Je fais de l'escrime parce que...
Je tire de cette façon parce que...
Je décide de faire telle action parce que...
Je décide de m'entraîner comme ça parce que...
J'en veux à la terre entière parce que ça n'est pas de MA faute
Je suis au chomage parce que JE ne supporte pas l'autorité, l'effort...
etc...

Je JE JE...malheureusement dans notre civilisation le JE a une limite très rapidement atteinte, alors l'apprentissage des règles strictes reste une solution qui an fait ses preuves.

Bien évidemment, d'accord avec toi, Patouch, j'ai volontairement poussé le curseur un peu loin...

La conscience du "je" vise à l'autonomie, c'est à dire à la capacité de se prendre en charge et de se responsabiliser... donc d'assumer aussi bien ses défaites que ses victoires, ses défauts que ses qualités, et de précisément être en mesure de faire des efforts, non pas parce qu'un individu me l'impose dans son propre intérêt, mais dans la logique de la construction de ma propre personne...

Hubo46 :
Je suis au chômage parce que JE ne supporte pas l'autorité, l'effort...

Très intéressant mon cher ! Tu as circonscris en une phrase ce mal fondamental qui ronge les sociétés : c'est la faute de ces pauvres bougres qui sont fainéants et incapables d'êtres dirigés - et si ce n'est leur faute, c'est la faute de ceux qui les ont éduqués de façon trop laxiste. Tu dois être heureux : pour toi le monde est simple et les solutions simplistes. Dis-moi, puisque ta candidate est éliminée, pour qui vas-tu voter au second tour des présidentielles ? Je vais t'aider : écoute bien du côté du pouvoir en place - le petit homme te parle...

Attention à l'age de l'individu... ça me fatigue la pseudo-émancipation précoce des enfants et même des ados qui aux final deviennent des casses cou... en puissance.

Il ne faut pas inverser le rapport d'autorité non plus, le "c'est comme ça et pas autrement" existe...

Mais en effet on croise la pédagogie, la sociologie, la psycho...

(j'ai fait un copier coller, je ne sais pas comment on fait pour inclure une citation, désolé )

Oui, et c'est pour ça que être MA c'est un métier dont les compétences dépassent la seule compétence en escrime (même si c'est la base et que je ne pourrais donc jamais être maître d'armes même si je connais un peu le reste).
Je me permets une dernière fois d'intervenir dans un sujet qui concerne les MA et je vous prie d'excuser mes interventions précédentes si elles ont été jugées déplacées à partir des usages du forum, mais le sujet m'intéresse et puis pour un parent il est de la plus grande importance de comprendre quelles sont les conceptions des personnes à qui finalement on confit ses enfants pendant plusieurs heures par semaine.
Je retiens des échanges précédents :
1° Que les conceptions de l'apprentissage (ici de l'escrime) sont certes liés à des connaissances tirées d'aspects scientifiques, mais elles croisent aussi l'expérience personnelle du MA (j'ai trouvé très intéressant la remarque du MA disant qu'il apprenait beaucoup à observer les pratiques des entraîneurs étrangers), ainsi que qu'une position personnelle plus "idéologique" sur des conceptions générales de la société et de l'éducation (valeur, tradition, autorité, transmission de l'expérience).

2° Que le forum a lentement dérivé vers ces conceptions plutôt que de se centrer sur l'échanges d'expériences, de pratiques ou de points de vue autour de l'apprentissage.

3° Il me semble que nous avons confondu à un moment : le problème de l'apprentissage des enfants avec celui de l'entraînement du haut niveau. Personne ne nie ici (en tous les cas je crois) que pour être le meilleur cela passe par gros volume de pratique, technique irréprochable basée sur un grand nombre de répétitions, alors que le problème initialement posé était de savoir si on y arrivait en mettant en place très tôt les automatismes ou bien si on entrait par une pédagogie moins centrée sur la technique mais plus sur l'adaptation à un problème moteur (la technique se mettant en place après car le pratiquant lui donnera à ce moment là du sens). Le premier post disant que c'était bien difficile de faire la part des choses.
Ce que j'ai tenté d'expliquer par la suite, c'est que tout le monde pourra trouver un exemple de l'une ou l'autre approche qui a réussi (les deux voies étant présentes dans les parcours des sportifs experts tels que le rapportent les travaux de J. Côté).
À ce propos, une dernière réponse à la métaphore de la musique : oui, mais dans le jazz manouche on ne se souvient que de Django Renhardt.

