je crois etre sabreur pur jus, et je pense comprendre la these de Scholie....mais ,APRES ? nous ne serions pas un sport de combat, la belle affaire! au contraire, ça me soulage (je dis ça apres 20 ans de rugby).....que veut Scholie :nous delegitimer d'une filiation ? nous designer comme des batards , des imposteurs ? cet integrisme ne me fait ni chaud ni froid

Ma pauvre Scholie,et en plus il faut que tu apprenne le Français.Je te fais remarquer qu'il ta bien dit:"Une pointe qui passe!"Et comme tout bon arbitre une pointe au sabre doit toucher avec la pointe et non avec le plat.En revanche une touche au flanc ou à la banderole avec le plat de la lame est quant à elle comptabilisée...
Pour plus de renseignements voit aussi avec Odel....
Bonne journée quand même.....

C'était vraiment très très intéressant!

Citation :
Accordez moi au moins que j’ai attaqué toutes les armes (ailleurs, pas que le sabre), et que j’essaie d’argumenter sans en rester à des formules choc et toc. Comme je l’ai écrit, bizarrement, l’être humain a une tendance naturelle à s’interroger sur le sens de ses actes. La réponse, on s’amuse, c’est un peu court… J’espère que face à mon questionnement, on apportera un peu plus de sens. Je ne me veux pas forcément si négatif que tu le perçois.
Citation :
Un sport de combat simule un combat, en l’occurrence à l’arme blanche pour l’escrime. Mon problème c’est l’accumulation de convention (toujours nécessaire dans un sport de combat). Cette accumulation permet-elle de parler encore de simulation de combat (c'est un peu le sens de ma tapette à mouche : si on fait ça, est-ce que cela devient pour autant un sport de combat ; disons que cela peut-être sujet à critique)
Citation :
t.70 Le sabre est une arme d'estoc, de taille et de contre-taille. a)Tous les coups portés par le tranchant, le plat ou le dos de la lame sont comptés comme touche
(coups de taille et de contre-taille).
Désolé, le règlement technique accepte les coups de plat.
Les arbitres ne respecteraient-ils pas la convention ? (contrairement à tes dires...)

Scholie, je trouve tes interventions pertinentes en général, mais là je trouve que tu exagères. Soit il s'agit d'une inutile provocation, soit ton esprit torturé se pose des questions qui n'en sont pas.
Pour répondre brièvement, la réponse est dans le spectacle de l'assaut entre deux sabreurs. Tu constateras facilement que :
1 - le sabre est un sport de combat (et comment !!)
2 - l'analyse des phrases d'armes et l'arbitrage sont cohérents (grâce à une remise en cause du règlement depuis une vingtaine d'années)
3 - les sabreurs en piste s'amusent et n'envisageraient pour rien au monde d'abandonner une discipline aussi excitante.

Je trouve stupide et malvenu de comparer un sabre à une tapette à mouches, tout autant que de comparer un fleuret ou une épée à une épingle à papillons.
Je suggère que tu abordes des questions POSITIVES (quels facteurs techniques, psychologiques ou affectifs font que chacun est attaché à telle ou telle arme) plutôt que chercher à couper les cheveux en quatre !
Sans rancune,
JPL
PS : Parmi tes observations, il en est une qui mérite une réponse technique : les coups portés du plat de l'arme. Un bon arbitre fait la différence entre les coups portés du tranchant ou du faux tranchant (valides), les coups du plat de l'arme comme "une pointe qui passe" (invalides), et les coups de banderolle qui touchent (pour cause de distance un peu courte) du plat de l'arme avec une impulsion suffisante (valides). Dans ce dernier cas, tu admettras que même d'un point de vue étroitement historique, le coup de sabre "du plat de la lame avec une impulsion suffisante" met l'adversaire hors de combat...

Mise au point :
Qu'il soit clair, que moi, je ne parle QUE de tapettes à MOUCHE : c'est-à-dire que la sciabola a une technique que je vais qualifier de "bizarre", si on essayait de toucher autre chose qu'une mouche.
Ensuite, ce n'est pas le combat des autres armes contre le sabre.

