, on peut creuser. C’est la critique même des épéistes vers 1880 à l’encontre du fleuret : pourquoi aller à la parade, mieux vaut contre-attaquer. Vu que certains fleurettistes y avaient laissé leur vie, et que d’expérience, on a vu peu de fois le coup des deux veuves (en duel à l'épée), on a supprimé la convention de phrase d’armes à l’épée.
Mais, ce que tu dis n’est pas bête du tout, et cela a été très discuté à cette période, et peut encore l’être... en fonction du contexte.
*** 5) Le coup de plat existait, il constituait entre autre une humiliation!
Cela mérite précision ( ?). Utiliser le sabre pour autre chose qu’un combat à l’arme blanche : oui ; coup de plat pour maintien de l’ordre par des cavaliers, coup de plat en guise de sanction ( ?)…
Mais dans un combat à l’arme blanche (chacun un sabre), le coup de plat est-il crédible, alors qu’on peut faire un coup de ((((ajout suite à pb >>>> taille (qui contusionnera plus, s’il ne coupe pas).

Date de publication : 17/11/2003 17:33
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Re: Sabre au clair
#44
Fait partie des meubles
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Informations utilisateur
Scholie juste deux points, suite au post suivant le mien :

Le fleuret est bien l'arme inventée pour s'entrainer au jeu de la rapière. Il a évolué avec celle-ci, notament en se raccourcissant. En revanche sur un document de 1622 la description en est la suivante : "Je dispose de deux fleurets à lame carrelet de 1m20 accompagnées de leurs poignards".

Lorsque je dis qu'il faut voir dans l'escrime sportive la logique interne de l'activité, c'est simplement parce que le but n'est plus de reproduire les mouvements de combat "réels", mais d'allumer une lampe. Le critère d'efficacité du coup ayant changé, la technique a évolué pour s'adapter au mieux aux contraintes exprimées. Ainsi le coup de sabre est donné vers l'avant, sans armer le coup, ce qui permet de toucher vite de l'extrémité de la lame.

En revanche, en ce qui concerne la compréhention de la convention, ainsi que l'attribution des priorités aux armes conventionnelles, il est bon de parfois se reporter aux origines de ces conventions, qui sont le lien entre l'escrime d'autrefois et celle d'aujourd'hui. En gros pour dire : "Dans une telle situation, avec une arme tranchante ou pointue, est-ce que je donne le coup direct ou est-ce que j'écarte d'abord une menace de mon adversaire ?"
A ce niveau il ne faut pas oublier la filiation.

Certains dans ce fil ont parlé d'arts martiaux. Il ne faut pas oublier que ceux ci ont évolué, tout comme l'a fait l'escrime, mais avec la mentalité orientale, très différente de la nôtre. L'escrime sportive peut se comprendre et se pratiquer comme un art, certainement pas comme un art martial, et elle n'en a pas la prétention.

Date de publication : 17/11/2003 18:02
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Re: Sabre au clair
#45
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


Informations utilisateur
Citation :

scholie a écrit :
Mais dans un combat à l’arme blanche (chacun un sabre), le coup de plat est-il crédible, alors qu’on peut faire un coup de

précise le fond de ta pensée, car cela laisse à douter sur la mentalité des tireurs
on pourrait finir par :
Jarnac,
botte,
p...,
etc

Date de publication : 17/11/2003 18:07
il y a trois sortes d'hommes les vivants, les morts et ceux qui vont en mer
Qu'il est doux de s'asseoir sur le bord de l'oued pour voir passer le cadavre de son ennemi
Un exploit n'est souvent qu'un tour de con qui a réussi
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Re: Sabre au clair
#46
Fait partie des meubles
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Citation :

Michael a écrit :
Excuse moi Scholie de te répondre sur quelque chose d'un peu hors sujet, mais je crois qu'il me faut te corriger sur ce point qui peut prêter à confusion, surtout si tu t'adresse à des pratiquants d'autres arts martiaux.

