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Encore du fleuret
#1
Habitué
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Ben voilà, j'aurai donné le point à droite.
Je sais que c'est déjà de l'écrit, écrit, écrit et re-écrit.

Je trouve que cette vidéo montre une description claire et concise d'un appel (à l'aide) important à faire au fleuret aujourd'hui!

http://gfycat.com/SadElderlyKomododragon#

Date de publication : 07/08/2014 23:48
"S'élever pour vaincre"
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Re : Encore du fleuret
#2
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Autant l'attaque de gauche est mal exécutée autant Vezzali fait une contre attaque et ne prend pas vraiment de temps a Errigo...
Donc certes l'attaque est mal exécutée, mais la 1ere prise d'initiative vient de la gauche.
Donc moi je donnerais bien la touche a Errigo..

Date de publication : 07/08/2014 23:57
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Re : Encore du fleuret
#3
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Citation :

flo69 a écrit :
Autant l'attaque de gauche est mal exécutée autant Vezzali fait une contre attaque et ne prend pas vraiment de temps a Errigo...
Donc certes l'attaque est mal exécutée, mais la 1ere prise d'initiative vient de la gauche.
Donc moi je donnerais bien la touche a Errigo..


Tu veux parler de la prise d'initiative des jambes...pour moi il y a une attaque sur la préparation de Vezzali.

Date de publication : 08/08/2014 06:21
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Re : Encore du fleuret
#4
Habitué
Habitué


Informations utilisateur
Effectivement, il y a eu un débat là-dessus récemment.
Tout dépend de la définition de l'attaque.
Officiellement il n'y en a qu'une: bras tendu, lame menaçant la surface valable.
Les jambes ne comptant pas pour définir une attaque - sinon il suffirait de passer son temps à courir vers l'adversaire...
De ce point de vue-là, à aucun moment Errigo n'attaque. Elle avance, mais lame vers le plafond, ne menaçant pas une seconde Vezzali qui, elle, tend le bras et touche. Il ne peut y avoir le moindre doute. Mais on sait que cela va dépendre de l'arbitre; et on sait qu'en fleuret il y en a un certain nombre qui regarde les jambes avant de regarder le bras...

Date de publication : 08/08/2014 08:54
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Re : Encore du fleuret
#5
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


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D'accord avec Macca.
Je suis pas un spécialiste du Fleuret.
Je ne pratique pas cette arme mais ai entamé le cursus pour l'arbitrage.
Mon regard est dépollué des dérives car je ne fais que lire pour le moment.
Faudrait quoi ? Que Vezzali attende indéfiniment que son adversaire veuille bien déclencher quelque chose ? Qu'elle veuille bien la menacer de sa pointe (ce qui n'est jamais le cas) ? Ce n'est pas le premier qui a marché qui a la priorité.
Sinon cela devient simple sur "allez" je marche, et tant que je n'ai rien déclenché je suis immunisé.

Date de publication : 08/08/2014 09:35
A l'épée, on défend sa vie ; au pistolet, on la livre.
A.DUMAS
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Re : Encore du fleuret
#6
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


Informations utilisateur
Encore un pur scandale !!!
On a parlé de ces questions d'arbitrage de championnats du monde 2014 récemment, et déjà traité auparavant de ce scandale de l'arbitrage au fleuret.
Il est certain que l'exemple précédent donné il y a plus de six mois, ce n'est rien par rapport par rapport à ce qu'on voit là.

Mais putain, quand est-ce qu'on va comprendre à la FIE qu'il faut faire quelque chose que ça suffit !!! Si on ne se jette pas bras court sur un adversaire, on a :
1. tort.
2. tort.
3. tort.

C'est devenu un scandale récurrent par une violation absolue du règlement international le T56. La FIE devrait en être le gendarme, elle est en fait le complice !

Mais qu'on me vire tous ces guignols !
L'attaque, c'est un bras s'allongeant en menaçant une surface valable, certes suivi d'une fente ou flèche... mais s'il n'y a pas fente ou flèche, on s'en branle parce que cela deviendra une pointe en ligne qui donnera la priorité.
Donc, le bras, le bras, le bras, arrêtez de regarder les fadas qui courent.

