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technique et créativité.....
#1
Accro
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Bonjour chers collègues ,,,

a votre avis,, une surdose de technique dans les cours tue-t-elle la créativité et spontanéité de nos chers escrimeurs ?
pour certaines catégories (benjamins-minimes) ou pour tous ?...

Sommes nous trop dans le geste et la garde parfaite ou plus dans la transmission de leur bonnes sensations malgré une position ou garde pas top,les pieds parfaitement placés, la main a cette place X et pas ailleurs...

Quel est votre juste milieu ?...

Date de publication : 25/04/2012 20:47
Maître adoré et vénéré ou simplement MAV !!
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Re: technique et créativité.....
#2
Accro
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Je dirai que la technique c'est le solfège du sport alors apprenons leur à faire de la musique et pas seulement des notes/gammes.

Créons les conditons pour que cette technique s'exprime en proposant des situations de combat laissant le jeune/moins jeune exprimer son sens du combat.

Date de publication : 25/04/2012 21:13
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Re: technique et créativité.....
#3
Dort sur place
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Ah, voilà un bon sujet !

J'ai commencé l'escrime vers la fin des années 70, autant dire que c'était la vieille école. Il n'y en avait que pour la technique : les postures, la sixte, la quarte, le petit doigt, les pieds (heureusement, j'ai échappé aux coups de fleuret sur les genoux pour faire fléchir l'élève, peut-être grâce à mai 68 ?)

L'enseignement était dispensé par des militaires à la pédagogie quelque fois limitée, il n'était pas question d'expliquer quoi que ce soit à l'élève, on lui demandait simplement de répéter des mouvements...il fallait avoir une belle escrime, la question esthétique comptait, comptait beaucoup trop sans doute !

Quand j'ai débuté l'enseignement de l'escrime, j'ai reproduit ce schéma, bien sûr ! Puis au cours de ma formation, j'ai commencé à entendre parler de changement de rythme, de vitesse d'exécution, de système de traitement de l'information, etc. Et puis il fallait bien se rendre compte que le tireur le mieux en garde, le plus soigné, ne gagnait pas forcément contre celui que l'on qualifiait parfois de "bourrin".

En fait la technique n'est qu'un élément parmi un ensemble d'autre, qu'il faut travailler, certes, mais qui fait simplement parti d'un tout ! je pense que "l'école française" a mis la technique au centre de l'apprentissage et comme le dit MAV, on est trop souvent à la recherche du geste parfait. Pourquoi pas, mais il faut alors le lier à d'autres éléments pour qu'il soit efficace, le but étant de toucher, pas de faire joli.

Un coup droit exécuté à partir d'une position de garde parfaite, bien coordonné, n'a pas de chance de toucher s'il n'est pas exécuté rapidement et au bon momment (plutôt quand l'adversaire marche). Cependant, en demandant à l'élève de mettre de la vitesse, on va avoir une déperdition technique. Je suis sûr que beaucoup de maîtres d'armes, peut-être inconsciemment, vont privilégier le beau geste au détriment de la rapidité. Or, ce qui est intéressant, mais plus difficile à faire travailler, c'est d'arriver à allier les deux.

Cette approche technique de l'escrime est typiquement française. Est-elle encore judicieuse à l'heure ou l'escrime s'internationalise et devient de plus en plus physique ?

Date de publication : 25/04/2012 22:28
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Re: technique et créativité.....
#4
Habitué
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Cher Mav,

c'est effectivement un sujet bien intéressant, et bien que je ne sois pas un collègue - c'est à dire un pédagogue averti - je me permets de m'immiscer...

... juste pour dire que des éléments de réponse très intéressants se trouvent dans le livre conseillé par Nairolf,
"Epee 2.0"... ouvrage qui raconte comment un escrimeur, limité techniquement et conscient de l'être, va prendre son destin sportif en main, envers et contre tous, ou presque, et devenir champion du monde puis champion olympique, ... Johan Harmenberg.

Date de publication : 25/04/2012 23:16
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Re: technique et créativité.....
#5
Fait partie des meubles
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Pour ma part l'important c'est le jeu.
La technique, la coordination, le geste "parfait"... Ce ne sont que des outils au service du jeu.
Pour moi, un tireur qui a compris le jeu de son arme et ses implications va être plus à même de rechercher le perfectionnement de son geste pour une meilleure efficacité, parce qu'il comprend pourquoi il le fait.
La difficulté, c'est que l'enseignement de l'escrime est une activité à long terme, alors que le jeune cherche une efficacité à court terme. Ce qui entraîne le "bourrinage" : pourquoi aller chercher plus subtil lorsque la taille, la masse, une technique fausse mais surprenante permettent de marquer le point et d'obtenir des victoires. Sans voir bien sur que certaines étapes si elles sont loupées handicapent fortement la progression ensuite.
Et l'étalonnage du matériel sur les seniors de haut niveau n'aide pas à la manoeuvre.

