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(1) 2 3 4 5 »


un club savoyard en perdition
#1
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Informations utilisateur
Apres une discussion avec un collégue du dauphiné savoie ce week-end sur le licenciement économique des deux maîtres d'armes de savoie,une question se pose. Comment un club de 185 licenciés en 2005,élu meilleur club sportif de savoie,élu cinquiéme meilleur club d'escrime la même année avec des titres nationaux en minimes,cadets ,juniors peut se retrouver au bord du gouffre en une demi décénnie?
est-ce le turn over des dirigeants des maîtres d'armes?
des choix incohérents?une politique sportive inadaptée?

Date de publication : 01/06/2011 23:08
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Re: un club savoyard en perdition
#2
Fait partie des meubles
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Citation :

tizian a écrit :
Apres une discussion avec un collégue du dauphiné savoie ce week-end sur le licenciement économique des deux maîtres d'armes de savoie,une question se pose. Comment un club de 185 licenciés en 2005,élu meilleur club sportif de savoie,élu cinquiéme meilleur club d'escrime la même année avec des titres nationaux en minimes,cadets ,juniors peut se retrouver au bord du gouffre en une demi décénnie?
est-ce le turn over des dirigeants des maîtres d'armes?
des choix incohérents?une politique sportive inadaptée?


Je ne connais rien au cas savoyard, mais je sais simplement une chose : il est très long de mettre en place une structure, de la pérenniser et de la rendre administrativement et financièrement saine. Mais il est beaucoup plus facile de couler une telle structure, et ça prend très peu de temps ! Quelques erreurs de gestion et ça va vite, voire très vite !

Date de publication : 01/06/2011 23:28
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Re: un club savoyard en perdition
#3
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Il serait effectivement intéressant d'en apprendre un peu plus sur ce club pour se faire une opinion précise.
Une chose m'interpelle dans le mot de Tizian : 2 MA pour 185 tireurs. Cela me semble beaucoup, non ? 185 cotisations suffisent-elles à couvrir les salaires et charges de 2 MA ?
Plus que la fermeture du club, c'est de l'avenir des deux MA dont il faut se soucier désormais.

Date de publication : 02/06/2011 09:55
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Re: un club savoyard en perdition
#4
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Une mutualisation des clubs il me semble sur la savoie.
Une baisse d'effectif d'un ou plusieurs clubs doit forcement se répercuter sur la masse salariale,un travail de dévellopement a t'il etait fait?
Il serait interessant d'avoir l'opinion d'un responsable.
Il est sûr qu'on ferme plus facilement un club qu'on ne l'ouvre.

Date de publication : 02/06/2011 13:17

"Je suis le maître de mon destin,je suis le capitaine de mon âme" William Henley

"Aucun de nous,en agissant seul,ne peut atteindre le succès" Nelson Mandéla
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Re: un club savoyard en perdition
#5
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Citation :
Fred a écrit :
Je ne connais rien au cas savoyard, mais je sais simplement une chose : il est très long de mettre en place une structure, de la pérenniser et de la rendre administrativement et financièrement saine. Mais il est beaucoup plus facile de couler une telle structure, et ça prend très peu de temps ! Quelques erreurs de gestion et ça va vite, voire très vite !


Moi je sais également une chose c'est qu'il est tres facile de couler une tel structure avec de mauvais choix techniques et sportifs.

Je ne jete pas la pierre ici hein, c'est juste une constatation générale.

Date de publication : 02/06/2011 13:56
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Re: un club savoyard en perdition
#6
Fait partie des meubles
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Des gens se sont battus au niveau du comité départemental notamment pour créer et pérenniser ces emplois (j'en connais et je peux vous dire qu'ils ont beaucoup fait pour développer ces structures).
Il semble qu'un club ait décidé de ne plus mutualiser les moyens. C'est toute l'organisation départementale qui s'en trouve modifiée (cela engendre des grosses pertes de subventions notamment).

Date de publication : 02/06/2011 14:52
Le bonheur est la seule chose qui se double si on le partage.
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Re: un club savoyard en perdition
#7
Fait partie des meubles
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La méthode du chacun pour soi n' est hélas pas spécifique a la Savoie , ni même a l' escrime.....
Tant que la collectivité est intéressante sur le plan perso , on fait semblant de jouer le jeu , puis une fois qu' on a encornichonné les autres , on se casse et on laisse les miettes!


