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Re: Interview de l'arbitre international Bruno Gaby
#61
Dort sur place
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la lame à progressivement étée remplacée par la maitrise de la distance. A l'avantage celui qui maitrise celle-ci , Le pb de l'arbitre étant d'estimer cette distance. Ce qui n'est pas faux en soit, même si c'est un peu diffèrent du règlement, un peu car la lame donnait aussi un repère de distance, dont l'élévation du niveau fait abstraction.

Date de publication : 21/11/2012 12:04
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Re: Interview de l'arbitre international Bruno Gaby
#62
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


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Citation :

cacawette a écrit :
la lame à progressivement étée remplacée par la maitrise de la distance.


Ah, ben voilà ce que je ne comprenais dans la conception de l'attaque par certains : ils attaquent sans lame.
Effectivement, peu importe où on met la pointe (y en a pas), ce qui compte, c'est de foncer !!!!!!!!!

Citation :

Copisback a écrit :
... n'oublions pas "la pointe menaçant la surface valable"...Donc dans l'ordre : 1- pointe 2- allongement du bras (la main se situant à l'avant du bras ;)) 3- fente ou flèche.

Ben voilà...quand vous voulez faire un effort.
Ton avis l'Expert ?


Mon avis, c'est que le point n°3 est totalement inutile.
Qu'on conserve le bras allongé, cela suffira à définir l'attaque.
Si on enlève le point 3, on arrête de regarder les déplacement du corps (les tireurs qui courent), et on se remet à focalise sur l'important : le bras (et ce qu'il y a au bout : la pointe).

Date de publication : 21/11/2012 13:03
"Ce qui vient au monde pour ne rien troubler ne mérite ni égards ni patience"
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Re: Interview de l'arbitre international Bruno Gaby
#63
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foncer mais non, trouver la distance d'attaque, et forcement c'est la pointe qui touche donc la lame est utilisée... peut être un peu plus tard que précédemment. Foncer expose trop au cassé de distance et n'est pas si efficace

Date de publication : 21/11/2012 14:03
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Re: Interview de l'arbitre international Bruno Gaby
#64
Habitué
Habitué


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Citation :

LExpert a écrit :
Citation :

cacawette a écrit :
la lame à progressivement étée remplacée par la maitrise de la distance.


Ah, ben voilà ce que je ne comprenais dans la conception de l'attaque par certains : ils attaquent sans lame.
Effectivement, peu importe où on met la pointe (y en a pas), ce qui compte, c'est de foncer !!!!!!!!!

Citation :

Copisback a écrit :
... n'oublions pas "la pointe menaçant la surface valable"...Donc dans l'ordre : 1- pointe 2- allongement du bras (la main se situant à l'avant du bras ;)) 3- fente ou flèche.

Ben voilà...quand vous voulez faire un effort.
Ton avis l'Expert ?


Mon avis, c'est que le point n°3 est totalement inutile.
Qu'on conserve le bras allongé, cela suffira à définir l'attaque.
Si on enlève le point 3, on arrête de regarder les déplacement du corps (les tireurs qui courent), et on se remet à focalise sur l'important : le bras (et ce qu'il y a au bout : la pointe).


Bien vu

Date de publication : 21/11/2012 17:23
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Re: Interview de l'arbitre international Bruno Gaby
#65
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s'il y a touche c'est que forcement la pointe est arrivée sur la cible...

Date de publication : 21/11/2012 17:33
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Re: Interview de l'arbitre international Bruno Gaby
#66
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et allonger le bras de loin donne trop de temps à la défensive lame. Donc aux ferrailleurs à l'allemande des années 70

Date de publication : 21/11/2012 17:37
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Re: Interview de l'arbitre international Bruno Gaby
#67
Fait partie des meubles
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Citation :

cacawette a écrit :
foncer mais non, trouver la distance d'attaque, et forcement c'est la pointe qui touche donc la lame est utilisée... peut être un peu plus tard que précédemment. Foncer expose trop au cassé de distance et n'est pas si efficace


Non, mais je crois que vous n'avez pas saisi que j'ironisais sur votre phrase :
Citation :

cacawette a écrit :
la lame à progressivement étée remplacée par la maitrise de la distance.

Vous voyez, certains ont prétendu qu'on pouvait attaquer avec un bras court, et vous, ce que vous dites, c'est que finalement, on peut se passer de lame, donc d'armes... du moment qu'on a les armes.

Simplement, vous avez sans doute voulu dire autre chose, et plutôt que de discuter sur quelque chose d'absurde (une escrime sans armes), je préférerais que vous reformuliez.