Date de publication : 26/04/2012 01:16
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Re: technique et créativité.....
#6
Accro
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je me réjouis que ce sujet apporte des points de vue d'autres Maîtres car il me semble qu'on ne doit pas rester enfermer dans notre salle pensant qu'on a la science parfaite de l'enseignement..
Mes 3 années en Suisse et ailleurs, mes déplacements a quasi toutes les coupes du Monde ou Circuits Européen cadets en tant que MAV m'ont permis de voir comme les russes, américains, japonais ou chinois travaillaient avec leurs épéistes...remise en question fort interessante...

Alors certes je parle là d'un niveau très haut..mais j'essaie de transmettre a mes jeunes le
"ça je le SENS bien Maître".. même si la gestuelle n'est point "parfaite" comme cette main basse !!
ggrr "allez va faire 40 pompes" lol
je lâche prise sur la perfection et essaye de trouver un juste milieu entre efficacité gestuelle et sensations proprio-ceptives du tireur..Mais pas facile..cela me demande une remise en question en permanence et oublier les-mes vieux schémas d'apprentissage..
En fait je leur demande un vrai feed back et on analyse ce qui va pas avec les possibles conséquences de cette main basse si l'adv recule...
Il ou Elle est au centre de la leçon.. Il ou Elle n'est pas consommateur mais acteur de la leçon et de sa préparation...
Cela vous parle ?

Date de publication : 26/04/2012 09:57
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Re: technique et créativité.....
#7
Fait partie des meubles
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Informations utilisateur
Je pense que l'un des aspects à comprendre est que nous sommes là pour aider le tireur à construire SON escrime.
De ce que nous lui enseignons, des expériences qu'il va vivre il va tirer un jeu, des techniques qui de toute façon lui seront propre.
Il y a environ un siecle, il y avait une expression pour décrire certains tireurs : "c'est un tireur de plastron", pour décrire quelqu'un qui prenait la leçon de très belle manière, qui avait une technique parfaite, mais qui était incapable de la mettre en oeuvre à l'assaut.
Le geste parfait n'est pas efficace en lui-même. L'efficacité du geste dépend de la distance, du temps, et surtout de la manière dont on aura conduit l'adversaire pour le placer dans les conditions ou le geste technique va être efficace. Une fois ces conditions réunies, toutes choses étant égales par ailleurs, alors oui un geste technique parfait sera plus efficace.
Une phrase intéressante par exemple à propos de la garde : "Toute position peut être une garde, à la condition que l'on sache s'en servir". Dixit Giganti.

Date de publication : 26/04/2012 11:24
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Re: technique et créativité.....
#8
Bavard
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Informations utilisateur
Bonjour à tous,

Un sujet très intéressant à mon goût.
En effet, j'enseigne une pédagogie basée essentiellement sur le jeu et l'apport de la technique devient un besoin pour l'élève par la suite. Bref, je travaille comme Odel.
Toutefois, il faut penser que les automatismes doivent se développer et acquis en partie au cours du développement de l'enfant. C'est pourquoi, je pense que les fondamentaux doivent être appliqués à l'ancienne (alignement des pieds, buste droit,...). La position de garde est l'élément essentiel au combat.
Cela dit et comme Odel le souligne, nous réalisons un travail à long terme. A nous, en tant qu'enseignant, de rassurer et de motiver l'élève au cours de sa vie d'escrimeur.

Date de publication : 26/04/2012 12:06
Qui s'y frotte s'y pique
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Re: technique et créativité.....
#9
Dort sur place
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Au début du sujet, une référence à la musique est faite. Tous les grands musiciens ont commencé par le rébarbatif solfège et autres gammes. Une fois les bases acquisent, ils ont pu laisser parler leur technique propre aidés en cela par leurs profs.
Vous allez me dire et les manouches et leur jazz, je répondrai un grand violoniste classique peut jouer du jazz manouches, un manouche ne sera pas aussi à l'aise sur une partition de Bach.
Ca n'est pas pour rien qu'on appelle les bases des bases

Date de publication : 26/04/2012 13:44
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Re: technique et créativité.....
#10
Fait partie des meubles
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Informations utilisateur
L' essentiel en musique comme en escrime est de progresser en se faisant plaisir .
Si a partir d' un moment donné tu as envie de faire de la performance, tu t' en donneras les moyens et bossera la technique de toi même et elle sera moins rébarbative.
Je ne parlerai pas de mes références en escrime (j' ai débuté il y a plus de 55 ans ), mais j' ai débuté la guitare il y a en gros un an et demi (en apprenant sur internet).
Au niveau escrime, je me suis forcé a bosser a partir du moment ou j' ai réalisé que cela me servait a quelque chose... et après avoir arrêté pendant un an car la technique me cassait les c...lles.
Sur le plan guitare, je fait pour mon plaisir de l' accompagnement de chansons que je chante moi même ,essentiellement pour moi et pour les copains , je bosse donc mes accords, travaille sur des partitions de chansons , mais ne comptez pas sur moi pour bosser les arpèges, je ne serai jamais soliste.

