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La ligne...
#1
De passage
De passage


Informations utilisateur
bonsoir à tous, j'aimerais consacrer un topic à un sujet ambigu ==> la ligne.
Selon vous combien de temps un tireur doit il être pointe en ligne afin de voir sa ligne accordée face à un autre en pleine préparation.
Par exemple, le tireur 1 est en ligne, le tireur 2 prend le fer puis continue sa préparation et déclenche après quelques marches. le tireur 1 reste en ligne pendant l'intervalle de temps séparant le battement et la fente du tireur 2.
j'aimerais avoir vos avis car en compétition, ceux des arbitres divergent un peu trop à mon gout et il est difficile d'exploiter les possibilités offertes par la ligne.

Date de publication : 14/05/2015 20:43
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Re : La ligne...
#2
Accro
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Informations utilisateur
Bonjour mon cher chatterton,
Il ne faut pas poser ce genre de question sur le forum car tu est parti pour avoir au moins 8 pages d'explications en tout genre.
Tout le monde va donner sa réponse(même les épéistes qui vont s'en méler),et à la fin tu sera comme au début: sans avis, mais tu auras fait plaisir a ceux qui attendent que ce genre de sujets pour se défouler.
Pour ma part, je dirais qu'il y a parade de la ligne et riposte tant que le tireur ne s'arrette pas avant sa fente,donc pas de notion de temps.
En cherchant bien tu trouveras UN REGLEMENT (FIE)et DES INTERPRETATIONS de ce reglements;et je viens de te donner mon interprétation.

Dans le même style de la ligne:
il y a aussi 2 tireurs sur leur ligne de mise en garde, l'arbitre dit: "ALLEZ", 1 tireur se met en ligne et l'autre court se fent et les 2 touches et bien on donnera la touche à celui qui se déplace. (même s'il part sur un bras tendu) c'est du vécu.Et quand j'ai demandé une explication l'arbitre m'a répondu qu'il fallait que j'allonge le bras avant qu'il parte, et la dessus j'ai répondu que je pouvais pas le mettre avant vu qu'il n'avait pas dit "ALLEZ".

Bonne chance dans ta quête.

Date de publication : 15/05/2015 07:52
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Re : La ligne...
#3
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


Informations utilisateur
Citation :

chatterton a écrit :
bonsoir à tous, j'aimerais consacrer un topic à un sujet ambigu ==> la ligne.

La ligne est un très beau coup de l'escrime, puisqu'elle consiste à laisser l'adversaire s'enferrer tout seul.
Le seul problème, c'est que l'arbitrage du fleuret en en pleines dérives, et que certains arbitres n'appliquent plus le règlement technique international : des "juges" qui n'appliquent plus la loi, c'est quand même scandaleux.

Donc, la ligne, très beau coup, est maltraité, car les arbitres préfèrent donner la priorité à des tireurs qui courent sur la piste même bras court plutôt qu'à des tireurs qui font une ligne dans les règles de l'art.

Citation :

chatterton a écrit :
Selon vous combien de temps un tireur doit il être pointe en ligne afin de voir sa ligne accordée face à un autre en pleine préparation.

Cette phrase est un peu ambiguë. Il n'y a pas de notion de temps dans la ligne (du moins, le temps d'escrime n'est pas vraiment chronométrique, mais relatif à l'action de l'adversaire): quand on a la ligne et qu'on la garde, on a la priorité, autant de "temps" que l'on veut.

t.10 : La pointe en ligne est une position particulière dans laquelle l’escrimeur maintient le bras armé tendu et menace continuellement avec la pointe de son arme la surface valable de son adversaire.

Citation :

chatterton a écrit :
Par exemple, le tireur 1 est en ligne, le tireur 2 prend le fer puis continue sa préparation et déclenche après quelques marches. le tireur 1 reste en ligne pendant l'intervalle de temps séparant le battement et la fente du tireur 2.

Là, la question est un peu plus clair. Mais je la trouve très théorique, parce que déjà, les arbitres ont dû mal à donner une simple ligne... du moment que l'adversaire avance un peu, et en totale violation du règlement.

