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Re : Encore du fleuret
#31
Fait partie des meubles
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Informations utilisateur
Ma fille fait du Fleuret.
Notre club forme au Fleuret.
Je n'ai pas manqué un assaut concernant nos tireurs à Kazan. Y compris de nos fleurettistes qui nous ont fait plaisir.
Sur le site internet de notre club et si vous vous connectez dessus pour la première fois se lancera automatiquement (et je j'ai choisi) la vidéo du titre Olympique de Brice Guyart ; un fleurettiste.
J'aime l'escrime et ses 3 armes.
C'est un forum. Pour donner son avis. Il y a tout un tas de chose que je lis et qui ne sont pas en accord avec ce que je pense. Je ne dis pas pour autant que se sont des âneries. Je dis par contre quand je ne suis pas d'accord.
Ce débat existe depuis 10 ans, comme d'autres.
Si vous voulez que cela change (pas forcément vous), prenez le pouvoir ou boycottez. Quand il n'y aura plus assez de tireur à une arme pour organiser les compets, peut-être que là-haut ils se bougeront un peu plus.
Tout comme le sujet de l'auto-arbitrage en vétéran. N'envoyez pas de tireurs sur les 2 premiers CN (dommage car ils sont très bien organisés) et ils reviendront vite dessus.
Pour transposer une idée d'amanrich, à la fédé aussi il faudrait de la clerocratie. Si des clubs lambda étaient représentés on en chierait un peu moins en bas.
A part cela, votre message même s'il est plus argumenté est plein de condescendance.
Je vous demande moi qui vous êtes pour donner votre avis ?! Anonyme...

Date de publication : 09/08/2014 10:25
A l'épée, on défend sa vie ; au pistolet, on la livre.
A.DUMAS
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Re : Encore du fleuret
#32
Habitué
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Informations utilisateur
je reconnais que j'ai été excessif dans ma réaction la première fois. je vous prie de m'en excuser.

maintenant, et avec peu de tact j'en conviens, je n'ai fait que suivre la logique que vous avez exprimée à savoir, si je ne suis pas d'accord je le dis.

Sur votre réponse pardonnez moi mais je ne comprends pas où vous voulez en venir
Citation :

Essling a écrit :
Ce débat existe depuis 10 ans, comme d'autres.
Si vous voulez que cela change (pas forcément vous), prenez le pouvoir ou boycottez. Quand il n'y aura plus assez de tireur à une arme pour organiser les compets, peut-être que là-haut ils se bougeront un peu plus.

Vous craignez qu'il n'y ait plus assez de fleurettistes pour organiser des compétitions?
de quel débat parlez-vous? l'arbitrage au fleuret? la formation au fleuret?

Date de publication : 09/08/2014 11:07
L'esprit d'équipe?... C'est des mecs ils sont une équipe, et ya un esprit!! Alors ils le partagent...
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Re : Encore du fleuret
#33
Fait partie des meubles
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Informations utilisateur
Le fleuret est l' arme d' initiation par excellence , c' est un excellent moyen grâce à la convention pour apprendre à un débutant à comprendre ce qu' il fait sur la piste.

Le fleuret en compétition , c' est autre chose , notamment au niveau départemental et régional , et j' ai vu pas mal de gamins retourner au vestiaire en pleurs avec le sentiment de n' avoir rien compris à ce qui se passait.

Autant cette arme est pédagogique à la salle , autant elle ne l' est pas en compétition.

Ceci explique en grande partie que j' ai formé une grosse majorité d' épéistes , étant de surcroît épéiste moi même (bien que j' ai toujours pris du plaisir à donner la leçon au fleuret).

Cette réflexion n' engage que moi, et on a parfaitement le droit de ne, pas être d' accord , je ne dirai pas pour autant que mes contradicteurs racontent des conneries.

Date de publication : 09/08/2014 11:14
Quand on a passé 3 heures dans sa voiture sur le périphérique , on se rend compte qu' on a plus vite fait le tour du progrès que celui de Paris . Bernard Maris
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Re : Encore du fleuret
#34
Habitué
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Informations utilisateur
Je suis d'accord avec vous. Le fleuret est difficile et peu pédagogique en compétition. Mais c'est à la mesure de la difficulté qu'ont les tireurs à maîtriser complètement la convention (et ce n'est pas évident même au niveau national voire international). A voir le nombre de fois où 2 tireurs pensent avoir raison!! si on ajoute à cela le fait que l'arbitre peut se tromper.

et si les gamins pleurent au fleuret c'est peut-être effectivement qu'il n'ont pas bien compris ce qu'il se passait. Alors on peut leur expliquer mieux/différemment. Et si c'est l'arbitre qui a fait une erreur, lui expliquer que ça arrive, que lui aussi apprend à arbitrer etc..