Date de publication : 26/04/2012 14:26
Quand on a passé 3 heures dans sa voiture sur le périphérique , on se rend compte qu' on a plus vite fait le tour du progrès que celui de Paris . Bernard Maris
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Re: technique et créativité.....
#11
Habitué
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Bonjour,
Je ne suis pas spécialiste d'escrime (mais vraiment pas), mais par contre l'apprentissage moteur je connais plutôt bien. Si je reprends l'idée que "les automatismes doivent être développés au cours du développement de l'enfant" (citation approximative, mais c'est pour situer le cadre de mon intervention), il me semble que rien (sinon de vieux modèles de l'apprentissage qui ont montré leur limite) ne vient appuyer cela à l'heure actuelle.

Date de publication : 26/04/2012 15:15
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Re: technique et créativité.....
#12
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Citation :

shozo78 a écrit :
Bonjour,
Je ne suis pas spécialiste d'escrime (mais vraiment pas), mais par contre l'apprentissage moteur je connais plutôt bien. Si je reprends l'idée que "les automatismes doivent être développés au cours du développement de l'enfant" (citation approximative, mais c'est pour situer le cadre de mon intervention), il me semble que rien (sinon de vieux modèles de l'apprentissage qui ont montré leur limite) ne vient appuyer cela à l'heure actuelle.


La remarque porte sur l'âge de l'apprenant ou sur la pertinence du développement des automatismes ??

Date de publication : 26/04/2012 16:17
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Re: technique et créativité.....
#13
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La remarque sur la musique et les gammes n'est pas si evidente. D'ailleurs le meme genre de sujet fait debat sur des forums de musique.

Date de publication : 26/04/2012 17:43
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Re: technique et créativité.....
#14
Habitué
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ça dépend l'objectif qu'on poursuit. Effectivement si on veut faire aimer l'escrime il n'est pas nécessaire de rentrer en profondeur dans le domaine technique. D'ailleurs on arrive à des résultats étonnant sans technique. Plusieurs écoles basées sur une pédagogie collective en sont la meilleure illustration et je respecte les résultats obtenus.
Maintenant si on a la prétention de former un numéro 1 et qu'on veut une progression linéaire d’un athlète, je crois qu'on est obligé de placer la main au millimètre près, de travailler sur la vitesse d'exécution ( cette vitesse sera limitée d'ailleurs si le geste n'est pas parfait!!) de faire sentir et ressentir le tempo. Et oui former un athlète de haut niveau c'est une mécanique de précision bien huilée, un plat façon bocuse trois étoiles et je ne crois pas qu'en laissant la technique de côté on arrive au même résultat même si quelques cas isolés démontrent le contraire.

Date de publication : 27/04/2012 10:44
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Re: technique et créativité.....
#15
Bavard
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+1