4° J'ai trouvé très intéressant la remarque du MA qui évoquait que l'important c'était de trouver une voie qui respecte à la fois l'activité qu'est l'escrime avec ses exigences, sa logique, mais également certaines étapes du développement de l'enfant (j'ai vu de très jeunes enfants dans les cours d'escrime 6-7 ans). Par exemple, les aspects "vitesse" ne doivent pas être ignorés dans la période 11-12 ans particulièrement importante pour le développement de cette qualité physique (même si on peut travailler à tout âge), comment ne pas tenir compte du développement social et cognitif également - un gamin de 7 ans, à l'escrime ou ailleurs, il aime bien être avec son copain et si celui-ci arrête, et bien souvent, il arrête également.
Après, les conceptions actuelles de l'apprentissage penchent plus vers l'idée que l'apprentissage moteur doit plus être pensé comme le rapport entre un individu et son environnement (conception dite "écologique") plutôt que la réponse unique à un stimulus (à une situation il existe une solution et une seule qu'on automatise afin d'être le plus performant possible). Après ce que cela représente en terme de situation d'apprentissage en escrime concerne les professionnels que vous êtes (j'ai bien quelques exemples mais dans d'autres activités, mais pour illustrer il semble - c'est ce que rapportent quelques études récentes - que même dans les activités les plus fermées ou les plus répétitives : course 100m en athlé, aviron, … on ne fait jamais exactement le même geste et toutes choses étant égales par ailleurs au niveau des qualités physiques, ce qui fait la différence c'est justement la qualité qu'ont les athlètes à s'adapter aux circonstances particulières de la compétition).

Je me retire maintenant de ce sujet et je vous remercie pour m'avoir donné à lire des réflexions qui montrent que j'ai bien eu raison à faire pratiquer à mon enfant un sport dans lequel la plupart des professionnels qu'il pourra rencontrer sur sa route continuent sur s'interroger sur la meilleure manière de faire et d'échanger à ce propos dans l'intérêt des gamins qu'ils auront à encadrer.

Bien cordialement

Merci a toi Shozo78 de ces échanges très riches.. reste dans le forum car ici on a tous a partager nos expériences.. Il est vrai que le sujet a déviré vers un autre sujet alors merci de revenir sur le principal sujet de

trop de technique tue la créativité et spontanéité ?...
Quand vous faire des exercices lors des leçons a vitesse maxi vous vous fixer quoi comme objectif principal ? l’exécution a grande vitesse et la vitesse comme repère
ou la bonne exécution de la gestuelle ?
Ou se trouve votre juste milieu ?

Moi j'aurai voulu que mes collègues me dissent comment ils travaillent a la leçon, lors des conseils lors des combats d'entrainement ou lors des compétition, ou ils placent la technique et les corrections lors des leç0ns et conseils au bout de piste ? Tout est bon a apprendre et ceci a n'importe quel âge....
Je trouve que c'est important a un certain âge (je dirais vers benjamin 1 ou 2) c'est selon l'individu, de lui expliquer l'importance de tirer en utilisant les outils que les leçons ou travail collectif lui apportent et qu'ils le transforme a sa sauce. Grâce au MA et sa position non plus celui qui sait tout de l’amener vers la réflexion et l'action qui elle même donnera des déchets mais pas dues au mauvais choix tactique mais a une mauvaise distance ou tempo par exemple... l'action devra être retenté s'il pense qu'elle a des chances de sucés..
La concentration, le control de ces émotions, la respiration et le courage sont des qualités que j'essaye de travailler toutes les semaines lors des cours...Quel bonheur quand je vois mes jeunes a chaque touche respirer profondément avant le "aller" de l'arbitre...