Date de publication : 08/08/2014 09:41
"Ce qui vient au monde pour ne rien troubler ne mérite ni égards ni patience"
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Re : Encore du fleuret
#7
Dort sur place
Dort sur place


Informations utilisateur
C'est bien le soucis aujourd'hui de l'arbitrage au fleuret
chaque arbitre a sa manière de juguer.
Pour moi Vezzali a raison, marche pointe en l'air bras court d'Errigo,
c'est même une petite marche pas vraiment menaçante et
on voit bien que sa touche est au raccroc avec presque un temps de retard
quand Vezzali met la touche.

Pour bon nombre d'arbitres, et les tireurs se sont adaptés (il n'y qu'à regarder les vidéos des
championnats du monde) dès qu'un tireur fait un mouvement d'attaque
il a raison.

Ne pourrait on pas soit respecter le règlement (attaque = bras allongé) soit modifier ce réglemrent
mais avoir quelque chose d'uniforme?

Date de publication : 08/08/2014 09:46
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Re : Encore du fleuret
#8
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


Informations utilisateur
Citation :

Ne pourrait on pas soit respecter le règlement (attaque = bras allongé) soit modifier ce réglemrent
mais avoir quelque chose d'uniforme?


Non, on ne négocie pas avec les terroristes.
Comme je l'ai écrit :
la règle éternelle de l'escrime : on ne se jette pas impunément sur la pointe adverse.

Donc, ceux qui prétendent donner la priorité à des gens bras courts, ils ne font plus de l'escrime, et ils dégagent.
C'est ceux qui dirigent l'escrime et qui ne font rien qui nous trahissent et qui trahissent l'escrime dans cette histoire récurrente et fatigante à la fin.

Date de publication : 08/08/2014 09:58
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Re : Encore du fleuret
#9
Dort sur place
Dort sur place


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Lorsque Vezzali allonge le bras en dirigeant sa pointe vers la cible, la pointe d'Erigo est dirigée vers le plafond. C'est assez incompréhensible que l'on lui donne la priorité.

Donner la priorité à celui qui marche, c'est ne plus différencier la préparation et l'attaque.

Date de publication : 08/08/2014 10:10
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Re : Encore du fleuret
#10
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


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Faites de l' épée les kikis, vous ne serez pas emmerdés avec tout ça !

Date de publication : 08/08/2014 10:32
Quand on a passé 3 heures dans sa voiture sur le périphérique , on se rend compte qu' on a plus vite fait le tour du progrès que celui de Paris . Bernard Maris
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Re : Encore du fleuret
#11
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


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Citation :

Ne pourrait on pas soit respecter le règlement (attaque = bras allongé) soit modifier ce réglemrent
mais avoir quelque chose d'uniforme?


Tout à fait d'accord. Je rêve de voir les fleuristes attaquer au grand galop, pointe dans le dos, main derrière l'épaule. Ca, ça aurait de l'allure

Date de publication : 08/08/2014 11:00
J'arrive à un âge où, lorsque l'on veut voir ses parents, il faut se munir d'une pelle. F. Amanrich (1950-2012)



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Re : Encore du fleuret
#12
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je pense que c'est clair :

Reglt sportif FFE p15
L’action, simple ou composée, la marche ou les feintes exécutées avec le bras raccourci, ne
sont pas comptées comme une attaque mais comme une préparation, exposant au
déclenchement de l’action offensive adverse.


Reglt FIE
t.7. 1.
— The attack is the initial offensive action made by extending the arm and
continuously threatening the opponent’s target, preceding the launching of the
lunge or flèche (cf. t.56ss, t.75ss).
Respect of the fencing phrase

t.56.
2. In order to judge the correctness of an attack the following points must be
considered:
a) The simple attack, direct or indirect (cf. t.8.1), is correctly executed when
the straightening of the arm, the point threatening the valid target, precedes the
initiation of the lunge or the flèche.
b) The compound attack (cf. t.8.1) is correctly executed when the arm is
straightened in the presentation of the first feint, with the point threatening the
valid target, and the arm is not bent during the successive actions of the attack
and the initiation of the lunge or the flèche.
c) The attack with a step-forward-lunge or a step-forward-flèche is correctly
executed when the straightening of the arm precedes the end of the step
forward and the initiation of the lunge or the flèche.

d) Actions, simple or compound, steps or feints which are executed with a bent
arm, are not considered as attacks but as preparations, laying themselves open
to the initiation of the offensive or defensive/offensive action of the opponent

(cf. t.8.1/3).