Date de publication : 27/04/2012 12:35
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Re: technique et créativité.....
#16
Habitué
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Bonjour,
Pour alimenter votre très intéressant débat et en partant de l'analogie que vous faîtes entre musique et escrime.
Pour des gens comme moi qui s'intéressent aux modèles du développement de l'expertise sportive, il y a des travaux venant de certains chercheurs canadiens très intéressants (Jean Côté et ses collaborateurs). Ils se sont intéressés à la "trajectoire des sportifs experts". À parti d'entretiens, ils identifient 3 grands "modèles" . Modèle 1 : le modèle de la "pratique délibérée" (assez mal nommée en français) qui est basé sur l'approche d'Ericsonn - celui-ci à fait ces premières études justement sur des musiciens et a déduit que pour devenir expert, tu commences jeunes, tu répètes beaucoup et tu deviens un expert grosso modo après 10 000 h de pratique. Nous reconnaissons tous là le modèle de spécialisation précoce prôné par certains systèmes (pas seulement en Chine et/ou en ex Allemagne de l'Est - j'ai entendu un entraîneur de natation tenir ce discours pour justifier le début de la natation dès l'âge de la maternelle dans le cadre d'un Contrat Educatif Local ; ou bien on reconnaît également le modèle de la danse classique à l'Opéra de Paris). Jean Côté s'est alors demandé si pour les sportifs experts c'était le même modèle ??? Et bien surprise (hormis pour les sports à maturité précoces ; par ex : gym - mais même là il y a des exceptions), il identifie un modèle majoritaire dans la plupart des pratiques : celui du "jeu délibéré" - En fait, les sportifs experts racontent qu'ils ont souvent vécu des pratiques sportives diverses et nombreuses, pas forcément très organisées (type le match de foot tous les soirs jusqu'à la nuit tombée avec les copains après l'école), même si la pratique dans laquelle il va devenir expert est présente dans le panel, elle n'est pas exclusive. Ce n'est qu'à l'âge de 13/14 ans que les sportifs rapportent réduire le nombre de pratiques (je fais du football et de l'escrime - mais pas trop), puis vers l'âge de 16/17 ans, je rentre dans une véritable phase de spécialisation avec une augmentation significative du volume de la pratique. Le modèle 3 est un modèle qui aboutit au final vers une pratique plutôt de loisir avec une expertise "tardive" (je deviens champion en "master").
Bref, au regard des expériences sportives rapportées par les experts eux-mêmes, c'est l'expérience motrice variée, dans un but plutôt ludique suivie d'une spécialisation "choisie" qui semble être le modèle le plus pertinent pour expliquer celui des sportifs de haut niveau dans le monde occidental.
En résumé : le débat sur pratique précoce, développement des automatismes et volume de pratique importante contre pratique ludique est diversifiée ne doit pas être situé au terme de "meilleur modèle pour l'apprentissage" sportif, car on peur réussir à partir de ces deux voies car elles co-habitent. On pourra donc citer tel ou tel exemple de sportif selon le point de vue qu'on défend et on aura raison (je dois préciser que les travaux de Jean Côté ont été généralisés dans une 20aine de pays occidentaux)
Maintenant, je ne suis pas certain que le modèle de la "pratique délibérée" corresponde bien à nos évolutions sociétales actuelles.
Je ne pense pas non plus que cela corresponde également aux "meilleur modèle pour l'apprentissage" des habiletés sportives. Je pense qu'il faut penser l'apprentissage comme une adaptation aux contraintes de la tâche plutôt que le contraire.
Plutôt que de discuter de cela avec des arguments "savants" qui n'intéresseront personne, je vais reprendre l'exemple du parallèle avec la musique. Un des posteurs signale la supériorité de la pratique des gammes et du solfège "classique" par rapport à l'apprentissage moins conventionnel (jazz manouche) en disant que les premiers pourront toujours jouer du jazz manouche, alors que les seconds ne pourraient pas jouer du classique. Je suis d'accord, mais l'important dans la musique ce n'est pas de démontrer sa technique, mais de donner de l'émotion, du sens à la musique. Et ça, les musiciens manouches quand ils jouent leur musique le feront toujours mille fois mieux que n'importe quel musicien classique, parce que c'est leur musique, leur culture et que cela passe, y compris par le fait d'avoir une interprétation plus "sale", plus cracra. N'est-ce pas la même chose en escrime quand tel ou tel champion vous sort une touche "venue d'ailleurs" et que vous appelez "hors convention" (je crois). ??

Date de publication : 27/04/2012 12:35
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Re: technique et créativité.....
#17
Dort sur place
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Informations utilisateur
Analyse interssante mais à mon avis discutable. Rien ne prouve que le musicien classique aura moins de sensibilité que le manouche même dans sa propre musique. Le classique pourra nous tirer des larmes en jouant un morceau russe, polonais, français, allemand ou manouche.
Pour l'escrimeur maitrisant la technique, c'est pareil, il sera apte à en sortir pour len coup qui fait pleurer et il saura pourquoi et comment il l'a fait et pourra le reproduire.
Vu les résultats actuels, comment se fait l'apprentissage en Italie?

Date de publication : 27/04/2012 15:36
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Re: technique et créativité.....
#18
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


Informations utilisateur
Il est un fait qu'un tireur de haut niveau doit maîtriser aussi bien la technique que le jeu. Je pense que tout le monde est d'accord là-dessus.
En revanche, lors de l'apprentissage, si l'on apprend à un tireur un geste, qu'il réalise parfaitement, mais qu'il ne sait pas ou et quand l'employer, ni comment amener son adversaire dans les conditions pour l'utiliser, ce geste ne lui servira à rien.
Un geste un peu moins parfait, mais placé au bon moment sera plus efficace, et pourra être perfectionné par la suite.
Ce qu'il faut éviter, c'est lors de l'apprentissage du jeu de développer des défauts rédhibitoires qui auront du mal à être corrigés par la suite.

Citation :
Pour l'escrimeur maitrisant la technique, c'est pareil, il sera apte à en sortir pour len coup qui fait pleurer et il saura pourquoi et comment il l'a fait et pourra le reproduire.

Dans cet exemple, le tireur ne maîtrise pas seulement la technique. Il maîtrise surtout le jeu.

Date de publication : 27/04/2012 16:53
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Re: technique et créativité.....
#19
Habitué
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Informations utilisateur
L'escrime doit former des individus.
C'est à dire des hommes et des femmes capables de dire "je".