Parfois lors de la pause je ne donne qu'une ou deux consignes techniques ou tactiques mais après lui laisser arriver et boire, c'est SA pause !:. Le reste il-elle me parle de ce qu'il ressent ou il essaye sur la piste...Il me semble important de laisser parler son tireur et qu'il exprime ces impressions et autres informations qu'il souhaite partager avec son MA.. Moi je vais dans ce sens là...
Perso lors des actions a vitesse maxi j'annonce que le but est l'explossivité et le bon tempo de l'action et je passe outre la position de la main ou là ou la pointe a touché du moment qu'elle touche très rapidement..
et vous ?

cobra ou plutot orvet, Ce monde n'est pas si compliqué que ça mais maleureusement Esope puis Lafontaine nous l'ont fort bien montré, la raison du plus fort est toujours la meilleure...
Pour ta gouverne de petit anti démocrate, je n'avais pas de candidate au premier tour j'ai toujours un candidat plutot sympatique et avec des lunettes, tous les socialos ne sont pas comme toi ou l'expert, des bobos soixantehuitards aux idées dépassées et utopistes.

Pour en revenir au sujet, le débutant devra en passer par les gammes, ne serait ce que pour s'amuser avec les copains.
Celui qui voudra progresser et faire de la compet, ne pourra pas rester dans le "moule" uniquement technique et c'est son escrime naturelle qu'il faudra développer.
Ne pas tomber dans une escrime stéréotypée comme on le voit trop souvent en pôle.
Ne connaissant pas la réponse, je repose la question, comment les escrimeurs italiens sont ils éduqués, la méthode semble plus efficace.

D'après ce que j'en sais, Tarbes à bien réussi avec un apprentissage collectif basé sur des gammes. Je ne pense pas que ce modèle soit transposable aux armes d'estoc, la tenue de l'arme, le passage de pointe ainsi que la notion de pécision sont plus complexes.

Il y a longtemps, et certains s'en souviennent encore, on passait 6 mois voire plus à prendre des leçons individuelles avant de faire son premier assaut. Cette méthode n'est plus en vigueur maintenant, pour des raisons pratiques mais aussi parce que ce modèle, basé sur la technique est contestable. Peut-on apprendre la natation allongé sur un banc en répétant les mouvements de la brasse ? C'est-à-dire sans l'élément essentiel : l'eau ? En escrime, si vous commencez par des leçons individuelles, vous coupez l'élève de l'élément essentiel des sports de combat : l'opposition.

C'est pour cela qu'il est mieux de commencer par l'assaut, dès la première séance. Et grâce aux leçons collectives et individuelles, on va trouver des solutions techniques, tactiques afin de devenir plus performant en match.
L'incertitude est un des éléments essentiel des sports d'opposition. Je pense qu'elle peut être travaillée très tôt en leçon individuelle où elle doit toujours tenir une place prépondérante.

A distance de marche et fente, l'élève fait 1 marche.
Que peut-il se passer ?
1- le maître recule, l'élève rattrape la distance en faisant encore une marche.
2- Le maître ne bouge pas, l'élève fait "feinte de coup doit - dégagement" (par exemple)
3- le maître attaque sur la marche, l'élève fait parade riposte
4- Le maître allonge le bras sur la marche de l'élève, ce dernier fait un contre-temps
On peut greffer d'autre choses dessus, mais c'est l'élève qui a crée la situation en faisant une marche.

En ce qui concerne les "élèves plastron", c'est-à-dire les "bons à la leçons" mais "pas efficaces en match", je crois que le problème vient du fait qu'il sont plus sensibles au stress de l'assaut que d'autres. Ce stress va créer des hésitations dans les prises de décision, des mouvements parasites (gestes plus larges), et des réponses inappropriées (retraites pour "fuir" lors de l'attaque adverse au lieu d'utiliser un bon quarte-droit, attaque effectuées de plus loin car il a peur de se rapprocher de l'adversaire, etc.).

Le psychologique est toujours ce qu'il y a de plus difficile à travailler car on n'est pas dans la rationalité. Cependant, il faut continuer à travailler avec ces élèves là des situations d'incertitudes qui vont leur permettre de prendre plus d'assurance en leur montrant qu'ils sont capables de donner une bonne réponse à une situation donnée.