Date de publication : 02/06/2011 15:32
Quand on a passé 3 heures dans sa voiture sur le périphérique , on se rend compte qu' on a plus vite fait le tour du progrès que celui de Paris . Bernard Maris
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Re: un club savoyard en perdition
#8
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Avoir une politique de haut niveau pour une demi douzaine de tireurs de bon niveau,mais que fait on des cent autres?
Est-ce que ces tireurs auraient un lien de parenté avec les membres du bureau?
Apres de telle mésaventure comment reprendre un maître d'armes sereinement et dans quelles conditions financieres et pédagogiques?

Date de publication : 02/06/2011 21:57

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Re: un club savoyard en perdition
#9
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Ne juge pas trop viteCitation :

tizian a écrit :
Avoir une politique de haut niveau pour une demi douzaine de tireurs de bon niveau,mais que fait on des cent autres?
Est-ce que ces tireurs auraient un lien de parenté avec les membres du bureau?
Apres de telle mésaventure comment reprendre un maître d'armes sereinement et dans quelles conditions financieres et pédagogiques?


Tizian tu donnes vaguement l'impression de vouloir dire des choses sans vraiment les dire...
Je connais vaguement la situation de ces clubs mais attention a ne pas balancer des choses qui ne regarde que les clubs eux même.
Histoire de pas balancer la rumeur sur l'espace public...

Date de publication : 02/06/2011 22:47
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Re: un club savoyard en perdition
#10
Fait partie des meubles
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Citation :

koudroua a écrit :

Ne juge pas trop vite
Tizian tu donnes vaguement l'impression de vouloir dire des choses sans vraiment les dire...


attention a ne pas balancer des choses qui ne regarde que les clubs eux même.
Histoire de pas balancer la rumeur sur l'espace public...



+1

Date de publication : 02/06/2011 23:29
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Re: un club savoyard en perdition
#11
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Citation :
tizian a écrit:
Avoir une politique de haut niveau pour une demi douzaine de tireurs de bon niveau,mais que fait on des cent autres?


Je pense que cela s'applique à d'autre club.

Date de publication : 03/06/2011 00:03
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Re: un club savoyard en perdition
#12
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Peut-être as tu des réponses pour ta part ? Puisque tu as l'air de savoir toi des choses. Ce n'est pas une rumeur que d'avoir appris le licenciement des deux maitres d'armes très qualifiés d'ailleurs.

Date de publication : 03/06/2011 09:39

"Je suis le maître de mon destin,je suis le capitaine de mon âme" William Henley

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Re: un club savoyard en perdition
#13
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Est-il possible pour une fois de laisser tomber les rumeurs, ragots et autres supputations stériles ?
Je le répète, c'est l'avenir de deux MA qui est en jeu.
La bonne question est : que peut faire la coorporation pour aider ces deux maîtres d'armes ?
Existe-t-il par exemple un caisse d'entraide ou quelque chose s'en rapprochant ?
A propos de rapprochement, n'est-ce pas le moment pour les clubs à la recherche de MA pour la saison prochaine de se faire connaître ?

Date de publication : 03/06/2011 10:12
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Re: un club savoyard en perdition
#14
Fait partie des meubles
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Informations utilisateur
Citation :

pacificateur a écrit :
Je le répète, c'est l'avenir de deux MA qui est en jeu.
La bonne question est : que peut faire la coorporation pour aider ces deux maîtres d'armes ?


La corporation des MA ? A ma connaissance, ce n'est qu'un concept théorique !

Il n'y a (pour autant que je sache) que deux structures qui rassemble les MA :

- l'Académie d'Armes de France, qui ne se soucie que des MA qui s'intéressent à elle (A titre personnel, j'ai pas encore bien compris à quoi elle sert)

- la FNMA, qui est un syndicat de salariés (et qui a peut être une caisse de solidarité, mais ça j'en sais rien).


De façon générale, il n'y a pas de problème d'emploi pour les MA. Des postes, il y en a, c'est pas un souci. Des postes viables, ça c'est déjà plus dur à trouver...