Citation :

cacawette a écrit :
Foncer expose trop au cassé de distance et n'est pas si efficace


Je ne suis pas contre la maîtrise de la distance ou même de la vitesse (bien contrôlée...).
Dans tous les sports de combat, la maîtrise du déplacement est essentielle. On a un grand avantage quand on maîtrise cela !
Mais simplement, l'escrime ne se résume pas à la maîtrise de la distance...

Citation :

cacawette a écrit :
et allonger le bras de loin donne trop de temps à la défensive lame. Donc aux ferrailleurs à l'allemande des années 70


Comment dire : vous faites comme si la notion de pointe en ligne n'existait pas. Relisez l'article t.10 et l'article t56-3-b : "Si l'attaque part lorsque l'adversaire est en position "pointe en ligne" (Cf. t.10), l'attaquant doit au préalable, écarter l'arme adverse.".

Donc, allongez le bras de loin (pointe ne ligne), c'est le règlement qui nous dit que cela donne la priorité, c'est-à-dire l'attaque.
Le règlement est déjà contraire à votre remarque.

Je propose donc de rationaliser : enlevons toute notion de déplacement des jambes dans t56-2-a, et enfin les arbitres comprendront qu'il faut regarder les bras et la pointe plutôt que le déplacement global.

Je vais plus loin pour vous faire comprendre. Si on continue a donné les attaques à des bras court et pointe pas en direction de la surface valable, on tuera les armes conventionnelles.
Effectivement, il n'est pas possible de parer sur une arme qui n'est pas en ligne, il n'est pas possible de parer sur quelqu'un qui a le bras court, la pointe en l'air.
Et si on tue la possibilité de parade, on tuera les armes conventionnelles. Et on obtiendra l'arme unique.

Défendre la juste attaque (qui est pourtant bien expliqué dans le règlement...!), c'est défendre la juste parade, et donc les armes conventionnelles (qui suivent pour moi une juste logique de combat).

Citation :

cacawette a écrit :
s'il y a touche c'est que forcement la pointe est arrivée sur la cible...


Vous voyez, vous parlez d'épée... pas d'armes conventionnelles.
Faisons comme disait Odel : on met le temps des appareils à zéro seconde, et on ne regarde plus que les lampes : cela donne l'arme unique... (et pas de l'escrime selon mon opinion)

Date de publication : 21/11/2012 20:36
"Ce qui vient au monde pour ne rien troubler ne mérite ni égards ni patience"
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Re: Interview de l'arbitre international Bruno Gaby
#68
Dort sur place
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J'avoue etre effectivement influencée par l'épée, qui est une certaine réalité,toutefois la convention est une intellectualisation des principes ,elle ne peut pas se couper d'un minimum de réalisme, meme si elle est déstinée a favoriser les comportement "vertueux".La modifications du temps du coup double et de durée du contact allait ds ce sens.L'équilibre défence /attaque est fonction de la distance estimée par l'arbitre (CA donnée ou pas sur bras court)

Date de publication : 22/11/2012 14:10
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Re: Interview de l'arbitre international Bruno Gaby
#69
Fait partie des meubles
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Citation :

cacawette a écrit :
J'avoue etre effectivement influencée par l'épée, qui est une certaine réalité,toutefois la convention est une intellectualisation des principes ,elle ne peut pas se couper d'un minimum de réalisme, meme si elle est déstinée a favoriser les comportement "vertueux".La modifications du temps du coup double et de durée du contact allait ds ce sens.L'équilibre défence /attaque est fonction de la distance estimée par l'arbitre (CA donnée ou pas sur bras court)


Je ne suis pas du tout d'accord.
D'abord, vous insinuez quasiment que le réalisme est du côté de l'épée. Je ne suis pas du tout d'accord, non que je préfère le fleuret à l'épée, mais simplement parce que historiquement, cela ne s'est pas passé comme cela.
Disons que les fleurettistes se sont ramassés en duel contre les premiers épéistes il y a un siècle : mais simplement parce que le duel à l'épée s'arrêtait au premier sang, et qu'on se contentait d'une petit blessure au bras pour tout arrêter.
Il y avait un excès de convention du côté des fleurettistes, mais ce n'était guère mieux du côté des épéistes qui proposaient un type de combat très limité. Les épéistes, il était du côté de la réalité de LEUR combat à eux. S'il s'était agi de combat à mort, je crois que dans une certaine mesure, on aurais jamais entendu parlé des épéistes, tué par les fleurettistes. Et ce n'est pas parce que je prétend que l'épée, c'est moins bien que le fleuret.
Et puis les choses ont changé.