@ shozo78 : pourquoi tu t'en vas ? Moi j'aimais bien ce que tu racontes. Si ce que j'ai dit t'a choqué, je vais tenter de le nuancer et de te montrer que non, ça n'est pas déconnecté du sujet (@Mav aussi...)

La technique est l'interface entre une pratique culturelle (l'escrime) et une réalité tangible (la physique).

La politique est l'interface entre une pratique culturelle (le vivre ensemble) et une réalité tangible (satisfaire ses besoins premiers - manger, boire, se reproduire...)

Dans les deux cas, cette interface a été idéalisée et confisquée par des professionnels, dont la vocation première est certes d'être au service des autres... mais dont la pratique de l'exercice montre que bien souvent ils dérivent de leur objectif original, tendent à constituer un pouvoir autocratique dont la seule raison d'être devient le renforcement dudit pouvoir.("La technique est TOUT et j'en suis le garant")

Autrement dit :
- les politiciens ont-ils intérêt à ce que nous soyons capables de réfléchir vraiment avec eux ?
- les maîtres d'armes ont-ils vraiment intérêt à ce que nous soyons en mesure de discuter leur enseignement, c'est à dire en mesure faire nos propres choix, donc d'être créatif ??????

Messieurs, ne suis-je pas en plein dans le sujet ?

@hubo46 :

"La raison du plus fort est toujours la meilleure". Bravo. Tu nous montres ainsi que tu as été à l'école - mais rassure-toi, personne n'en doutait.

Mais sais-tu vraiment ce que tu veux dire en citant de la Fontaine ? Pas si sûr. Que le plus fort l'emporte toujours ? Encore bravo. Es-tu bien sûr que c'est ce que ce bon Jean, qui n'était pas le dernier des provocateurs, a voulu dire ? Et bien non. Cette petite fable raconte justement la lutte, humaine, entre nature et morale... et l'insupportable comportement de celui qui a le pouvoir, et qui non content d'être le plus fort, tente de le justifier moralement... tu comprends ? C'est du second degré...

"Anti-démocrate"? "Bobo soixante-huitard"

Peux tu étayer tes allégations pour le moins lapidaires ?

Visiblement, tu aimes les slogans, les affirmations péremptoires, la discipline aveugle - tu me sembles tout droit sorti du 19ème siècle... aussi, si je puis me permettre, c'est toi qui dépassé et; malgré ce que tu crois, utopiste : ce n'est pas à grand coup d'idées toutes faites (surtout mal maîtrisées) que l'on va changer le monde (la preuve : c'est ce que l'on fait depuis toujours)et encore moins l'escrime.

Figure-toi, pour sortir de la polémique, que j'ai eu des discussions avec quelques spécialistes transalpins (Matteo Tagliariol, Giulio Tommassini, tu connais ?) et que tout ce je raconte et tente d'expliquer (peut-être maladroitement...), le sujet même qui nous réunit, se trouvent au centre de leurs préoccupations. Simplement, il semble qu'ils aient réussi à mettre les choses dans l'ordre, éclairés par une vision macroscopique claire et définie...

Ta réponse se trouve dans ta question qui, en fait, n'en n'est pas vraiment une.

Entre surdose technique et absence de prise en considération des fondamentaux de notre sport au profit de la 'créativité', il existe un juste milieu.

Comme le dis très justement Odel, que je pense connaitre depuis plus de 20 ans, la technique doit rester au service de l'intellect et de la compréhension du jeu. Le travail technique de fond doit être ressenti par les élèves comme un besoin et non comme une corvée. Il faut savoir éviter de formater les tireurs. Dépasser ses convictions personnelles pour bien cerner leurs besoins individuels.

En conclusion, j'oserai avancer le principe que l'important n'est pas 'la technique' mais 'leur technique'. Celle qui leur convient le mieux en fonction de leur intellect, leurs sensations, leurs capacités physiques.

Ta conclusion, je la fais volontiers mienne !
Elle est aussi, en un sens, la conclusion du livre d'Harmenberg, que j'ai cité plus haut et dont je recommande encore une fois chaudement la lecture...