Au moins, cela évitera que je passe pour un spécialiste des arts martiaux, et convaincra certains que je ne m'intéresse ici qu' à l'escrime... Et donc, que c'est bien une critique de l'intérieur "interne" .
Citation :
pratiquons-nous un art martial ?

J'ai du mal à écrire art MARTIAL pour l'escrime. Parce que martial, cela veut dire art de la guerre.
Or, l'histoire de l'escrime à partir de la Renaissance est justement l'histoire de sa "civilisation" ; C'est-à-dire que l'escrime devient d'abord une préoccupation civile hors des champs de bataille, pour une utilisation civile, pour le duel. L'escrime comme un art civil, c'est très nettement comme cela qu'on la perçoit de manière inconsciente ; et qu'on la pratique, en refusant de l'envisager comme trop "violente", avec très vite des conventions pour limiter les excès (code du duel, type chatauvillard).
D'où, cette coupure nette qui a fait que l'historiographie a rejeté l'escrime médiévale (plus martial) comme un corps étranger... à tort.

Si ce n'est ce problème, je répondrais qu'évidemment l'escrime est un art martial (d'autant plus que maintenant, grâce à Michael, vous n'ignorez plus qu'il y a des sports martiaux "peu violents")

Date de publication : 17/11/2003 18:26
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Re: Sabre au clair
#47
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scholie a écrit :

Vous n’avez pas compris, toi et Escrimeurtresroug, ce que je disais à propos des enfants. Oui, ils font parfaitement la différence. Mais, eux, les arguments d’autorité du style, c’est ton maître d’armes qui te dit de penser à autre chose, ils vont peut être le gober. Les plus grands, ils le prendront mal.


Parce que les plus grands ne font pas la différence, eux, ils sont donc plus cons que les petits.

A moins qu'en fait, les petits acceptent la différence parce qu'ils sont conditionnés à obéir. Donc, ils sont aliénés.

T'es pas bien clair.

Quant à tes couperets du genre "mon gentil BesYuz, continue à vivre et à enseigner l'escrime avec tes oeillères, ça te retombera sur la gueule un jour", tu peux te les garder Scholie. Ne me jette pas l'obscurantisme à la figure, ça m'agace et ceux qui me connaissent un peu comprennent pourquoi.

Pour escrimeurtresrouge, tu l'excuseras, ce n'est qu'un fleurettiste et quand on parle intelligent, il a du mal à suivre.

Date de publication : 17/11/2003 18:53
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Re: Sabre au clair
#48
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Citation :

scholie a écrit :
d'autant plus que maintenant, grâce à Michael, vous n'ignorez plus qu'il y a des sports martiaux "peu violents")


Faux ! Merci à Michael, d'avoir rectifié le tir, concernant les arts martiaux internes et externes. J'ai tenté de rédiger 1 precision à ce propos hier, et puis j'y ai renoncé : ma prose etait indigeste. Michael a su le faire avec elegance et concision.

Neanmoins, je vais devoir vous l'imposer maintenant, ma prose roborative...

Le tai-ji n'est pas 1 "sport martial peu violent". Au contraire : il est potentiellement dévastateur !
Aux effets de l'energie musculaire, il ajoute ceux de l'energie interne. Si vous voulez, on pourrait comparer ça à une bombe :
l'energie musculaire (wushu, karaté...), ce sont les projections de débris divers (ça peut déjà faire assez mal). Mais si on leur ajoute l'energie interne, alors on se rapproche de l'effet de souffle de la bombe... et CA, ca fait des degats !

Neanmoins, l'objectif du pratiquant du tai-ji, ce ne sera pas de dégommer tout ce qui se trouve autour de lui, mais de canaliser pour harmoniser cette energie... C'est là la philosophie orientale.

Il est evident que lorsque Odel parle de la logique interne de l'escrime sportive, ce n'est pas à ces notions "chinoises" qu'il fait allusion, mais bien à la logique intrinseque de l'escrime sportive, à savoir 1 sport dont l'objectif est de toucher l'adversaire, en aucun cas le mettre hors de combat !