Ce que je vois :
1)batté d'Errigo.
2)les 2 sont ensuite pointe en l'air bras court
3) attaque de Vezzali sur la prépa

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jpg  (22.59 KB)
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Date de publication : 08/08/2014 12:35
"Ceux qui ont bien les armes en main ne craignent pas la riposte, d'autant que le fort de leur épée les pare" Etienne Binet 1622
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Re : Encore du fleuret
#13
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Idem que pour vous tous, point pour Vezzali qui plante Errigo avec un temps d'escrime.

Attaque sur préparation ou arrêt avec un temps ? Je vote plutôt pour un arrêt car Vezzali ne se déplace pas vers l'avant (au sens de l'exécution d'une attaque), mais comme Errigo fait un déplacement vers l'avant on peut dire l'inverse.

Par ailleurs, avec l'arbitrage vidéo l'arbitre ne peut pas se tromper. C'est un scandale s'il donne autre chose.

Pour faire un lien avec le sujet sur l'étude biomécanique de l'action offensive exécutée en marche et fente, Errigo fait un espèce de bon en avant (qu'on peut identifier comme une marche inversée et sautée) qui peut lui permettre (si Vezzali recule suffisamment) d'attrérir directement sur son pied arrière et ainsi éviter la perte de vitesse dans son exécution d'attaque dûe à la phase freinatrice qui va avec la pose du pied avant. Par contre Errigo s'expose à être touchée sur la préparation, ce que Vezzali réalise très bien. D'autant plus que le bon est exécuté très haut et très long.

Sinon pour surprendre l'adverse c'est intéressant car lorsque l'on déplace le pied arrière le corps ne bouge presque pas ce qui ne donne donc que très peu d'information à l'adverse sur la suite du mouvement. C'est une forme de déplacement que l'on peut observer chez de nombreux tireurs dont les italiens.

Date de publication : 08/08/2014 13:15
Il n'y a pas de maîtrise à la fois plus grande et plus humble que celle que l'on exerce sur soi. (Léonard de Vinci)
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Re : Encore du fleuret
#14
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


Informations utilisateur
Citation :

brascourt a écrit :
Reglt FIE
t.7. 1.
— The attack is the initial offensive action made by extending the arm and
continuously threatening the opponent’s target, preceding the launching of the
lunge or flèche (cf. t.56ss, t.75ss).
Respect of the fencing phrase


Je vais vous apprendre un truc incroyable.
Comme le français est la langue d'arbitrage officiel de l'escrime, il existe même un règlement technique FIE en bon français !
Regardez .

Date de publication : 08/08/2014 14:45
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Re : Encore du fleuret
#15
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Citation :

Tactico a écrit :
......Je vote plutôt pour un arrêt car Vezzali ne se déplace pas vers l'avant (au sens de l'exécution d'une attaque), ....



t.7.1
- L'attaque est l'action offensive initiale exécutée en allongeant le bras et menaçant continuellement la
surface valable de l'adversaire, précédant le déclenchement de la fente ou de la flèche (Cf. t.56 ss,
t.75 ss)

T8
3.a) Arrêt : contre-attaque portée sur une attaque.

t.56 d
L'action, simple ou composée, la marche ou les feintes exécutées avec le bras raccourci, ne
sont pas comptées comme une attaque mais comme une préparation, exposant au
déclenchement de l'action offensive ou défensive-offensive


Donc je réitère
Batté, marché pointe en l'air d'errigo : prépa
Allongement du bras de Vezzali sur cible : Attaque (pas de notion d'arrêt car Errigo était en prépa et pas en attaque)

Si Errigo avait changé de ligne en proposant une attaque composé, je serais d'accord :


t.59
Dans les attaques composées, l'adversaire a le droit d'arrêter mais, pour être valable, l'arrêt doit
précéder la finale de l'attaque d'un temps d'escrime, c'est-à-dire que l'arrêt doit toucher avant que
l'attaquant ait commencé le dernier mouvement de la finale de l'attaque

Date de publication : 08/08/2014 15:17
"Ceux qui ont bien les armes en main ne craignent pas la riposte, d'autant que le fort de leur épée les pare" Etienne Binet 1622
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Re : Encore du fleuret
#16
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Quoi que fasse Errigo, Vezzali ne fait pas une attaque ! Il n'y a ni fente ni flèche après son allongement de bras et même une esquive sur la fin de son action !