Je fais de l'escrime parce que...
Je tire de cette façon parce que...
Je décide de faire telle action parce que...
Je décide de m'entraîner comme ça parce que...
Etc...

Alors oui, le solfège, les gammes, la répétition, le travail, la souffrance... tout ça, c'est bien, mais pour l'inculquer à des jeunes, est bien souvent obligé d'utiliser des méthodes coercitives ( "C'est comme ça et c'est pas autrement").

En procédant ainsi, on forme de bons petits soldats, mais on malmène le "je", au risque de le tuer.

Dire qu' "on fait comme ça depuis toujours" et en faire un argument d'autorité sensé balayer toute contestation, c'est

- confortable car ça évite de réfléchir et de se remettre en question
- avouer son propre manque d'imagination
- se placer ostensiblement du côté de ceux qui détiennent le pouvoir - et qui ont donc intérêt à faire des autres de bons petits soldats

Heureusement, je vois qu'il y a aussi des MA qui réfléchissent et sont au service de l'autre...
Bravo messieurs !
Cdlt

Date de publication : 28/04/2012 00:16
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Re: technique et créativité.....
#20
Accro
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Citation :

cobra a écrit :
L'escrime doit former des individus.
C'est à dire des hommes et des femmes capables de dire "je".


Attention à l'age de l'individu... ça me fatigue la pseudo-émancipation précoce des enfants et même des ados qui aux final deviennent des casses cou... en puissance.

Il ne faut pas inverser le rapport d'autorité non plus, le "c'est comme ça et pas autrement" existe...

Mais en effet on croise la pédagogie, la sociologie, la psycho...

Date de publication : 28/04/2012 09:30
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Re: technique et créativité.....
#21
Dort sur place
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Je fais de l'escrime parce que...
Je tire de cette façon parce que...
Je décide de faire telle action parce que...
Je décide de m'entraîner comme ça parce que...
J'en veux à la terre entière parce que ça n'est pas de MA faute
Je suis au chomage parce que JE ne supporte pas l'autorité, l'effort...
etc...

Je JE JE...malheureusement dans notre civilisation le JE a une limite très rapidement atteinte, alors l'apprentissage des règles strictes reste une solution qui an fait ses preuves.

Date de publication : 28/04/2012 10:02
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Re: technique et créativité.....
#22
Habitué
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Bien évidemment, d'accord avec toi, Patouch, j'ai volontairement poussé le curseur un peu loin...

La conscience du "je" vise à l'autonomie, c'est à dire à la capacité de se prendre en charge et de se responsabiliser... donc d'assumer aussi bien ses défaites que ses victoires, ses défauts que ses qualités, et de précisément être en mesure de faire des efforts, non pas parce qu'un individu me l'impose dans son propre intérêt, mais dans la logique de la construction de ma propre personne...

Hubo46 :
Je suis au chômage parce que JE ne supporte pas l'autorité, l'effort...

Très intéressant mon cher ! Tu as circonscris en une phrase ce mal fondamental qui ronge les sociétés : c'est la faute de ces pauvres bougres qui sont fainéants et incapables d'êtres dirigés - et si ce n'est leur faute, c'est la faute de ceux qui les ont éduqués de façon trop laxiste. Tu dois être heureux : pour toi le monde est simple et les solutions simplistes. Dis-moi, puisque ta candidate est éliminée, pour qui vas-tu voter au second tour des présidentielles ? Je vais t'aider : écoute bien du côté du pouvoir en place - le petit homme te parle...



Date de publication : 28/04/2012 10:57
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Re: technique et créativité.....
#23
Habitué
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Informations utilisateur
Attention à l'age de l'individu... ça me fatigue la pseudo-émancipation précoce des enfants et même des ados qui aux final deviennent des casses cou... en puissance.

Il ne faut pas inverser le rapport d'autorité non plus, le "c'est comme ça et pas autrement" existe...

Mais en effet on croise la pédagogie, la sociologie, la psycho...

(j'ai fait un copier coller, je ne sais pas comment on fait pour inclure une citation, désolé )

Oui, et c'est pour ça que être MA c'est un métier dont les compétences dépassent la seule compétence en escrime (même si c'est la base et que je ne pourrais donc jamais être maître d'armes même si je connais un peu le reste).
Je me permets une dernière fois d'intervenir dans un sujet qui concerne les MA et je vous prie d'excuser mes interventions précédentes si elles ont été jugées déplacées à partir des usages du forum, mais le sujet m'intéresse et puis pour un parent il est de la plus grande importance de comprendre quelles sont les conceptions des personnes à qui finalement on confit ses enfants pendant plusieurs heures par semaine.
Je retiens des échanges précédents :
1° Que les conceptions de l'apprentissage (ici de l'escrime) sont certes liés à des connaissances tirées d'aspects scientifiques, mais elles croisent aussi l'expérience personnelle du MA (j'ai trouvé très intéressant la remarque du MA disant qu'il apprenait beaucoup à observer les pratiques des entraîneurs étrangers), ainsi que qu'une position personnelle plus "idéologique" sur des conceptions générales de la société et de l'éducation (valeur, tradition, autorité, transmission de l'expérience).