Date de publication : 17/11/2003 19:02
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Re: Sabre au clair
#49
Fait partie des meubles
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Citation :

Flo- a écrit :
Faux !

Cela sonne comme un cri de libération, une victoire, une exultation.
On essaie de se rassurer ?
Citation :

Flo- a écrit :
on se rapproche de l'effet de souffle de la bombe... et CA, ca fait des degats !

Je trouve irresponsable d’écrire sur un forum public de telles informations.
Cela pourrait venir aux oreilles d’Al Qaïdat…
Citation :

Flo- a écrit :
Il est evident que lorsque Odel parle de la logique interne de l'escrime sportive, ce n'est pas à ces notions "chinoises" qu'il fait allusion, mais bien à la logique intrinseque de l'escrime sportive, à savoir 1 sport dont l'objectif est de toucher l'adversaire, en aucun cas le mettre hors de combat !

Au fond, j’avais au moins espéré que c’était une référence aux arts martiaux, internes ou externes ; que tout cela était la reprise d’un discours pédagogique sur les sports de combat.
Maintenant, logique interne, ou intrinsèque, cela sonne encore plus creux : c’est comme ça, parce que c’est comme ça.
Dire que l’escrime a pour : « objectif est de toucher l'adversaire, en aucun cas le mettre hors de combat ! ». Donc le kendo, escrime japonaise, doit être sorti des arts martiaux… Au judo, est-ce qu’on finit ses étranglements jusqu’à que l’adversaire clamse ; au karaté, est-ce qu’on essaie de rompre les cervicales de son adversaires ?
Je maintiens qu’il y a des sports de combat et arts martiaux "peu violents". Plus les conventions sont faibles dans un sport de combat, plus il est violent. Et moi, je ne refuse pas les conventions en escrime, je demande juste à ce qu’on me les justifie.
En escrime, comme dans n’importe quel sport de combat, on fait bien semblant de « mettre hors de combat ». C’est pour cela qu’il y a une convention.

BesYuz, je ne traite personne d’obscurantiste, parce que personne n’a les moyens de l’être de nos jours.
Les « grands » font bien la différence entre un vrai sabre et une sciabola. Mais, il font aussi le LIEN. Donc, ils ont le droit de poser des questions, et d’obtenir des réponses.
Sur le « ça te retombera sur la gueule un jour » : Je crois que l’escrime ancienne a attiré des personnes qui viennent des arts martiaux, ils s’inscrivent maintenant dans une démarche plus large des arts martiaux occidentaux. Il s’agit d’un public différents du public traditionnel de l’escrime ; ils viennent avec des questions différentes : la réponse, du type, ne te pose pas ce style de question, cela les amènera à très mal considérer l’escrime sportive moderne.
L’escrime devrait s’assumer comme un sport de combat ; et, j’attends toujours des réponses concernant le sabre.

Date de publication : 18/11/2003 12:32
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Re: a BesYuz
#50
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Allez Calou détend toi un peu, il sagissait simplement de rappeler une des origines de la convention, et non pas de comparer l'escrime moderne avec l'escrime de combat qui se pratiquait il y a longtemps, meme si elle ont quand meme de nombreuse similitudes!!

Date de publication : 18/11/2003 14:25
Ouvres tes yeux, et tu verras que ton imagination est limitée !
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Re: Sabre au clair
#51
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Scholie, le sabre sportif est aujourd'hui ce qu'il est parce qu'à un moment de son évolution les européens on privilégié la notion de touche à la notion de frappe, laquelle est restée au kendo, par exemple. L'électrification a amplifié le phénomène.

La technique du sabre s'est adaptée à cette notion de touche, d'ou est exclue la manière dont elle est portée. L'appareillage électrique qui détermine la matérialité de la touche ne peut différencier la façon dont les touches sont portées, et si on laissait ce soin à l'arbitre autant enlever cet appareillage qui ne servirait plus à rien.