En parlant de tapette, je te rapelle que c'est la seul arme ou la passe avant est défendu.Cela veut dire que nous on sait ou on met les pieds...... Mefie toi tu rentres dans un terrain boueux....
Et quand on prend 1 coup on sert les dents,on va pas se réfugier derrière 1 nounours ou pleurer dans les jupes à son maitre d'arme.....
Allez sans rancune mais la prochaine fois parle d'escrime....

merci scholie mais ta pas une definition un peu plus courte STP

« Mettre sabre au clair » est une très belle expression signifiant tirer le sabre de son fourreau. Je le fais justement pour attaquer le « sabre ». Il ne s’agit pas de lyncher le sabre, même si le ton est vif, mais de rendre clair la situation du sabre… (méfiez-vous, les autres armes pourraient recevoir un traitement assez similaire). Pourquoi le sabre ? parce que c’est l’arme la plus « symptomatique »… Donc, dans ma quête de sens, je débute…

Pourquoi appeler SABRE dans notre escrime, ce qui n’est ni du sabre, ni de l’escrime.
****** LE SABRE ******
Le sabre est une arme plus ou moins courbée, tranchante et coupante d’un seul côté. L’ « arme » actuelle en escrime moderne est la sciabola, qui nous vient d’Italie (XIXe), où on l’utilisait parfois en duel.
- La courbure : le sabre n’étant pas vraiment une tradition française, son histoire nous paraît peu claire, par rapport à celles des autres armes. En lisant Me Cléry, on apprendra cependant que c’était une arme pratiquée à cheval ; cela explique la courbure de la lame (voir de Coubertin ou bien Alessandri et André…). La sciabola n’a aucune courbure ; cela dit, elle n’a pas non plus de cheval au-dessous, donc c’est logique. Toutefois, pourquoi conserver le dessous de la ceinture non valable, ce qui n’était justifié que par le fait que cela soit pratiqué monté. On peut tout à fait concevoir un sabre « pour l’infanterie », donc étendre la surface valable…
- Le poids : le sabre est une arme lourde, avec un certain équilibre pour faciliter la taille : la sciabola affûtée ne pourrait qu’entailler, mais certainement pas trancher. En France, les duels (militaires) au sabre se pratiquaient évidemment avec une arme lourde. Pour manier un tel sabre, on utilisait la technique de moulinet (voir le traité de Brunet 1884) (on les retrouve dans les techniques de cannes).
- Le tranchant : Le sabre a une lame plate avec un tranchant (éventuellement un faux-tranchant en bout). Je lis dans l’escrime bibliothèque Larousse (Début XXe) : « comment porter un coup de tranchant ; (…) il faut que le coup soit donné en sciant (…), en ramenant (le bras allongé) en arrière (pour couper lors de la touche). Au moins à cette époque, la sciabola avait au moins compris et conservé la logique du sabre (une arme tranchante et coupante), ce dont on se contrefiche avec la sciabola actuelle. Pire ! Honte des hontes, on accepte avec la sciabola actuelle, les coups de plats !….
Le sabre était l’une des dernières armes blanches martiales (sur les champs de bataille). La sciabola ne peut être considérée comme son héritière, tant elle est « dégénérée ».

*** L’ESCRIME ******
L’escrime est un sport de combat. Dans un sport de combat, on se doit d’adopter des conventions, parce qu’il ne faut ni se blesser, ni s’entretuer. Mais ces conventions ne doivent pas se cumuler de telle manière qu'elles sortent la pratique de toute logique de combat.
Ainsi, pour le sabre, on cumule :
- convention de l’absence de cheval…
- convention de la phrase d’armes (comme au fleuret)
- convention de la touchette (touche avec le plat, le faux tranchant, et avec un geste qui ne permettrait pas de trancher pour une arme de taille !)
Cette accumulation de convention rend la sciabola totalement aberrante.
Vous voulez pratiquer un vrai sabre, à pied, et avec des coups qui tranchent : laisser tomber la sciabola, et allez voir du côté du Kendo ou de l’iaïdo. Mettez un kendoka avec un sabre face à un épéiste-duelliste, le résultat n’est pas donné a priori, mettez un « sabreur-duelliste » avec une sciabola affûtée face à un kendoka (ou même un épéiste), et vous obtiendrez un sabreur mort.
La sciabola est totalement coupée d’une logique de combat, il est donc hors escrime, parce que l’escrime est un sport de combat (voir déjà Jean Joseph Renaud en 1911 : « l’escrime au sabre telle qu’elle est pratiquée aujourd’hui ne sert absolument à rien » ; pas de changement).
Enlevez les masques, puis les tenues, changez l’ « arme », et créez une Fédération Française de la Tapette à Mouche, puisque ce sont les mêmes bases techniques. Ça, c’est un peu méchant, mais… je n’ai pas pu recevoir de réponse à mes interrogations dans la partie vestiaire, donc je pose mes questions dans le forum.