Date de publication : 08/08/2014 17:48
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Re : Encore du fleuret
#17
Habitué
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Donc la phrase d'arme, c'est "feinte de rien, rien"?

J'ai vraiment du mal à voir comment on peut donner autre chose que l'attaque de droite (à part en étant de l'autre côté de la piste). Bien fait d'arrêter le fleuret...

Date de publication : 08/08/2014 17:56
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Re : Encore du fleuret
#18
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Citation :

flo69 a écrit :
Quoi que fasse Errigo, Vezzali ne fait pas une attaque ! Il n'y a ni fente ni flèche après son allongement de bras et même une esquive sur la fin de son action !


Pour ma part, je vois un commencement de flèche et ..
L'attaque est l'action offensive initiale exécutée e......précédant le déclenchement de la fente ou de la flèche

Joindre un fichier:



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Date de publication : 08/08/2014 17:57
"Ceux qui ont bien les armes en main ne craignent pas la riposte, d'autant que le fort de leur épée les pare" Etienne Binet 1622
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Re : Encore du fleuret
#19
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un commencement de flèche ne fait pas une flèche tout comme un arrêt sur image ne fait pas une action !!

Date de publication : 08/08/2014 18:20
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Re : Encore du fleuret
#20
Fait partie des meubles
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Exemple vraiment typique et bien triste de l'arbitrage actuel. L'arbitre a juste regardé qui a démarré sur les jambes en premier. Point barre.
Moi aussi j'ai bien fait de passer à l'épée il y a trente ans...avant que tout cela ne dégénère!
On se demande à quoi sert le règlement puisqu'il n'est quasiment jamais appliqué...

Date de publication : 08/08/2014 18:33
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Re : Encore du fleuret
#21
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


Informations utilisateur
C'est pour toutes les raisons que vous évoquées plus haut et vos désaccords qu'il faut vite après le temps d'apprentissage passer les mômes à l'épée.
Et encore là on parle de grandes compétitions. Ce qu'on voit en régional est pire.

Date de publication : 08/08/2014 18:42
A l'épée, on défend sa vie ; au pistolet, on la livre.
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Re : Encore du fleuret
#22
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


Informations utilisateur
C'est pour toutes les raisons que vous évoquez plus haut et vos désaccords qu'il faut vite après le temps d'apprentissage passer les mômes à l'épée.
Et encore là on parle de grandes compétitions. Ce qu'on voit en régional est pire.

Date de publication : 08/08/2014 19:30
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Re : Encore du fleuret
#23
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Rien n'oblige une ânerie à être dite 2 fois...

Date de publication : 08/08/2014 19:36
L'esprit d'équipe?... C'est des mecs ils sont une équipe, et ya un esprit!! Alors ils le partagent...
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Re : Encore du fleuret
#24
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C'est certain que les décisions arbitrales au fleuret sont bien tristes en france (circuit, championnat..), comme à l'internationale.

L'arbitre joue un rôle très important dans le résultat des matchs puisqu'il analyse les phrases d'armes. Souvent même il les interpète parce que :
1. Il connait mal son règlement (les bases : priorité, attaques...).
2. Il doit s'adapter à des tireurs dont la technique n'est pas très académique (pas simple d'identifier l'attaque quand il n'y a jamais d'attaque).
3. Il privilégie des tireurs qui ont une renommée (de façon inconsciente ou consciente).
4. Il essaie d'imiter des arbitres qui sont une référence pour lui (le problème c'est la capacité d'avoir un oeil critique constructive concernant quelqu'un que l'on considère comme référent).
5. Il transfert son vécu de tireurs ou de maître d'armes pour donner la phrase d'armes.
Et on peut encore trouver d'autres arguments, sans compter que parfois (très très rare) les institutions comme la FFE utilisent des arbitres qui font plus de mal que de bien sous prétexte qu'ils rendent service.