La convention, elle, puise sa raison dans le sabre de combat, et plus précisément le sabre de cavalerie. Les traités décrivant des coups aux jambes parlent eux du sabre d'infanterie. Le sabre sportif nous est venu des hongrois, ou la tradition de cavalerie est forte. Les notions de priorité ont été établies pour symboliser un combat mortel, en déclarant touché le tireur qui dans un tel combat aurait fait une faute (donner un coup alors que l'adversaire attaque au lieu de défendre sa vie, par exemple).

Maintenant, revenir à une pratique plus réaliste au niveau des coups portés serait recréer une autre discipline, que des clubs italiens pratiquent : le sabre classique. Les deux formes de pratique n'ont rien à voir.

Tu dis que des pratiquants d'art martiaux viennent à l'escrime dans une perspective d'"ats martiaux européens". Certainement pas à l'escrime sportive. Ils peuvent s'intéresser à l'escrime classique, à l'escrime ancienne, éventuellement par défaut à l'escrime de spectacle, mais quelle que soit la façon dont on leur présente la chose ils ne mettront pas les pieds sur une piste électrique. Et les réponses à laurs questions se trouvent dans ces formes d'escrime parallèlles, qui sont à développer en France.

Date de publication : 18/11/2003 15:58
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Re: Sabre au clair
#52
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Scholie, c'est drôle, j'ai pensé à toi tout à l'heure. Je terminais un cours de minots et le papa d'un débutant m'a demandé l'origine des trois armes et leurs différences. Je lui ai répondu en détail comme je le fais d'habitude, et comme je fais de même avec les enfants, petits et grands, qui me posent régulièrement la question et c'est bien légitime.

Cela dit, entre connaître l'origine de notre sport, ce qui me semble assez important, voire indispensable, ne serait-ce que pour être capable de s'en éloigner, et discuter de la justification de techniques actuelles en rapport avec l'histoire, il y a un pas que je ne souhaite pas franchir dans ma salle d'armes.

Dans le "et pourquoi et pourquoi" qu'utilisent les enfants, il y a selon moi un moment où il faut se remettre à tirer, non sans auparavant avoir discuté et les avoir nourri d'un peu d'histoire.

Date de publication : 19/11/2003 00:24
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Re: Sabre au clair
#53
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Citation :
Cela dit, entre connaître l'origine de notre sport, ce qui me semble assez important, voire indispensable, ne serait-ce que pour être capable de s'en éloigner, et discuter de la justification de techniques actuelles en rapport avec l'histoire, il y a un pas que je ne souhaite pas franchir dans ma salle d'armes.

Je te comprends un peu dans le cadre de ta classe d'arme, puisque c'est toi le chef, mais je pense tout de même que comprendre le pourquoi de quelque chose est indispensable à la progression des personnes, au delà d'un certain niveau.
En effet, comprendre la logique des choses permet ensuite à quelqu'un à partir de ce qu'il sait de se construire lui-même des techniques adaptées à ce qu'il est et ce qu'il veux faire, à mieux les personnaliser. A devenir son propre maître d'arme (d'où ta réticence je pense, que l'on peux comprendre dans le cadre de personnes pas encore mûres pour ça)
De plus, Scholie s'étonnait de ce que l'escrime n'évolue plus, mais cela pourrait s'expliquer justement parce que les gens ne réfléchissent plus au "pourquoi et comment ça marche ?". Si on ne fait que répéter ce que le autres font, même si ce qu'ils font est bien, forcément ça n'évoluera jamais.
Là, l'histoire n'est pas quelque chose qu'on se doit de copier servilement, mais une base qui va permettre d'asseoir notre compréhension du présent, car comme on nous l'a bien démontré, ce qui se fait maintenant n'a d'explication que par rapport à ce qui s'est fait auparavant (l'escrime a un "baggage", assez lourd même). Il faut aussi bien entendu regarder le présent, y compris les techniques nouvelles comme le lancé & cie.

C'est pour ça qu'à mon humble avis la discussion et la réflexion sur l'escrime en général devrait être encouragé par le maître d'arme, quand celui-ci sent que ses élèves sont prêt à le faire.