Date de publication : 03/06/2011 10:18
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Re: un club savoyard en perdition
#15
Fait partie des meubles
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Informations utilisateur
En cause, ce sont trois clubs et deux Maîtres d'Armes.
Deux clubs ont je pense les reins assez solide pour employer un M.A., pas le troisième.
Donc je ne me fait pas trop de soucis pour mes collègues . Pour le troisième club, trouver un Maître d'Armes disponible sera plus difficile (Ben non, ça ne marche pas comme à Paris ou on peut proposer un emploi pour quelques heures ).
Après, en ce qui concerne le système de fonctionnement qu'avait la Savoie en terme d'emploi, je l'ai toujours trouvé peu adapté. En effet les utilisateurs des Maîtres d'Armes n'étant pas les employeurs directs je trouve que cela peut entraîner une déresponsabilisation des clubs : ils paient des heures de prestation, mais de leur point de vue si cela ne se justifie plus on peut faire l'économie d'une heure, à charge au CD de se débrouiller avec son employé. D'autre part l'interlocuteur du salarié n'est pas l'utilisateur mais le CD, ce qui ne permet pas à mon avis une discussion saine entre les M.A. et les clubs. Si tout le monde est conscient des enjeux et responsable, ça fonctionne. Mais cela peut exploser en très peu de temps.

Date de publication : 03/06/2011 11:57
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Re: un club savoyard en perdition
#16
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Informations utilisateur
Citation :

odel a écrit :
.../...
Après, en ce qui concerne le système de fonctionnement qu'avait la Savoie en terme d'emploi, je l'ai toujours trouvé peu adapté. En effet les utilisateurs des Maîtres d'Armes n'étant pas les employeurs directs je trouve que cela peut entraîner une déresponsabilisation des clubs : ils paient des heures de prestation, mais de leur point de vue si cela ne se justifie plus on peut faire l'économie d'une heure, à charge au CD de se débrouiller avec son employé. D'autre part l'interlocuteur du salarié n'est pas l'utilisateur mais le CD, ce qui ne permet pas à mon avis une discussion saine entre les M.A. et les clubs. Si tout le monde est conscient des enjeux et responsable, ça fonctionne. Mais cela peut exploser en très peu de temps.


Ok, odel, mais même si c'est le CD qui rédige le contrat de travail, établit les bulletins de salaire, etc... le club utilisateur est de fait en situation de coemployeur (jurisprudence constante)

je profite de mon post pour déplacer le sujet de "Vétérans" (?) à "Le coin des MA"

Date de publication : 03/06/2011 13:23
Morne en son noir veston, noeud pap' en bois au cou
On dirait du destin la froide sentinelle
D'après Victor Hugo - La légende des siècles
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Re: un club savoyard en perdition
#17
Fait partie des meubles
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Informations utilisateur
Citation :
Agecanonix a écrit :
Ok, odel, mais même si c'est le CD qui rédige le contrat de travail, établit les bulletins de salaire, etc... le club utilisateur est de fait en situation de coemployeur (jurisprudence constante)

Euh... Si le club "utilisateur" du MA est adhérent d'un groupement d'employeurs (au même titre que le CD), tu as raison, Agecanonix. En tant qu'adhérent dudit groupement il est effectivement co-employeur (et en cas de licenciement, entre autres, il en assume la responsabilité au même titre que le CD).

Maintenant, s'il s'agit tout juste d'une mise à disposition de personnel dans le cadre d'une convention entre associations à but non lucratif (le CD étant l'employeur unique et le club étant "l'utilisateur" auquel le CD "prête" son employé), là ce que dit Odel reste exact.

Et il ne me semble pas que ce soit interdit du moment que la "mise à disposition" dont il s'agit est encadrée par une convention à durée limitée et facturée au maximum à prix coûtant (à l'euro l'euro) afin de ne pas être assimilée à un acte commercial.

C'est peut-être le cas. Non ?

Date de publication : 03/06/2011 14:22
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Re: un club savoyard en perdition
#18
Fait partie des meubles
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Derrière la mutualisation des emplois auprès du comité départemental, n'y avait-il pas simplement une histoire de subvention ?

Date de publication : 03/06/2011 14:23
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Re: un club savoyard en perdition
#19
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Citation :

Markovitch a écrit :
.../...
Maintenant, s'il s'agit tout juste d'une mise à disposition de personnel dans le cadre d'une convention entre associations à but non lucratif (le CD étant l'employeur unique et le club étant "l'utilisateur" auquel le CD "prête" son employé), là ce que dit Odel reste exact.
.../...