A vos tireurs qui pleurent en perdant un match à l'épée (il doit y en avoir) ne leur expliquez vous pas les raisons techniques tactiques. Peut-être ont-ils le sentiment de n'avoir rien compris à ce qu'il se passait de ces points de vue. c'est vrai qu'au fleuret on a l'aspect arbitrage à gérer en plus.

pour terminer, est-ce que je peux espérer qu'on passe l'éponge sur ma réaction épidermique que j'ai eue lorsque on a affirmé qu'il faut absolument passer au plus vite les enfants à l'épée

Date de publication : 09/08/2014 11:50
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Re : Encore du fleuret
#35
Fait partie des meubles
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Informations utilisateur
OK pour excuser la réaction épidermique.
Pour ce qui est de passer les gamins à l' épée , en général ce sont eux qui choisissent , mais après avoir eu l' impression de s' être fait encornichonner plusieurs fois en compétition , il vaut mieux éviter de les voir se tourner vers le foot ou le judo , et leur proposer de faire de l' épée peut être un moyen de les garder à la salle d' armes....

Date de publication : 09/08/2014 12:12
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Re : Encore du fleuret
#36
Fait partie des meubles
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Informations utilisateur
Citation :

L4keOfFire a écrit :
je reconnais que j'ai été excessif dans ma réaction la première fois. je vous prie de m'en excuser.

maintenant, et avec peu de tact j'en conviens, je n'ai fait que suivre la logique que vous avez exprimée à savoir, si je ne suis pas d'accord je le dis.

Sur votre réponse pardonnez moi mais je ne comprends pas où vous voulez en venir
Citation :

Essling a écrit :
Ce débat existe depuis 10 ans, comme d'autres.
Si vous voulez que cela change (pas forcément vous), prenez le pouvoir ou boycottez. Quand il n'y aura plus assez de tireur à une arme pour organiser les compets, peut-être que là-haut ils se bougeront un peu plus.

Vous craignez qu'il n'y ait plus assez de fleurettistes pour organiser des compétitions?
de quel débat parlez-vous? l'arbitrage au fleuret? la formation au fleuret?

Pas de problème pour la réaction. Comme tout compétiteur, je n’aime pas que l’on me ch…. Dessus.
Le sujet dont je parle, c’est l’arbitrage au fleuret. L’initiation est de mon point de vue indispensable.
Petit à petit on dégoute les bambins de la pratique du Fleuret.
Pas un week-end où l’on ne voit des pleurs, des scandales et effectivement comme le dit Laruelle22 des enfants qui ne comprennent pas les décisions.
2 exemples vécus cette année en compétition (région) :
• Un cadet de club au bord de piste qui hurlait sur un Maitre d’Arme qui arbitrait car il n’était pas d’accord avec les décisions. Lui demandant même (le cadet au MA) après le match depuis combien de temps il faisait de l’escrime !
• Un gamin qui s’exaspérait car son adversaire en fasse passait son temps à s’accroupir et à mettre son bras devant la surface valable. Sans autre réaction que « Halte ».
Cette incompréhension et ses interprétations (voir le match dont parle ce post), au-delà de notre milieu restreint anéantira le fleuret.
On commence à lire « chaque arbitre avec sa sensibilité ». On fait comment pour la connaitre sa sensibilité avant un match de poule ? Pire, en 5 touches et quand tu pars à -2 face à un V3 va falloir vite piger la sensibilité du gars qui compte les points !
Je l’ai dit sur un autre post, quand il faudra faire de la place pour un sport émergeant, le CIO fera sauter les épreuves du fleuret. Le téléspectateur n’y comprend rien…….. et nous, plus grand chose.
Et cela m’attristera car j’aime mon sport. Dans son ensemble.
Le sabre ne risque rien car spectaculaire. L’épée est simple à comprendre, c’est le duel (à part en équipe puisque maintenant on a le droit à la non combativité).
Alors je dis, mettez les gamins à l’épée dès que possible. Car quand la fédé ne pourra plus organiser de compétitions, quand il n’y aura plus que les italiens (c‘est déjà presque cela) ils se bougeront le c…
Ce n’est pas ce que je souhaite mais de temps en temps un boycott ça ne fait pas de mal.
Pour qu’ensemble nous les fassions réagir et que les conventions soient appliquées de manière homogène.
Le fleuret est une très belle discipline mais elle dérive.