Date de publication : 19/11/2003 10:31
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Re: Sabre au clair
#54
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Citation :

BesYuz a écrit
Dans le "et pourquoi et pourquoi" qu'utilisent les enfants, il y a selon moi un moment où il faut se remettre à tirer, non sans auparavant avoir discuté et les avoir nourri d'un peu d'histoire.

Oui, mais là, c’est une grande personne qui pose les questions ; et, cela ne l’empêche pas de tirer. Et, il pense à avoir quelques arguments à faire valoir...
Citation :

Odel a écrit :
Tu dis que des pratiquants d'art martiaux viennent à l'escrime dans une perspective d'"arts martiaux européens". Certainement pas à l'escrime sportive.

Tout à fait d’accord. Pour l’instant, ils ne peuvent que très mal considérer l’escrime sportive. Mais, leur regard n’est-il pas légitime ; ne doit-on pas s’intéresser à leurs remarques ?
Sommes-nous deux mondes définitivement séparés. Ce que j’ai essayé de dire, c’est que non. Et je joue les Cassandre, en annonçant que nos regards se croiseront et s’interrogeront ; et que cela aura forcément une influence…

Date de publication : 19/11/2003 19:15
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Re: Sabre au clair
#55
Fait partie des meubles
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La dernière réponse d’Odel m’a fortement intéressé et plongé dans de nouveaux abîmes de réflexions. Avant d’en ressortir tout à fait, je me suis dit que j’avais certaines questions/réflexions un peu rapport avec le propos (donc, parenthèse).
Citation :

Odel a écrit :
L'appareillage électrique…

L’électrification a bon dos. Je pense que certains choix techniques ont été fait avant l’électrification, notamment celle du sabre, qui est récente 1989 (voir, nouvelle méthode de sabre, FFE 1943, par les maîtres Cléry, Pécheux, Lacroix, et Bontemps ; à comparer avec ce qui existait avant sur le même thème…).
Citation :

Odel a écrit :
Le sabre de combat, et plus précisément le sabre de cavalerie

Rien n’empêche d’envisager un sabre d’infanterie. Mais j’ai une question plus indirecte.
Que pensez du fait qu’au XIXe, beaucoup de sources ne conseillent le sabre plus qu’en coup d’estoc.
Doit-on y voir la supériorité de l’estoc sur la taille (en limitant la réflexion à un duel singulier, pas sur le champ de bataille, ou c’est une autre perspective) ? L’arme d’estoc étant plus rapide à l’attaque que l’arme de taille qui nécessite une préparation du coup (armé le coup)… ?
Citation :

Odel a écrit :
Les notions de priorité ont été établies pour symboliser un combat mortel, en déclarant touché le tireur qui dans un tel combat aurait fait une faute.

Là, j’ai une très bonne question pour les escrimeurs modernes et rapièristes, qui franchement me turlupine : attention on reste uniquement là dans l’estoc (pas de coup de taille).
Derrière la convention de la phrase d’armes, il y a eu le débat du « Due tempi / stesso tempo ». Les italiens à la rapière préconisent les « stesso tempo » : la riposte forme la parade (un seul et même temps). Avec, l’apparition du fleuret et autres épées plus courtes, les français préconisent le « due tempi » : je pare (1er temps), puis je riposte (2nd temps).
Or, en me posant des questions (oui, cela me travaille beaucoup, je sais), j’ai abouti à la conclusion inverse de la solution historique (???). Bizarre.
Je m’explique : on m’attaque à la rapière, arme lourde. J’ai intérêt à parer, pour éviter un coup puissant (qui doit être d’autant plus nettement paré qu’il est puissant) ; une fois celui-ci « contrôlé », je riposte, en sachant que l’autre ne pourra guère rapidement et facilement changer sa pointe de côté, comme l’arme est lourde, et moins maniable (comparaison…). Par contre, à la courte épée (type fleuret), l’arme est tellement légère, et plus maniable que même si le coup est paré, l’attaquant a tôt fait de changer d’engagement, et de réattaquer. Le défenseur a donc plutôt intérêt à attaquer dans l’attaque, privilégié une sorte de parade d’opposition-riposté en un temps, sorte de prise de fer (là, c’est un peu à la épéiste face au fleurettiste).
Donc, le due tempi, c’est très bien pour la rapière, et le stesso tempo très bien pour la « courte épée ». Bizarre, bizarre. Qu’est-ce qui bug ? (à part moi)