Alors oui c'est difficile d'être arbitre et en plus c'est ingrat, on se fait hurler dessus, critiquer, on touche une indemnité misérable pour faire des journées pas possibles à des centaines de kilomètres de chez soi.

Pour avoir un arbitrage de qualité des clubs aux compétitions internationales il faut que les institutions mettent les moyens €€€. Il en va de la crédibilité du sport. Sans rire, la vidéo est introduite en escrime mais elle ne sert pas à grand chose avec les arbitres de seconde zone. Quand dans d'autres sports (tennis, rugby...) la vidéo est apparue c'est pour analyser des situations rapides et complexes et ainsi éviter les erreurs c'est à dire assurer aux participants une égalité de traitement. Au tennis quand la balle est annoncée faute et que la vidéo la donne bonne, elle est bonne !!
Les moyens sur l'arbitrage ce n'est pas une option c'est une nécessité absolue !
Il faut mettre des moyens dans la formation des arbitres, le suivi des arbitres diplômes, des formations continues, augmenter les indemnités journalières bref pleins de choses qui permettront d'assurer l'égalité des chances sur les pistes et avoir un vrai staut pour les arbitres en escrime. Cela passe aussi peut être par une limitation du nombre d'inscrits dans certaines compétitions en créant des divisions. Il faut dire qu'un arbitre de fleuret peut être amener à analyser plus de 500 phrases d'armes dans la journée.

Date de publication : 08/08/2014 19:57
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Re : Encore du fleuret
#25
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


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Citation :

L4keOfFire a écrit :
Rien n'oblige une ânerie à être dite 2 fois...

Si. La faute d'orthographe !

Date de publication : 08/08/2014 20:12
A l'épée, on défend sa vie ; au pistolet, on la livre.
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Re : Encore du fleuret
#26
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


Informations utilisateur
Citation :

flo69 a écrit :
Autant l'attaque de gauche est mal exécutée

On te dit qu'il n'y a pas d'attaque : voir t56-2-a du règlement technique.
"L'attaque simple, directe ou indirecte est correctement exécutée quand l'allongement du bras, la pointe menaçant la surface valable, précède le déclenchement de la fente ou de la flèche"
Pas d’allongement du bras, pas de menace de la surface valable, donc pas d'attaque d'Errigo.

Citation :

flo69 a écrit :
autant Vezzali fait une contre attaque

Vezzali ne peut pas faire une contre-attaque, puisque son adversaire n'attaque pas (elle marche, nuance).

Citation :

flo69 a écrit :
mais la 1ere prise d'initiative vient de la gauche.

La "prise d'initiative" ne figure pas dans le règlement technique, désolé, c'est un concept mou et inopérant.

Citation :

flo69 a écrit :
Quoi que fasse Errigo, Vezzali ne fait pas une attaque ! Il n'y a ni fente ni flèche après son allongement de bras et même une esquive sur la fin de son action !

Vezzali a bien un déclenchement de flèche conformément à ce que demande le règlement technique.
Et heureusement qu'elle ne poursuit pas sa flèche pour faire plaisir à flo69, sinon, elle se prendrait Errigo dans la tronche.
brascourt a juste parfaitement raison là-dessus.

Citation :

flo69 a écrit :
un commencement de flèche ne fait pas une flèche tout comme un arrêt sur image ne fait pas une action !!

Et si Vezzali n'avait réellement pas avancée, elle aurait ce qu'on appelle fait une pointe une ligne : t53-3-b. Et donc elle aurait la priorité de toute façon.

Il suffit pourtant d'ouvrir les yeux et d'appliquer le règlement international et pas des concepts fumeux de prise d'initiative qui n'existe que dans l'esprit de certains égarés.

Citation :

flo69 a écrit :
L'arbitre joue un rôle très important dans le résultat des matchs puisqu'il analyse les phrases d'armes.