Date de publication : 09/08/2014 12:26
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Re : Encore du fleuret
#37
Fait partie des meubles
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Citation :

laruelle22 a écrit :
OK pour excuser la réaction épidermique.
Pour ce qui est de passer les gamins à l' épée , en général ce sont eux qui choisissent , mais après avoir eu l' impression de s' être fait encornichonner plusieurs fois en compétition , il vaut mieux éviter de les voir se tourner vers le foot ou le judo , et leur proposer de faire de l' épée peut être un moyen de les garder à la salle d' armes....


Ce que tu dis est malheureusement complètement vrai....
Je m'étais permis de faire un commentaire dans la Rubrique consacré aux derniers mondiaux, en disant que l'arbitrage au fleuret m'avait laissé sceptique....
J'avais dit qu'aujourd'hui le règlement n'est plus respecté, vu que l'on considère un simple mouvement vers l'avant comme une attaque.
Ce que je déplore profondément....

Maintenant au club, on passe notre temps à enseigner une base technique à nos tireurs, une compréhension de la convention, pour qu'il se passe exactement l'inverse en compèt.

Date de publication : 09/08/2014 13:00
"Si vous sautez dans un puits, la providence n'est pas obligée d'aller vous y chercher"

(Proverbe Persan)

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Re : Encore du fleuret
#38
Fait partie des meubles
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67 tireurs chez nous et un seul est resté au fleuret lors de son passage en cadet.
Le vendredi après s'être entraîné avec les minimes et avoir pris la leçon, il nous regarde.
Il a fait une compet cette année à l'épée et à fait je crois un podium (CR). Grace a la prise de fer nous dit-il. Et il a pris plus de plaisir.
Lui aussi revenait de temps en temps incrédule.Pourtant les conventions il connaît, il est arbitre régional.

Date de publication : 09/08/2014 13:34
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Re : Encore du fleuret
#39
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Effectivement, le problème cité a de quoi dégoûter du fleuret dont l'intérêt premier est l'échange entre les deux tireurs. C'est censé être une arme facilitant les échanges de fer, avec un bon équilibre entre les jeux de lame et de jambe. Quand on écorche la convention comme ça, on retire cet aspect, donc tout l'intérêt de l'arme. Donc oui, je soutiens ceux qui veulent voir la convention enfin respectée. Et vu le nombre d'intervenants qui se sont exprimés dans ce sens, j'en déduis que ce n'est pas si sorcier d'arbitrer correctement.

Moi de mon vécu, il y a une chose qui me choque davantage encore : c'est que les arbitres ne soient pas tous fichu de sortir la même phrase d'armes pour une même action. Parfois, on a deux fois la même action (mais vraiment la même) dans le même assaut et on a deux phrases d'armes différentes.

Quand on passe d'un arbitre à l'autre, on doit déjà apprendre aussi comment il interprète les actions et tenir compte de son point de vue pour savoir comment tirer. C'est déjà anormal mais c'est ce qu'il y a de plus intelligent à faire, et ça reste relativement faisable. Mais si un même arbitre n'a pas de cohérence avec lui même, là ça devient de la pure loterie, et c'est alors insupportable.

Que l'arbitre ait raison ou tort est une chose, mais ce que je voudrais avant tout, c'est savoir sur quel pied danser. La cohérence avant tout !

Si la cohérence est là, c'est déjà un gros pas en avant, reste au tireur à ne pas s’entêter à faire des actions que l'arbitre ne voit pas ou mal. Ce qui implique de tirer proprement (rappel qu'il serait bon de faire à certains) mais aussi intelligemment (l'arbitre ne voit pas mon battez - coup droit sur prep, ben je fais autre chose).

Date de publication : 09/08/2014 14:55
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Re : Encore du fleuret
#40
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


Informations utilisateur
Concernant le CIO, si c'est pour voir ce qui s'est passé aux championnats du monde à l'épée par équipe, avec beaucoup de non matchs, je crois que le CIO préfère encore voir du fleuret.