Date de publication : 19/11/2003 20:35
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Re: Sabre au clair
#56
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Citation :
Tout à fait d’accord. Pour l’instant, ils ne peuvent que très mal considérer l’escrime sportive.

Et bien en fait, ce n'est pas vraiment vrai. La plupart des artistes martiaux à arme respectent beaucoup l'escrime et la trouve redoutable.
Ceci dit, en général ils ne la connaissent que de loin et l'imaginent plus martiale qu'elle ne l'est. Ils la confondent avec l'escrime classique en fait

Citation :
Sommes-nous deux mondes définitivement séparés. Ce que j’ai essayé de dire, c’est que non. Et je joue les Cassandre, en annonçant que nos regards se croiseront et s’interrogeront ; et que cela aura forcément une influence…

J'avoue que j'ai été et je suis toujours étonné par le manque de curiosité et d'ouverture des escrimeurs.
Peut-être est-ce le fait que beaucoup ne se sentent pas faire partie du monde des arts martiaux.
Quoi qu'il en soit, je me trompe peut-être mais je n'ai pas l'impression que beaucoup d'escrimeurs sont allé voir et discuter avec des kendokas, des iaidokas, des pratiquants de taichi et de kungfu qui font de l'épée et du sabre...Probablement même pas avec les cannistes, alors que vous avez d'évidences beaucoup de points communs.
J'avoue que je ne pige pas...

Date de publication : 19/11/2003 20:46
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Re: Sabre au clair
#57
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Citation :
Que pensez du fait qu’au XIXe, beaucoup de sources ne conseillent le sabre plus qu’en coup d’estoc.

J'ai l'impression que cette escrime d'estoc a été imposée de haut, par la hierarchie et par les maîtres qui sont venus de plus en plus du civil, pour des raisons "idéologiques". D'ailleurs la base, au contact de la réalité du terrain, a fortement résistée.

Citation :
on m’attaque à la rapière, arme lourde. J’ai intérêt à parer, pour éviter un coup puissant (qui doit être d’autant plus nettement paré qu’il est puissant)

Je pense qu'il y a déja une faille de raisonnement là. Le poids joue pour un coup de taille pas d'estoc. Comme le disait Silver, un enfant peut parer avec un batonnet un coup d'estoc.

Sinon, je ne peux pas vraiment t'aider là, désolé

Date de publication : 19/11/2003 20:58
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Re: Sabre au clair
#58
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


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Un coup d'estoc avec un sabre de cavalerie, je doute de l'efficacité d'une telle attaque. le fait qu'il soit recoubé géne sérieusement la précision de pointe, de plus la forme de la garde et de la fusée fait que lorsqu'on le tient de main ferme la pointe remonte de telle maniére que dans ce cas la seule cible serais la pomme d'adam de l'adversaire.
Par contre c'est une arme de taille redoutable et trés maniable.

Date de publication : 19/11/2003 21:59
il y a trois sortes d'hommes les vivants, les morts et ceux qui vont en mer
Qu'il est doux de s'asseoir sur le bord de l'oued pour voir passer le cadavre de son ennemi
Un exploit n'est souvent qu'un tour de con qui a réussi
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Re: Sabre au clair
#59
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Citation :