Et qui fixe (par exemple) les horaires du MA ? Si c'est le club, même dans le cas d'une "prestation de service", le club est aussi employeur, qu'il le veuille ou non

Date de publication : 03/06/2011 15:08
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Re: un club savoyard en perdition
#20
Fait partie des meubles
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Informations utilisateur
Citation :
Agecanonix a écrit :
Et qui fixe (par exemple) les horaires du MA ? Si c'est le club, même dans le cas d'une "prestation de service", le club est aussi employeur, qu'il le veuille ou non

Non, dans le cas d'une mise à disposition entre associations sans but lucratif, seule celle qui a statut d'employeur fixe les horaires du MA et définit ses missions. Aucun lien de subordination ne peut exister entre le club "utilisateur" et le MA. Le MA n'a de comptes à rendre qu'à son employeur (en aucun cas au club "utilisateur"). D'ailleurs, le terme de "mise à disposition" est assez contestable, puisque le club utilisateur ne "dispose" pas à proprement parler du MA qui reste exclusivement subordonné à son employeur (et n'est tenu par des obligations contractuelles qu'envers lui).

Il y a une note d'un cabinet d'avocats qui date un peu (2007) mais qui est très claire sur le sujet ici : http://www.culture-proximite.org/IMG/ ... te_Delsol_6_juin_07-3.pdf

Date de publication : 03/06/2011 15:26
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Re: un club savoyard en perdition
#21
Modérateur
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Informations utilisateur
Ok, Markovitch, l'utilisateur de la prestation peut échapper à la situation de co-employeur, mais, ce n'est pas toujours facile...

Je n'ai rien contre les avocats, mais, comment dire ? Pour ce qui est de "dire le droit", je fais plus confiance aux magistrats :



Une première jurisprudence

Une deuxième ...

Une troisième

Encore une

Et une de plus ...

Date de publication : 03/06/2011 15:38
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Re: un club savoyard en perdition
#22
Fait partie des meubles
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Informations utilisateur
Citation :

Agecanonix a écrit :
Ok, Markovitch, l'utilisateur de la prestation peut échapper à la situation de co-employeur, mais, ce n'est pas toujours facile...

Je n'ai pas dit que c'était toujours facile, mais c'est possible dès lors que le club "utilisateur" s'applique à ne considérer pour interlocuteur contractuel (définition des missions, définition des horaires, remarques éventuelles, etc.) que l'employeur du MA et jamais le MA lui-même.

Bref, le MA n'a aucun ordre à recevoir du club utilisateur. S'il est amené à en recevoir et contraint d'y répondre, le club utilisateur peut être requalifié en club co-employeur

C'est exactement ce qui se passe dans le premier cas de jurisprudence que tu indiques et qui conclut au point 4 :

"...qu'en tout état de cause (...) la société utilisatrice peut être considérée comme étant co-employeur, avec le fournisseur, d'un distributeur détaché si la preuve est faite que ce dernier lui fournissait une prestation de travail et travaillait, pour l'exécution de sa tâche, sous ses ordres"

Date de publication : 03/06/2011 16:04
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Re: un club savoyard en perdition
#23
Fait partie des meubles
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Informations utilisateur
Je peux me tromper, mais je pense que les deux Maîtres d'Armes vont probablement avoir une proposition de leur club principal. Le danger pour les clubs dans ce cas étant qu'ils reçoivent une proposition plus intéressante par ailleurs. Par contre, ce qui est sûr c'est qu'au moins un club restera en l'état sur le carreau.

Je ne connais pas le montage exact qui était utilisé, seulement le principe général. Mais connaissant la personne qui l'a mis en place et piloté pendant des années je ne doute pas de sa solidité face aux textes.

Le fait est que ce genre de système repose sur les personnes en place et qu'un changement de ces personnes change la donne. Donc dans un milieu ou les dirigeants sont élus périodiquement (aussi bien des clubs que du CD), que les élus ne sont pas forcément tous de grands gestionnaires, cela demeure un montage fragile.