Date de publication : 09/08/2014 14:59
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Re : Encore du fleuret
#41
Fait partie des meubles
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Informations utilisateur
Citation :

laruelle22 a écrit :
OK pour excuser la réaction épidermique.
Pour ce qui est de passer les gamins à l' épée , en général ce sont eux qui choisissent , mais après avoir eu l' impression de s' être fait encornichonner plusieurs fois en compétition , il vaut mieux éviter de les voir se tourner vers le foot ou le judo , et leur proposer de faire de l' épée peut être un moyen de les garder à la salle d' armes....


et au Judo les décisions arbitrales sont souvent tout autant discutables notamment quand il y a égalité.
Au foot c'est pas mieux

Date de publication : 09/08/2014 15:04
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Re : Encore du fleuret
#42
Fait partie des meubles
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Informations utilisateur
Citation :

pierre38000 a écrit :
Concernant le CIO, si c'est pour voir ce qui s'est passé aux championnats du monde à l'épée par équipe, avec beaucoup de non matchs, je crois que le CIO préfère encore voir du fleuret.

C'était souligné dans mon post plus haut. A Londres il n'y avait pas d'épée par équipe ! Déjà pour faire de la place pour autre chose.

"Le principe de l'alternance des épreuves par équipes est toujours en place, même si la Fédération internationale d'escrime (FIE) souhaitait rajouter deux épreuves par équipes. Le CIO a cependant voté pour conserver le format actuel de 10 épreuves.
Pour ces JO, le fleuret par équipes remplace l'épée par équipes dans le programme masculin. Chez les femmes, l'épée par équipes prend la place du sabre par équipes."

Date de publication : 09/08/2014 15:58
A l'épée, on défend sa vie ; au pistolet, on la livre.
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Re : Encore du fleuret
#43
Fait partie des meubles
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Informations utilisateur
C' est pas faux , mais un gosse qui a l' impression de s' être fait gruger a en général envie de changer de crèmerie , et il se tournera souvent vers ce qui est plus médiatique.
C' était en réponse au post 41.

Date de publication : 09/08/2014 16:00
Quand on a passé 3 heures dans sa voiture sur le périphérique , on se rend compte qu' on a plus vite fait le tour du progrès que celui de Paris . Bernard Maris
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Re : Encore du fleuret
#44
Fait partie des meubles
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Informations utilisateur
Citation :

pierre38000 a écrit :
Citation :

laruelle22 a écrit :
OK pour excuser la réaction épidermique.
Pour ce qui est de passer les gamins à l' épée , en général ce sont eux qui choisissent , mais après avoir eu l' impression de s' être fait encornichonner plusieurs fois en compétition , il vaut mieux éviter de les voir se tourner vers le foot ou le judo , et leur proposer de faire de l' épée peut être un moyen de les garder à la salle d' armes....


et au Judo les décisions arbitrales sont souvent tout autant discutables notamment quand il y a égalité.
Au foot c'est pas mieux


Et à la boxe notamment aux JO, n'en parlons même pas...d'ailleurs j'arrête d'en parler!

Date de publication : 09/08/2014 17:32
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Re : Encore du fleuret
#45
Fait partie des meubles
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Informations utilisateur
Citation :

LeBouseux a écrit :
Citation :

pierre38000 a écrit :
Citation :

laruelle22 a écrit :
OK pour excuser la réaction épidermique.
Pour ce qui est de passer les gamins à l' épée , en général ce sont eux qui choisissent , mais après avoir eu l' impression de s' être fait encornichonner plusieurs fois en compétition , il vaut mieux éviter de les voir se tourner vers le foot ou le judo , et leur proposer de faire de l' épée peut être un moyen de les garder à la salle d' armes....


et au Judo les décisions arbitrales sont souvent tout autant discutables notamment quand il y a égalité.
Au foot c'est pas mieux


Et à la boxe notamment aux JO, n'en parlons même pas...d'ailleurs j'arrête d'en parler!

Et c'est toujours nous qui nous faisons n.q..r avoir. Pourquoi, parce que nous sommes en boxe une toute petite fédération.
Un jour de finale olympique Fleuret contre l'Italie, dans le doute ou dans l'interprétation, on donnera point à l'Italie.