2° Que le forum a lentement dérivé vers ces conceptions plutôt que de se centrer sur l'échanges d'expériences, de pratiques ou de points de vue autour de l'apprentissage.

3° Il me semble que nous avons confondu à un moment : le problème de l'apprentissage des enfants avec celui de l'entraînement du haut niveau. Personne ne nie ici (en tous les cas je crois) que pour être le meilleur cela passe par gros volume de pratique, technique irréprochable basée sur un grand nombre de répétitions, alors que le problème initialement posé était de savoir si on y arrivait en mettant en place très tôt les automatismes ou bien si on entrait par une pédagogie moins centrée sur la technique mais plus sur l'adaptation à un problème moteur (la technique se mettant en place après car le pratiquant lui donnera à ce moment là du sens). Le premier post disant que c'était bien difficile de faire la part des choses.
Ce que j'ai tenté d'expliquer par la suite, c'est que tout le monde pourra trouver un exemple de l'une ou l'autre approche qui a réussi (les deux voies étant présentes dans les parcours des sportifs experts tels que le rapportent les travaux de J. Côté).
À ce propos, une dernière réponse à la métaphore de la musique : oui, mais dans le jazz manouche on ne se souvient que de Django Renhardt.

4° J'ai trouvé très intéressant la remarque du MA qui évoquait que l'important c'était de trouver une voie qui respecte à la fois l'activité qu'est l'escrime avec ses exigences, sa logique, mais également certaines étapes du développement de l'enfant (j'ai vu de très jeunes enfants dans les cours d'escrime 6-7 ans). Par exemple, les aspects "vitesse" ne doivent pas être ignorés dans la période 11-12 ans particulièrement importante pour le développement de cette qualité physique (même si on peut travailler à tout âge), comment ne pas tenir compte du développement social et cognitif également - un gamin de 7 ans, à l'escrime ou ailleurs, il aime bien être avec son copain et si celui-ci arrête, et bien souvent, il arrête également.
Après, les conceptions actuelles de l'apprentissage penchent plus vers l'idée que l'apprentissage moteur doit plus être pensé comme le rapport entre un individu et son environnement (conception dite "écologique") plutôt que la réponse unique à un stimulus (à une situation il existe une solution et une seule qu'on automatise afin d'être le plus performant possible). Après ce que cela représente en terme de situation d'apprentissage en escrime concerne les professionnels que vous êtes (j'ai bien quelques exemples mais dans d'autres activités, mais pour illustrer il semble - c'est ce que rapportent quelques études récentes - que même dans les activités les plus fermées ou les plus répétitives : course 100m en athlé, aviron, … on ne fait jamais exactement le même geste et toutes choses étant égales par ailleurs au niveau des qualités physiques, ce qui fait la différence c'est justement la qualité qu'ont les athlètes à s'adapter aux circonstances particulières de la compétition).

Je me retire maintenant de ce sujet et je vous remercie pour m'avoir donné à lire des réflexions qui montrent que j'ai bien eu raison à faire pratiquer à mon enfant un sport dans lequel la plupart des professionnels qu'il pourra rencontrer sur sa route continuent sur s'interroger sur la meilleure manière de faire et d'échanger à ce propos dans l'intérêt des gamins qu'ils auront à encadrer.

Bien cordialement

Date de publication : 28/04/2012 10:59
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Re: technique et créativité.....
#24
Accro
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Merci a toi Shozo78 de ces échanges très riches.. reste dans le forum car ici on a tous a partager nos expériences.. Il est vrai que le sujet a déviré vers un autre sujet alors merci de revenir sur le principal sujet de

trop de technique tue la créativité et spontanéité ?...
Quand vous faire des exercices lors des leçons a vitesse maxi vous vous fixer quoi comme objectif principal ? l’exécution a grande vitesse et la vitesse comme repère
ou la bonne exécution de la gestuelle ?
Ou se trouve votre juste milieu ?