Mais cette manière d'arbitrer tue la phrase d'armes. Si on peut maintenant attaquer bras court pointe en l'air, l'adversaire ne peut pas parer. Et s'il ne peut pas parer, il ne peut pas prendre de priorité.
Donc, il n'y a plus de phrase d'armes, donc plus de fleuret.

Cela fait des années qu'est dénoncé cette dérive catastrophique (et encore le problème est bien plus vieux).

Date de publication : 08/08/2014 20:22
"Ce qui vient au monde pour ne rien troubler ne mérite ni égards ni patience"
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Re : Encore du fleuret
#27
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


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Citation :

L4keOfFire a écrit :
Rien n'oblige une ânerie à être dite 2 fois...

Et puis si, les fachos qui considèrent que lorsqu'on ne partage pas leur avis ont dit des âneries. Surtout sans argumentation. Normal, les gens qui se pensent au dessus des autres n'ont pas a se justifier. Le propre de la suffisance... et de l'insuffisance aussi.
Alors puisqu'on en est à des familiarités sans se connaître. Je vais me permettre de te tutoyer.
Explique moi pourquoi dans une ligue, il y a, et alors que la formation se fait majoritairement au fleuret,

Fleuret minimes 43 tireurs
Fleuret cadets 30 tireurs
Fleuret juniors 23 tireurs
Fleuret seniors 18 tireurs

Soit 114 tireurs fleuret

Épée minimes 48 tireurs
Épée cadets 43 tireurs
Épée juniors 34 tireurs
Épée seniors 92 tireurs

Soit 217 tireurs épée

*ayant une fois au moins fait une compétition la saison passée.

C'est que les jeunes font le choix d'eux même.
Pour toutes les raisons dans les posts plus haut.
Ils n'ont pas attendu mes âneries.
N'en déplaise aux détenteurs de la pensée unique.


Date de publication : 08/08/2014 20:49
A l'épée, on défend sa vie ; au pistolet, on la livre.
A.DUMAS
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Re : Encore du fleuret
#28
Dort sur place
Dort sur place


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Un truc encore plus important :

ON S'EN FOUT .....

Date de publication : 08/08/2014 21:06
on dirait le SUD....
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Re : Encore du fleuret
#29
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


Informations utilisateur
Citation :

Essling a écrit :
C'est pour toutes les raisons que vous évoquez plus haut et vos désaccords qu'il faut vite après le temps d'apprentissage passer les mômes à l'épée.
Et encore là on parle de grandes compétitions. Ce qu'on voit en régional est pire.

+1
comme ça , on le lira 3 fois

Date de publication : 09/08/2014 01:41
Quand on a passé 3 heures dans sa voiture sur le périphérique , on se rend compte qu' on a plus vite fait le tour du progrès que celui de Paris . Bernard Maris
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Re : Encore du fleuret
#30
Habitué
Habitué


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Bon allez je vais essayer de répondre... Et d'abord pardon si vous vous êtes senti offusqué... Mais avouez que vous n'avez rien fait pour m’apaiser... Lorsqu'on balance "IL FAUT vite passer les mômes à l'épée". Je prends ça comme un manque respect pour tous les clubs, éducateurs, fleurettistes et plus généralement ceux qui aiment le fleuret...

Affirmer une chose radicale puis se justifier en prenant l'exemple d'une ligue (je pourrai en donner plusieurs en contre-exemple mais je n'ai pas que ça à faire) et ponctuer par un cinglant "N'en déplaise aux détenteurs de la pensée unique", Il y a mieux pour être pris au sérieux.

En escrime il y a le fleuret l'épée et le sabre. Vous êtes libre de préférer l'un de critiquer l'autre. Moi j'aime les 3. Avec leur défauts, leurs règles pas bien appliquées, leurs règles trop bien appliquées. Je vois pas quelle légitimité avez-vous pour dire qu'il FAUT passer les jeunes à l'épée.
Dites aux jeunes qui sont passionnés de fleuret qu'après avoir vu l'équipe de France remporter de la plus belle des manière un titre de championne du monde qu'ils peuvent aller se rasseoir parce que monsieur pense que...


Date de publication : 09/08/2014 09:44
L'esprit d'équipe?... C'est des mecs ils sont une équipe, et ya un esprit!! Alors ils le partagent...
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