Date de publication : 09/08/2014 17:44
A l'épée, on défend sa vie ; au pistolet, on la livre.
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Re : Encore du fleuret
#46
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On s'éloigne un peu du sujet de départ.....
Citation :

Interception a écrit :
Citation :

flo69 a écrit :
Autant l'attaque de gauche est mal exécutée autant Vezzali fait une contre attaque et ne prend pas vraiment de temps a Errigo...
Donc certes l'attaque est mal exécutée, mais la 1ere prise d'initiative vient de la gauche.
Donc moi je donnerais bien la touche a Errigo..


Tu veux parler de la prise d'initiative des jambes...pour moi il y a une attaque sur la préparation de Vezzali.


en faite, on voit le battement d'Errigo puis vezzali se jette sur Errigo.Donc l'arbitre donne initiative à la tireuse de gauche, et je vous fais remarquer que Vezzali ne bronche pas.
C'est comme la touche de Lei sur Ota en 1/2 finale des Monde en 2010 à 14/13 pour Ota, au ralenti on aperçoit "furtivement" une parade de Lei et il attend qu'Ota reparte pour le toucher en même temps. Ota demande la vidéo et le corps arbitral conserve sa décision. Mais là il y avait un "temps d'escrime "entre la parade de Lei et sa riposte,donc pour moi il y a :
Parade.... pas de risposte....reprise d'attaque d'Ota.

Date de publication : 09/08/2014 18:34
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Re : Encore du fleuret
#47
Fait partie des meubles
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Informations utilisateur
Arbitrage de sabreur : marche-battez qui est derobé-bras court-arret de la progression-attaque sur preparation qui ne prend pas vraiment un temps...touche pour la veterane

Date de publication : 09/08/2014 19:00
L'age et la ruse surpasseront toujours la jeunesse et le talent
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Re : Encore du fleuret
#48
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le lien pour la vidéo : Ota-Lei 1/2 finale des Monde 2010 . https://www.youtube.com/watch?v=yakRapGYs4o

Date de publication : 09/08/2014 19:15
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Re : Encore du fleuret
#49
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Merci Peter pan !

Date de publication : 09/08/2014 19:30
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Re : Encore du fleuret
#50
Fait partie des meubles
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Informations utilisateur
Citation :

peterpan a écrit :
en faite, on voit le battement d'Errigo puis vezzali se jette sur Errigo.

Non, vous ne connaissez pas la notion de phrase d'arme manifestement.
Errigo fait un battement, puis... rien. Elle raccourcit le bras. Il n'y a pas d'enchaînement sur une attaque (le battement peut donner la priorité (t56-4).

Citation :

peterpan a écrit :
Donc l'arbitre donne initiative à la tireuse de gauche

FAUX, FAUX, FAUX.
La notion d'initiative n'existe pas dans le règlement technique : tant qu'on utilisera ce concept mou erroné, on continuera à mal arbitrer de manière non conforme au règlement.

(le mot "initiative" ne figure pas dans le règlement technique - sauf deux fois, mais pas du tout dans le sens que vous utilisez voir http://www.fie.ch/download/rules/fr/RTECHN.pdf)

Citation :

peterpan a écrit :
et je vous fais remarquer que Vezzali ne bronche pas.

Je suis désolé mais le règlement technique international ne prend pas en compte l'avis du tireur pour déterminer les priorités.

TOUTE ANALYSE QUI N'EST PAS FONDEE SUR LE TEXTE PRECIS DU REGLEMENT TECHNIQUE TIENT DE LA FOUTAISE.


C'est comme la touche de Lei sur Ota en 1/2 finale des Monde en 2010 à 14/13 pour Ota, au ralenti on aperçoit "furtivement" une parade de Lei et il attend qu'Ota reparte pour le toucher en même temps. Ota demande la vidéo et le corps arbitral conserve sa décision. Mais là il y avait un "temps d'escrime "entre la parade de Lei et sa riposte,donc pour moi il y a :
Parade.... pas de risposte....reprise d'attaque d'Ota.[/quote]

Date de publication : 09/08/2014 19:53
"Ce qui vient au monde pour ne rien troubler ne mérite ni égards ni patience"
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Re : Encore du fleuret
#51
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Informations utilisateur
Citation :

LExpert a écrit :

C'est comme la touche de Lei sur Ota en 1/2 finale des Monde en 2010 à 14/13 pour Ota, au ralenti on aperçoit "furtivement" une parade de Lei et il attend qu'Ota reparte pour le toucher en même temps. Ota demande la vidéo et le corps arbitral conserve sa décision. Mais là il y avait un "temps d'escrime "entre la parade de Lei et sa riposte,donc pour moi il y a :
Parade.... pas de risposte....reprise d'attaque d'Ota.