Donc, je pense que les armes conventionnelles répondent d'une certaine manière à des problématique fondamentale du combat. Et l'épée y répond aussi, mais d'une autre manière.

Date de publication : 22/11/2012 18:55
"Ce qui vient au monde pour ne rien troubler ne mérite ni égards ni patience"
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Re: Interview de l'arbitre international Bruno Gaby
#70
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Il y a un hic dans votre démo: en combat un fleuretiste touché à la main ne peut plus continuer le combat, certes son adversaire n'aurait pas respecté les regles mais aurait gagné (une forme de coup de Jarnac)
Et c'est justement cette convention de surface valable limitée qui permet et conduit certains à foncer comme vous dites.De plus certaines adaptations, comme ne pas tomber ds la parade qui conduit à écarter la menace, ne sont logiques que ds un monde irréaliste de convention (mais éfficace ds son systeme, ex les italiens)
Nous sommes bien loin du sujet de ce topic...

Date de publication : 23/11/2012 08:55
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Re: Interview de l'arbitre international Bruno Gaby
#71
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Quand l'expert va-t-il comprendre que l'"historique" on s'en tamponne le coquillard avec une plume de paon!

L'important, ce sont les règles actuelles d'un sport qui s'appelle l'escrime parce qu'il ressemble, de près ou de loin, à une ancienne coutume.

Date de publication : 23/11/2012 11:04
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Re: Interview de l'arbitre international Bruno Gaby
#72
Fait partie des meubles
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À quand les assauts à la kalachnikov c' est moderne cet outil

Date de publication : 23/11/2012 17:10
il y a trois sortes d'hommes les vivants, les morts et ceux qui vont en mer
Qu'il est doux de s'asseoir sur le bord de l'oued pour voir passer le cadavre de son ennemi
Un exploit n'est souvent qu'un tour de con qui a réussi
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Re: Interview de l'arbitre international Bruno Gaby
#73
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En dehors de l'aspect historique de l'escrime, les bras courts restent des non sens à la pratique de l'escrime, même moderne. Pour raconter ma vie, j'ai réussi à faire regarder un match d'escrime à un pote cet été aux JO. Le problème, c'est que malgré mes explications, il n'a rien compris au jeu du fleuret.

Moi : quand deux tireurs se touchent en même temps sans contacts de fer, on donne le point à celui qui attaque, et une attaque, c'est allongement du bras suivi de la fente ou de la flèche. Le tireur qui a tort fait un arrêt ou contre attaque.

Le pote : ah c'est bête comme tout en fait !

Un tireur se fend bras court sur un mec au bras allongé (je ne sais plus quel match), l'arbitre lui donne le point.

Le pote : là j'ai pas compris, pourquoi il donne l'attaque ? C'était pas une contre attaque ?

Moi : ben ...

Il est là le malaise : si une attaque bras court donne raison, comment définir la contre attaque ? et du coup c'est quoi une préparation ? Résultat : on ne s'y retrouve plus. Si on fait dans l'approximation dans la phrase d'arme, on ne peut plus rien comprendre et le jeu devient confus. Si nous escrimeurs ne pouvons comprendre se qui se passe en piste, comment un néophyte pourrait le comprendre ? Et on voudrait intéresser et attirer du monde ?

Donc finalement, le fleuret "moderne" au sens où vous l'entendez (évolution des règles) ne marche pas car le règlement qui définit la phrase d'armes n'est pas suivi.

Je suis pour l'électrique, pour un gain en vitesse d'exécution, mais contre le laxisme sur la convention ou son évolution.

Date de publication : 23/11/2012 18:42
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Re: Interview de l'arbitre international Bruno Gaby
#74
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


Informations utilisateur
Citation :

Stf-Fencer a écrit :
En dehors de l'aspect historique de l'escrime, les bras courts restent des non sens à la pratique de l'escrime, même moderne.

On est parfaitement d'accord. Surtout qu'on ne peut pas faire de parade efficace sur un bras court. Donc s'il n'y a plus de parade, il ne s'agit plus d'armes conventionnelles.