Michael a écrit :
Je te comprends un peu dans le cadre de ta classe d'arme, puisque c'est toi le chef, mais je pense tout de même que comprendre le pourquoi de quelque chose est indispensable à la progression des personnes, au delà d'un certain niveau.
En effet, comprendre la logique des choses permet ensuite à quelqu'un à partir de ce qu'il sait de se construire lui-même des techniques adaptées à ce qu'il est et ce qu'il veux faire, à mieux les personnaliser. A devenir son propre maître d'arme (d'où ta réticence je pense, que l'on peux comprendre dans le cadre de personnes pas encore mûres pour ça)


Pas un problème de maturité ça. Je connais des maîtres d'armes de cinquante ans ou plus qui n'ont jamais réussi à former des élèves qui les battent, ce qui à mon sens est un échec. Effectivement, comme tu le rappelles, il entre ici en jeu la peur du maître de se voir dépassé par son élève.

Et là dessus, nous sommes entièrement d'accord. J'ai moi-même l'ambition de former mes élèves à une certaine forme d'autonomie, afin qu'ils soient capables de comprendre eux-mêmes de quoi ils ont besoin pour progresser. Mon travail n'étant alors que de les guider.

Pour cela, ils doivent comprendre la logique de l'activité qu'ils pratiquent. J'ai pour grande ambition qu'aucun de mes élèves (ou presque, je fais ce que je peux) ne fasse tel ou tel type d'action sans savoir pourquoi il les fait, ni ne mettte en place telle ou telle situation sans en comprendre l'intérêt. Je trouve ça beaucoup plus excitant que de former des répétiteurs à qui je donnerais la becquée toute leur vie et qui restitueraient un jeu auquel ils ne pigeraient rien.

Nous sommes donc apparemment d'accord. Peut-être as-tu mal compris mon propos, ça arrive ; mais l'interprétation que tu en as faite est très binaire tout de même. Ca ressemble fort à un jugement définitif tiré de quelques lignes, ou plutôt de ce que tu as interprété des quelques lignes que j'ai écrites. C'est très léger.

Date de publication : 19/11/2003 22:50
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Re: Sabre au clair
#60
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A mon avis, Scholie, ce que tu oublies est ceci : on a intérêt d'écarter la pointe de l'attaquant le plus tard possible. Si l'action défensive ou contre-offensive démarre trop tôt, on risque, au choix, de se faire tromper sa parade ou de se manger un joli contretemps.

Avec une arme courte et légère, ça veut dire vraiment très tard. Sinon :

- si on fait une parade trop tôt, on se fait tromper,

- si on fait une opposition trop tôt, l'attaquant a le temps de réagir (il n'est pas suffisamment engagé), et on s'expose.

Or "vraiment très tard" signifie, avec une arme maniable, que la pointe adverse est très proche du corps. Et dans ces conditions, on peut difficilement l'écarter tout en allongeant le bras. En revanche, si on réussit sa parade, l'attaquant s'est suffisamment livré pour qu'on puisse lui envoyer une jolie riposte avant qu'il ne s'en rende compte.

Avec une arme longue et lourde, tard, ça veut dire un peu plus tôt quand même, sinon l'action n'a pas le temps d'être achevée que paf ! on encaisse l'attaque. Le geste doit donc démarrer plus tôt. Si, alors, on se contente d'une parade, le geste étant parti plus tôt :

- l'attaquant, encore loin, peut tromper cette parade,

- si l'attaquant, pas trop loin, est tout de même paré, il ne va pas s'emmerder à changer de ligne, il va plutôt poursuivre en se contentant de sortir sa main, ce qui remet instantanément la pointe sur la cible et a toutes les chances de toucher bien avant une riposte rendue lente par la mauvaise maniabilité de l'arme.

En revanche, si l'on fait alors une belle opposition, l'attaquant qui poursuit son attaque, dans la même ligne ou dans une autre, a toutes les chances de se faire toucher le premier.

Amis maîtres d'armes, si j'ai écrit une connerie trop voyante, merci de me corriger discrètement AVANT que mon propre entraîneur ne tombe dessus, histoire que j'édite le présent post et que j'évite un pénible moment de honte à mon entraînement de vendredi.


Date de publication : 19/11/2003 22:56
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