D'ailleurs quand on regarde de près Ota n'attaque qu'une seule fois. D'abord il fait un pressing et Lei fait un battement. Lei n'enchaine pas d'attaque et Ota prend l'initiative après le temps d'escrime. Au final attaque d'Ota contre attaque de Lei. Point Ota
Maintenant, si l'arbitre considère que le déplacement vers l'avant est une attaque alors il y a attaque de gauche-parade-pas de riposte-reprise d'attaque de gauche-touche-point Ota.
Si l'arbitre ne donne pas le point à Ota c'est d'abord parce qu'il ignore ce qu'est le temps d'escrime.
D'autres avis ?

Date de publication : 09/08/2014 23:11
Il n'y a pas de maîtrise à la fois plus grande et plus humble que celle que l'on exerce sur soi. (Léonard de Vinci)
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Re : Encore du fleuret
#52
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


Informations utilisateur
Citation :

Tactico a écrit :
Ota prend l'initiative après le temps d'escrime.

On voit très mal sur cette vidéo (un battement ???). Donc, pas d'avis.
Par contre, il FAUT chasser cette notion d'initiative qui est fautive et floue.
Une préparation d'attaque, c'est une initiative, cela n'a jamais donné la priorité.
Au fond, c'est l'utilisation de ce concept fautif "d'initiative" qui me semble la source de tous les maux (ainsi qu'un oublie total de simplement lire la lettre du règlement - mais bon, vu qu'il n'y a pas "initiative" dans le règlement, si on le lit, on le sait).

(accessoirement, tactico m'attribue des propos de peter pan)

Date de publication : 10/08/2014 12:16
"Ce qui vient au monde pour ne rien troubler ne mérite ni égards ni patience"
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Re : Encore du fleuret
#53
Habitué
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j'ai vu cette touche en direct et sur le coup j'ai pensé comme beaucoup de monde qu'il y avait erreur d'arbitrage et que le point devait être accordé à Ota. En regardant plusieurs fois la vidéo et avec le son à fond, je me suis rendu compte qu'on entendait 2 actions de fer très rapprochées.

Il y a trois possibilités d'analyse:
1- qu'importe ce qu'il se passe du point de vue des préparations au fer, l'action d'Ota prends un temps d'escrime sur celle de Lei et selon la règle Ota pourrait toucher de n'importe quelle façon (attaque, arrêt) il aurait le point.
Personnellement je n'opte pas pour cette façon de juger car cela limite les possibilités en riposte (les nouveaux temps d'appareil les ont déjà bien abîmées)

2-Ota fait un battement en dernier. Dans ce cas le point est pour Ota. (en regardant la vidéo il semble que Ota indique à l'arbitre qu'il "a le fer".

3-Lei fait le battement en dernier et dans ces soit on considère que l'action de lei suit immédiatement son béatement et le point est pour Lei, soit il marque un temps avant de porter son attaque dans ce cas la "reprise" de Ota prends un temps, et le point est accordé à Ota

maintenant la gestuelle de Lei n'est pas classique je vous l'accorde et ne plaît pas à tous les "puristes" mais il est contraint par Ota qui lui fonce dessus à raccourcir le bras pour le toucher. On est dans un cas (relativement fréquent) où les 2 tireurs sont persuadés d'avoir raison dans la convention et il doivent se débrouiller pour toucher et ne pas passer. Parfois au fleuret on touche un peu "comme on peut".

Voyez comme les choses ne sont pas forcément simples. et ne peuvent pas forcément être décrites précisément par le règlement. J'ai déjà eu l'occasion ici de montrer l'imprécision de la définition de l'attaque. qui est renforcée par une non moins imprécise "l'attaque est correcte/non correcte quand....

Date de publication : 10/08/2014 12:31
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Re : Encore du fleuret
#54
Fait partie des meubles
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Citation :

L4keOfFire a écrit :
Voyez comme les choses ne sont pas forcément simples. et ne peuvent pas forcément être décrites précisément par le règlement.