Moi j'aurai voulu que mes collègues me dissent comment ils travaillent a la leçon, lors des conseils lors des combats d'entrainement ou lors des compétition, ou ils placent la technique et les corrections lors des leç0ns et conseils au bout de piste ? Tout est bon a apprendre et ceci a n'importe quel âge....
Je trouve que c'est important a un certain âge (je dirais vers benjamin 1 ou 2) c'est selon l'individu, de lui expliquer l'importance de tirer en utilisant les outils que les leçons ou travail collectif lui apportent et qu'ils le transforme a sa sauce. Grâce au MA et sa position non plus celui qui sait tout de l’amener vers la réflexion et l'action qui elle même donnera des déchets mais pas dues au mauvais choix tactique mais a une mauvaise distance ou tempo par exemple... l'action devra être retenté s'il pense qu'elle a des chances de sucés..
La concentration, le control de ces émotions, la respiration et le courage sont des qualités que j'essaye de travailler toutes les semaines lors des cours...Quel bonheur quand je vois mes jeunes a chaque touche respirer profondément avant le "aller" de l'arbitre...

Parfois lors de la pause je ne donne qu'une ou deux consignes techniques ou tactiques mais après lui laisser arriver et boire, c'est SA pause !:. Le reste il-elle me parle de ce qu'il ressent ou il essaye sur la piste...Il me semble important de laisser parler son tireur et qu'il exprime ces impressions et autres informations qu'il souhaite partager avec son MA.. Moi je vais dans ce sens là...
Perso lors des actions a vitesse maxi j'annonce que le but est l'explossivité et le bon tempo de l'action et je passe outre la position de la main ou là ou la pointe a touché du moment qu'elle touche très rapidement..
et vous ?

Date de publication : 28/04/2012 13:31
Maître adoré et vénéré ou simplement MAV !!
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Re: technique et créativité.....
#25
Dort sur place
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cobra ou plutot orvet, Ce monde n'est pas si compliqué que ça mais maleureusement Esope puis Lafontaine nous l'ont fort bien montré, la raison du plus fort est toujours la meilleure...
Pour ta gouverne de petit anti démocrate, je n'avais pas de candidate au premier tour j'ai toujours un candidat plutot sympatique et avec des lunettes, tous les socialos ne sont pas comme toi ou l'expert, des bobos soixantehuitards aux idées dépassées et utopistes.

Pour en revenir au sujet, le débutant devra en passer par les gammes, ne serait ce que pour s'amuser avec les copains.
Celui qui voudra progresser et faire de la compet, ne pourra pas rester dans le "moule" uniquement technique et c'est son escrime naturelle qu'il faudra développer.
Ne pas tomber dans une escrime stéréotypée comme on le voit trop souvent en pôle.
Ne connaissant pas la réponse, je repose la question, comment les escrimeurs italiens sont ils éduqués, la méthode semble plus efficace.

Date de publication : 28/04/2012 13:31
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Re: technique et créativité.....
#26
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D'après ce que j'en sais, Tarbes à bien réussi avec un apprentissage collectif basé sur des gammes. Je ne pense pas que ce modèle soit transposable aux armes d'estoc, la tenue de l'arme, le passage de pointe ainsi que la notion de pécision sont plus complexes.

Il y a longtemps, et certains s'en souviennent encore, on passait 6 mois voire plus à prendre des leçons individuelles avant de faire son premier assaut. Cette méthode n'est plus en vigueur maintenant, pour des raisons pratiques mais aussi parce que ce modèle, basé sur la technique est contestable. Peut-on apprendre la natation allongé sur un banc en répétant les mouvements de la brasse ? C'est-à-dire sans l'élément essentiel : l'eau ? En escrime, si vous commencez par des leçons individuelles, vous coupez l'élève de l'élément essentiel des sports de combat : l'opposition.

C'est pour cela qu'il est mieux de commencer par l'assaut, dès la première séance. Et grâce aux leçons collectives et individuelles, on va trouver des solutions techniques, tactiques afin de devenir plus performant en match.
L'incertitude est un des éléments essentiel des sports d'opposition. Je pense qu'elle peut être travaillée très tôt en leçon individuelle où elle doit toujours tenir une place prépondérante.

A distance de marche et fente, l'élève fait 1 marche.
Que peut-il se passer ?
1- le maître recule, l'élève rattrape la distance en faisant encore une marche.
2- Le maître ne bouge pas, l'élève fait "feinte de coup doit - dégagement" (par exemple)
3- le maître attaque sur la marche, l'élève fait parade riposte
4- Le maître allonge le bras sur la marche de l'élève, ce dernier fait un contre-temps
On peut greffer d'autre choses dessus, mais c'est l'élève qui a crée la situation en faisant une marche.

En ce qui concerne les "élèves plastron", c'est-à-dire les "bons à la leçons" mais "pas efficaces en match", je crois que le problème vient du fait qu'il sont plus sensibles au stress de l'assaut que d'autres. Ce stress va créer des hésitations dans les prises de décision, des mouvements parasites (gestes plus larges), et des réponses inappropriées (retraites pour "fuir" lors de l'attaque adverse au lieu d'utiliser un bon quarte-droit, attaque effectuées de plus loin car il a peur de se rapprocher de l'adversaire, etc.).