Citation :
cacawette a écrit :
Il y a un hic dans votre démo: en combat un fleuretiste touché à la main ne peut plus continuer le combat, certes son adversaire n'aurait pas respecté les regles mais aurait gagné (une forme de coup de Jarnac)

Je crains que vous ne preniez vos désirs pour des réalités.
Il y a un siècle, on arrêtait un duel dès qu'il y avait une égratignures : ainsi, tout le monde était content. Les duellistes n'étaient soit pas mort, soit pas meurtrier, les témoins n'avaient pas de sang sur les mains.
Donc, les médecins lors du duel, dès qu'il y avait égratignure, déclaraient qu'il y avait un désavantage manifeste pour une partie, et on arrêtait tout.

Alors, quand vous me dites qu'avec une arme de pointe, un touche aux avancés suffit à neutraliser l'autre : ben, pas vraiment. Cela dépend si on vous a traversé le bras, oui. Mais une légère blessure n'a jamais empêché d'utiliser son arme pour en traverser l'autre. Et tactiquement, je suis prêt à me faire blesser le bras, si c'est pour tuer l'autre... (enfin, cela dépend des circonstances).

Donc, méfiez-vous : le fleuret est l'héritier direce de l'escrime antérieure, très axé sur le combat, bien plus que celle de l'épée, qui ne correspond qu'à une forme de combat précise.

Citation :
cacawette a écrit :
Et c'est justement cette convention de surface valable limitée qui permet et conduit certains à foncer comme vous dites.

Non, la convention de la surface valable a été adoptée pour deux raisons fort logique :
• La première : un coup mortel, c'est d'abord un coup au corps. Donc, on privilégie les coups au buste (ailleurs, cela risque moins d'être mortel). Vous savez, dans n'importe quel jeu de combat, aujourd'hui, touchez l'adversaire à la main ou au cœur, cela ne vous rapporte pas le même nombre de point.
• La seconde : c'est que le fleuret a été pratiqué d'abord sans masque. On a (bizarrement !!! et de manière erronée) conservé la tête hors surface valable.

Citation :
cacawette a écrit :
De plus certaines adaptations, comme ne pas tomber ds la parade qui conduit à écarter la menace, ne sont logiques que ds un monde irréaliste de convention (mais éfficace ds son systeme, ex les italiens)

Désolé, je n’ai pas compris, réexpliquez.

Date de publication : 23/11/2012 19:51
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Re: Interview de l'arbitre international Bruno Gaby
#75
Habitué
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Sans forcément se concentrer sur l'argument "historique", on peut quand même se demander si le jeu "je touche avant l'autre, peu importe qu'il me touche après" n'aurait pas, en définitive, fait plus de mal que de bien. Si le sport "escrime" s'est un petit peu éloigné de l'escrime des origines (et encore, là, on pourrait gloser, parce qu'en guise d'une escrime des origines, il y en a surtout des dizaines, voire des centaines)il aurait peut etre intérêt, en toute logique, d'en conserver ce qui en fait l'essence, à savoir l'opposition avec armes...

Date de publication : 23/11/2012 22:55
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Re: Interview de l'arbitre international Bruno Gaby
#76
Fait partie des meubles
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Informations utilisateur
Citation :

pierre_al a écrit :
l'essence, à savoir l'opposition avec armes...


Là encore, je ne comprends pas, c'est trop ambigu.
L'escrime, c'est une sport d'opposition, et on utilise des armes (du moins des machins qui ressemble).

Date de publication : 23/11/2012 23:28
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Re: Interview de l'arbitre international Bruno Gaby
#77
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Informations utilisateur
Citation pierre_al :
Sans forcément se concentrer sur l'argument "historique", on peut quand même se demander si le jeu "je touche avant l'autre, peu importe qu'il me touche après" n'aurait pas, en définitive, fait plus de de bien

J'en doute. Au fleuret, quand on est attaqué, on doit se défendre avec son arme. Si on veut faire de la contre attaque, c'est à ses risques et périls car en cas de touche simultanée, on donnera raison à l'adversaire.
Le soucis entre autres, c'est que la définition de l'attaque n'est plus respectée, donc on peut confondre dès lors diverses actions, ce qui influence grandement la phrase d'arme qui devient érronée.
La préparation devient une attaque -> l'attaque sur préparation devient une contre-attaque.

Autre soucis : la réduction du temps de blocage des appareils qui favorise un jeu basé sur l'attaque-remise. Si on ne peut plus allumer en même temps, pourquoi chercher la priorité en allongeant le bras ? Il suffit de foncer pour s'imposer aux yeux de l'arbitre et de toucher, et si ça marche pas au 1er essai ben on finira ça en combat rapproché confus au possible.


Date de publication : 23/11/2012 23:45
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