Non, là, il y a quelque chose que vous ne comprenez pas.
Moi, cette histoire d'arbitrage, je la prend comme une question purement juridique.
En fait l'arbitre est un juge, qui devrait utiliser une méthode juridique.
Il a des faits, qui sont ce qu'il a perçu et non ce qui s'est réellement passé... Et là, c'est très problématique parce que l'arbitre n'a plus, avec l'introduction des systèmes électrique qui ont poussé à l'accélération des actions, les facultés de perception nécessaire...

Ensuite, notre juge se doit de connaître le droit : en l'occurrence le règlement technique. Là, on a l'impression que certains découvriront des choses le jour où ils liront t56.

Enfin, pour accomplir sa mission, notre juge qualifie les faits. C'est-à-dire qu'il applique le droit, le règlement aux faits perçus.

En droit, il n'existe pas de vide juridique car tout juge saisit d'un litige, quelque soit l'état du droit, doit rendre une décision et tranché. S'il ne le fait pas, il engage sa responsabilité pénale pour déni de Justice.

Il en est de même pour l'arbitre qui ne peut pas dire qu'il refuse de juger à cause du règlement. Le règlement doit être appliqué à toute les situation.

On peut éventuellement dire que le règlement est mauvais, ou insuffisant (ce qui reste à démontrer), mais on ne peut jamais dire que le règlement ne permet pas de décrire.

Citation :

L4keOfFire a écrit :
J'ai déjà eu l'occasion ici de montrer l'imprécision de la définition de l'attaque. qui est renforcée par une non moins imprécise "l'attaque est correcte/non correcte quand....

Eh bien, une telle démonstration, aimerions-nous la voir...
Sachant que la règle de droit est toujours d'une certaine manière imprécise, pour pouvoir ainsi être collée aux situations diverses et variées. Une règle trop précise, c'est parfois pire qu'une règle imprécise.
Mais bon, où est le problème ?
On le sait tous d'où est venu le problème : un jour, des tireurs ont détourné la flexibilité des lames (qui existe à des fins de sécurité), afin de placer des coups lancés.
A partir de là, on a eu une multiplication d'attaques bras court et pointe non menaçante. On n'a pas su réagir et on a laissé dériver (pour des raisons de spectacle). On a bidouillé les appareils pour supprimer les coups lancés. Mais on est resté sur ces non-attaques bras court pointe non menaçante au nom d'une pseudo prise d'initiative (qui n'existe pas dans le règlement).
L'urgence, elle est de revenir à la lettre du règlement, de le lire enfin !

Date de publication : 10/08/2014 16:10
"Ce qui vient au monde pour ne rien troubler ne mérite ni égards ni patience"
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Re : Encore du fleuret
#55
Bavard
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@l'Expert,
si je peux me permettre de rectifier une inexactitude juridique: le déni de justice n'engage absolument pas la responsabilité du magistrat mais la responsabilité - pour faute - de l'Etat pour fonctionnement défectueux du service de la justice. Éventuellement, une fois condamné, l'Etat pourrait se retourner (action récursoire) vers le magistrat pour voir sa responsabilité civile engagée mais, sauf erreur, ce n'est jamais. Les magistrats sont par ailleurs soumis à un régime de responsabilité disciplinaire, en cas de « manquement à leurs devoirs, à l’honneur, à la délicatesse ou à la dignité ».
Après, naturellement, en cas de délit et de crime, le code pénal leur est applicable comme à nous tous.
A ce titre, l'erreur d'arbitrage n'engage pas la responsabilité personnelle - civile ou pénale - de l'arbitre.
Que je sache, il n'y a que dans Alice au pays des merveilles qu'on peut couper la tête des juges ou des arbitres...

Date de publication : 11/08/2014 09:42
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Re : Encore du fleuret
#56
Bavard
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suite et fin...
j'ai zappé un mot : ce n'est jamais...arrivé.
Enfin, et surtout, dernière précision, contrairement au magistrat, l'arbitre est un juge privé qui répond seul des fautes qu'il commet. Toutefois, et afin d'éviter de décourager les vocations, les arbitres bénéficient d'une immunité de principe quant à leurs éventuelles erreurs de jugement. Leur responsabilité ne peut être engagée à ce titre. Seulement un recours en annulation de la sentence arbitrale (TGI paris 20 oct 1985).