Alors contrairement à peterpan qui parle du règlement sans le citer, je donnerai : t.60 – 4 : L'attaqué seul est touché : e) si, étant en position "pointe en ligne" (Cf. t.10), après un battement ou une prise de fer qui écarte son arme, il tire ou remet son fer en position "pointe en ligne" au lieu de parer un coup directement porté par l’attaquant.

Donc, ton tireur 1 s'est vu prendre le fer, il a donc perdu la priorité (encore qu'en principe, au fleuret, on ferait plutôt une attaque au fer qu'une prise de fer...)
L'adversaire, tireur 2, a maintenant la priorité (je suppose qu'il a "lâché" le fer adverse), et reste à savoir ce qu'il en fait.
Le tireur 1, je suppose qu'il a libéré son fer et qu'il revient en ligne (il n'a plus la priorité).
Tu dis que le tireur 2 continue sa préparation en marchant (tu utilises le mot préparation) : "t56 - 3 L'action, simple ou composée, la marche ou les feintes exécutées avec le bras raccourci, ne sont pas comptées comme une attaque mais comme une préparation, exposant au déclenchement de l'action offensive ou défensive-offensive (Cf. t.8.1/3) adverse".
Donc si ton tireur 2, se contente de marcher, c'est une préparation, pas une attaque.

Donc, ton problème, il se résume à cela : quand on a la priorité dans le cadre de la phrase d'armes, combien de temps la garde-t-on ?

Et ta question, elle pourrait être posée dans d'autre situation. Quand on a paré, combien de temps on a pour riposter.

t.57 : La parade donne droit à la riposte: la riposte simple peut être directe ou indirecte, mais pour annuler toute action subséquente de l’attaquant, elle doit être exécutée immédiatement, sans indécision ou temps d'arrêt.
t.60 - 4 L'attaqué seul est touché : si, après une parade réussie, il a un moment d'arrêt qui donne à l'adversaire le droit de reprendre son attaque
(t.8 - 2 a beau parlé de la riposte à temps perdu, le règlement ne semble pas lui donner la priorité au fleuret ou au sabre)

Donc, j'appliquerai les règles précédentes à ton cas. Si le tireur 2 se contente d'avancer bras raccourci vers son adversaire qui s'est remis pointe en ligne, il se contente de préparation d'attaque qui ne donne pas la priorité ; et je donnerai la ligne dans la mesure où elle touche.


Date de publication : 15/05/2015 09:36
"Ce qui vient au monde pour ne rien troubler ne mérite ni égards ni patience"
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Re : La ligne...
#4
Habitué
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Un arbitre pourrait résoudre facilement la réclamation de la ligne en opposant que tu n'as pas continuellement menacé l'adversaire..

Date de publication : 15/05/2015 10:14
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Re : La ligne...
#5
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C'est bien ce que je dis, il y a le règlement et l'interprétation du règlement.

Date de publication : 15/05/2015 17:36
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Re : La ligne...
#6
Fait partie des meubles
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Informations utilisateur
J' ajouterai même que quoi que dise le règlement , l' arbitre (même s'il raconte une énorme connerie) ne peut en aucun cas être contesté pour une analyse de phrase d' armes ..... parole d'épéiste

Date de publication : 15/05/2015 17:39
Quand on a passé 3 heures dans sa voiture sur le périphérique , on se rend compte qu' on a plus vite fait le tour du progrès que celui de Paris . Bernard Maris
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Re : La ligne...
#7
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


Informations utilisateur
Citation :

billsenior a écrit :
Un arbitre pourrait résoudre facilement la réclamation de la ligne en opposant que tu n'as pas continuellement menacé l'adversaire..

Je crains que beaucoup n'est pas compris toute l'ironie de cette réflexion (cf. émoticône ).