Le psychologique est toujours ce qu'il y a de plus difficile à travailler car on n'est pas dans la rationalité. Cependant, il faut continuer à travailler avec ces élèves là des situations d'incertitudes qui vont leur permettre de prendre plus d'assurance en leur montrant qu'ils sont capables de donner une bonne réponse à une situation donnée.

Date de publication : 28/04/2012 14:38
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Re: technique et créativité.....
#27
Habitué
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@ shozo78 : pourquoi tu t'en vas ? Moi j'aimais bien ce que tu racontes. Si ce que j'ai dit t'a choqué, je vais tenter de le nuancer et de te montrer que non, ça n'est pas déconnecté du sujet (@Mav aussi...)

La technique est l'interface entre une pratique culturelle (l'escrime) et une réalité tangible (la physique).

La politique est l'interface entre une pratique culturelle (le vivre ensemble) et une réalité tangible (satisfaire ses besoins premiers - manger, boire, se reproduire...)

Dans les deux cas, cette interface a été idéalisée et confisquée par des professionnels, dont la vocation première est certes d'être au service des autres... mais dont la pratique de l'exercice montre que bien souvent ils dérivent de leur objectif original, tendent à constituer un pouvoir autocratique dont la seule raison d'être devient le renforcement dudit pouvoir.("La technique est TOUT et j'en suis le garant")

Autrement dit :
- les politiciens ont-ils intérêt à ce que nous soyons capables de réfléchir vraiment avec eux ?
- les maîtres d'armes ont-ils vraiment intérêt à ce que nous soyons en mesure de discuter leur enseignement, c'est à dire en mesure faire nos propres choix, donc d'être créatif ??????

Messieurs, ne suis-je pas en plein dans le sujet ?

Date de publication : 28/04/2012 14:39
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Re: technique et créativité.....
#28
Habitué
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@hubo46 :

"La raison du plus fort est toujours la meilleure". Bravo. Tu nous montres ainsi que tu as été à l'école - mais rassure-toi, personne n'en doutait.

Mais sais-tu vraiment ce que tu veux dire en citant de la Fontaine ? Pas si sûr. Que le plus fort l'emporte toujours ? Encore bravo. Es-tu bien sûr que c'est ce que ce bon Jean, qui n'était pas le dernier des provocateurs, a voulu dire ? Et bien non. Cette petite fable raconte justement la lutte, humaine, entre nature et morale... et l'insupportable comportement de celui qui a le pouvoir, et qui non content d'être le plus fort, tente de le justifier moralement... tu comprends ? C'est du second degré...

"Anti-démocrate"? "Bobo soixante-huitard"

Peux tu étayer tes allégations pour le moins lapidaires ?

Visiblement, tu aimes les slogans, les affirmations péremptoires, la discipline aveugle - tu me sembles tout droit sorti du 19ème siècle... aussi, si je puis me permettre, c'est toi qui dépassé et; malgré ce que tu crois, utopiste : ce n'est pas à grand coup d'idées toutes faites (surtout mal maîtrisées) que l'on va changer le monde (la preuve : c'est ce que l'on fait depuis toujours)et encore moins l'escrime.

Figure-toi, pour sortir de la polémique, que j'ai eu des discussions avec quelques spécialistes transalpins (Matteo Tagliariol, Giulio Tommassini, tu connais ?) et que tout ce je raconte et tente d'expliquer (peut-être maladroitement...), le sujet même qui nous réunit, se trouvent au centre de leurs préoccupations. Simplement, il semble qu'ils aient réussi à mettre les choses dans l'ordre, éclairés par une vision macroscopique claire et définie...

Date de publication : 28/04/2012 16:08
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Re: technique et créativité.....
#29
Accro
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Ta réponse se trouve dans ta question qui, en fait, n'en n'est pas vraiment une.

Entre surdose technique et absence de prise en considération des fondamentaux de notre sport au profit de la 'créativité', il existe un juste milieu.

Comme le dis très justement Odel, que je pense connaitre depuis plus de 20 ans, la technique doit rester au service de l'intellect et de la compréhension du jeu. Le travail technique de fond doit être ressenti par les élèves comme un besoin et non comme une corvée. Il faut savoir éviter de formater les tireurs. Dépasser ses convictions personnelles pour bien cerner leurs besoins individuels.

En conclusion, j'oserai avancer le principe que l'important n'est pas 'la technique' mais 'leur technique'. Celle qui leur convient le mieux en fonction de leur intellect, leurs sensations, leurs capacités physiques.


Date de publication : 14/05/2012 16:11
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Re: technique et créativité.....
#30
Habitué
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Ta conclusion, je la fais volontiers mienne !
Elle est aussi, en un sens, la conclusion du livre d'Harmenberg, que j'ai cité plus haut et dont je recommande encore une fois chaudement la lecture...

Date de publication : 14/05/2012 22:03
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