Date de publication : 11/08/2014 10:11
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Re : Encore du fleuret
#57
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Quitte à passer pour un vieux con...mais je m'en fous!
Ci joint la video des phases finales des J0 1988
http://youtu.be/mRt6Wz8jRxo
On y voit officier l'excellent arbitre international Thierry Brouquier qui a la qualité d'expliquer avec détail les phrases d'armes.
Il suffit de regarder le 1er match pour comprendre ce qu'est une attaque et une préparation d'attaque. Et on entend aussi souvent :" bras raccourcis, pas de priorité"
A voir aussi pour les nostalgiques, des matchs avec Mathias Behr, Stefano Cerioni et Romankov
D'autres arbitres français dont Bertrand Bonnefoy que j'ai eu le plaisir d'avoir comme Maître d'Armes.

Comme d'autres intervenants, la tendance de l'arbitrage actuel au fleuret ne me plaît pas et il est encore plus difficile d'expliquer à des non initiés la décision de l'arbitre qu'auparavant :
si on ne se conforme pas strictement au règlement, une part chance s'introduit.
Certains tireurs français internationaux (aux meilleurs places) reconnaissent eux même cette incertitude dans des interviews de cette année.

J'ai lu ici et là que cette tendance était liée à l'explosivité et à la rapidité des athlètes actuels par rapport à leurs ainés. En regardant cette vidéo, je suis loin d'en être convaincu.


Date de publication : 11/08/2014 11:18
"Ceux qui ont bien les armes en main ne craignent pas la riposte, d'autant que le fort de leur épée les pare" Etienne Binet 1622
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Re : Encore du fleuret
#58
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"4 août 1982 : La loi supprime toute pénalisation de l'homosexualité impliquant des personnes de plus de 15 ans, âge de la majorité sexuelle.

17 mai 1990 : L'Organisation mondiale de la santé (OMS) retire l'homosexualité de la liste des maladies mentales."
(http://www.rfi.fr/france/20130213-fra ... ution-droits-homosexuels/)

Halala, c'était bien avant, moi non plus je ne veux jamais que les idées, mœurs et lois changent.
C'est vrai que les lois n'évoluent jamais avec le temps....

Date de publication : 11/08/2014 15:58
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Re : Encore du fleuret
#59
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Citation :

brascourt a écrit :
Quitte à passer pour un vieux con...mais je m'en fous!
Ci joint la video des phases finales des J0 1988
http://youtu.be/mRt6Wz8jRxo
On y voit officier l'excellent arbitre international Thierry Brouquier qui a la qualité d'expliquer avec détail les phrases d'armes.
Il suffit de regarder le 1er match pour comprendre ce qu'est une attaque et une préparation d'attaque. Et on entend aussi souvent :" bras raccourcis, pas de priorité"
A voir aussi pour les nostalgiques, des matchs avec Mathias Behr, Stefano Cerioni et Romankov
D'autres arbitres français dont Bertrand Bonnefoy que j'ai eu le plaisir d'avoir comme Maître d'Armes.

Comme d'autres intervenants, la tendance de l'arbitrage actuel au fleuret ne me plaît pas et il est encore plus difficile d'expliquer à des non initiés la décision de l'arbitre qu'auparavant :
si on ne se conforme pas strictement au règlement, une part chance s'introduit.
Certains tireurs français internationaux (aux meilleurs places) reconnaissent eux même cette incertitude dans des interviews de cette année.

J'ai lu ici et là que cette tendance était liée à l'explosivité et à la rapidité des athlètes actuels par rapport à leurs ainés. En regardant cette vidéo, je suis loin d'en être convaincu.



Ca fait du bien d'entendre de telles phrases d'armes.
Sinon les actions du fleuret de 88 et d'aujourd'hui se ressemblent mais l'arbitrage est complètement différent. Par exemple, sur le premier match de la vidéo l'arbitre donne à 14min et quelques secondes, la contre attaque (arret) sur la marche non valable qui est exactement la meme action que pour Errigo/Vezzali. Meme action, analyse différente 20 ans après...

Date de publication : 11/08/2014 17:45
Il n'y a pas de maîtrise à la fois plus grande et plus humble que celle que l'on exerce sur soi. (Léonard de Vinci)
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Re : Encore du fleuret
#60
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JE PENSE QUE LES ARBTRES SE RETRANCHENT DERRIERE LA VIDEO.JE SERAIS CURIEUX COMBIEN DE VIDEO EST DEMANDEE PAR MATCH EN TD.

Date de publication : 11/08/2014 19:41
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