En effet, la tendance générale, chez les arbitres est à violer le règlement en privilégiant les déplacements en avant pour donner une forme de priorité.
Donc évidemment, dans une telle conception, la ligne devient à leur yeux (pas aux yeux du règlement...) très suspecte, à condamner.
Ils sont alors prêt pour ne pas donner raison à une ligne à utiliser tous les arguments de mauvaise foi dont : "la pointe ne menaçait pas continuellement la surface valable".

Ce type d'argument est effectivement de très mauvaise foi puisque ce style d’arbitre accorde généralement l'attaque aux tireurs qui avancent (bras court) avec la pointe vers les étoiles ou le sol, ou dirigée vers le supermarché le plus proche... enfin bref, partout, sauf vers l'adversaire.

Donc, effectivement, la pointe doit être dirigée continuellement vers la surface valable (enfin, en gros, de manière humainement possible) mais faudrait voir à vraiment appliquer cela systématiquement.

Date de publication : 15/05/2015 19:03
"Ce qui vient au monde pour ne rien troubler ne mérite ni égards ni patience"
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Re : La ligne...
#8
Fait partie des meubles
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Citation :

peterpan a écrit :
C'est bien ce que je dis, il y a le règlement et l'interprétation du règlement.


Non, coco, tu ne fais pas de l'interprétation de règlement puisque tu ne cites jamais le règlement. Et c'est symptomatique de la grave situation de l'arbitrage. On a trop d'arbitres qui n'appliquent pas le règlement, parce qu'ils ne le connaissent.
Et effectivement, ils remplacent par autres choses : mais certainement pas par de l'interprétation du règlement (puisque qu'il faut partir du règlement pour cela), mais plutôt de l'interprétation tout court d'on ne sait quoi : un micmac d'appréciation pifométrique qui dépend sur quel pied s'est levé l'arbitre et de la conjonction astrale (exemple type : la notion d'initiative qui est un concept abscons inexistant dans le règlement... par contre, il y a d'autres concepts clairs dans le règlement comme la notion de priorité, longuement précisée, et même de manière très redondante).

Un arbitre dans un sport normal ou un monde normal, cela doit utiliser le règlement, l'interpréter pour l'appliquer à la situation concrète qu'il a devant lui : et donc il faut connaître le règlement pour cela.

Mais là, on est chez les FOUS avec de l'interprétation sans règlement...!!!!

Date de publication : 17/05/2015 19:18
"Ce qui vient au monde pour ne rien troubler ne mérite ni égards ni patience"
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Re : La ligne...
#9
De passage
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... et allons-y de l'éternelle masturbation de diptères !

Date de publication : 18/05/2015 19:19
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Re : La ligne...
#10
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Alors mon cher Chatterton, as tu la réponse à ta question ?

Date de publication : 19/05/2015 11:22
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Re : La ligne...
#11
Habitué
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t.84
Si l'attaque part lorsque l'adversaire est en position "pointe en ligne" (Cf. t.15), l'attaquant doit au préalable, écarter l'arme adverse. Les arbitres doivent être attentifs à ce qu'un simple frôlement ne soit pas considéré comme suffisant pour écarter le fer adverse

Quand pour l'attaquant, l'attaque part,
Qui selon t.9, se passe après les marches, il n'a donc pas écarter au préalable l'arme adverse. (ce qui a l'air d'être le cas, vu que l'adversaire à la pointe en ligne au DEPART de l'attaque)
Donc touche de l'adversaire (la ligne)


Enfin, la seule polémique est celle de ceux qui diront qu'on s'en fou du règlement.
Ce qui n'est : "ni de la masturbation", "ni de l'interprétation" et finalement, les floodeurs qui obligent une réponse, et font perdre du temps à tlm (ça s'appel du trolling) plutôt que de répondre au sujet.

Mais il est évident que l'on peut rajouté à cette explication "basique" : La majorité des arbitres se trompent volontaire quand à cette règle en considérant que marché c'est déjà attaqué (et donc l'écartement de la lame se fait au pendant l'attaque). Mais personne ici ne doute de l'inexactitude de cette affirmation = Pas de polémique.

Date de publication : 24/01 12:06
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