Pour ce qui concerne le volet "Haut Niveau", la pyramide fédérale ne présente que ce modèle en matière de développement. Là encore c'est un mirage pour beaucoup de clubs. Parce que les résultats vont et viennent, et parce que la compétition est un gouffre à fric, pas un moyen de financement. Ce n'est pas parce qu'un club a des résultats qu'il est viable financièrement et peut subvenir à un emploi.

Date de publication : 03/06/2011 16:54
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Re: un club savoyard en perdition
#24
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Informations utilisateur
Sans bien sur incriminer et critiquer un club ou une personne en particulier il serait bien pour les non connaisseurs de la situation en Savoie d'expliquer au moins brievement l'organisation et le fonctionnement de ce comité de savoie (les clubs et les maitres d'armes en question) car depuis le début on parle "des clubs", "des maitres d'armes") mais pour les personnes extérieures à la savoie ou alentours on ne sait même de qui et de quels clubs on parle..

Date de publication : 03/06/2011 18:30
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Re: un club savoyard en perdition
#25
Fait partie des meubles
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Informations utilisateur
Citation :

odel a écrit :
Je peux me tromper, mais je pense que les deux Maîtres d'Armes vont probablement avoir une proposition de leur club principal. Le danger pour les clubs dans ce cas étant qu'ils reçoivent une proposition plus intéressante par ailleurs. Par contre, ce qui est sûr c'est qu'au moins un club restera en l'état sur le carreau.

Je ne connais pas le montage exact qui était utilisé, seulement le principe général. Mais connaissant la personne qui l'a mis en place et piloté pendant des années je ne doute pas de sa solidité face aux textes.

Le fait est que ce genre de système repose sur les personnes en place et qu'un changement de ces personnes change la donne. Donc dans un milieu ou les dirigeants sont élus périodiquement (aussi bien des clubs que du CD), que les élus ne sont pas forcément tous de grands gestionnaires, cela demeure un montage fragile.

Pour ce qui concerne le volet "Haut Niveau", la pyramide fédérale ne présente que ce modèle en matière de développement. Là encore c'est un mirage pour beaucoup de clubs. Parce que les résultats vont et viennent, et parce que la compétition est un gouffre à fric, pas un moyen de financement. Ce n'est pas parce qu'un club a des résultats qu'il est viable financièrement et peut subvenir à un emploi.


+1

Date de publication : 03/06/2011 18:57
"Si vous sautez dans un puits, la providence n'est pas obligée d'aller vous y chercher"

(Proverbe Persan)

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Re: un club savoyard en perdition
#26
Fait partie des meubles
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Informations utilisateur
Citation :

pierre38000 a écrit :
Sans bien sur incriminer et critiquer un club ou une personne en particulier il serait bien pour les non connaisseurs de la situation en Savoie d'expliquer au moins brievement l'organisation et le fonctionnement de ce comité de savoie (les clubs et les maitres d'armes en question) car depuis le début on parle "des clubs", "des maitres d'armes") mais pour les personnes extérieures à la savoie ou alentours on ne sait même de qui et de quels clubs on parle..

Le département de savoie abrite 3 clubs : Chambéry, Aix les Bains, Alpe escrime 73 (Alberville et environs).
Le Comité Départemental est (jusqu'ici) employeur des deux Maîtres d'Armes qui tournent sur les trois clubs, à charge pour les clubs de régler le CD pour les heures de M.A. utilisées.
le club de Chambéry a connu il y a quelques années une période faste en terme de résultats, avec notamment une très bonne équipe de filles (mais pas que).

Date de publication : 03/06/2011 19:30
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Re: un club savoyard en perdition
#27
Fait partie des meubles
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Informations utilisateur
Citation :
odel a écrit :
Le Comité Départemental est (jusqu'ici) employeur des deux Maîtres d'Armes qui tournent sur les trois clubs, à charge pour les clubs de régler le CD pour les heures de M.A. utilisées.

Juste pour ma gouverne personnelle (et pour comprendre), les clubs en question "règlent le CD" comme tu dis :
a) parce qu'ils sont (comme le CD) adhérents d'un même groupement d'employeur (et donc co-employeurs),
b) parce qu'ils ont passé avec le CD une convention de mise à disposition (le CD étant employeur unique et eux, simplement clubs "utilisateurs") ?

Date de publication : 03/06/2011 23:25
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Re: un club savoyard en perdition
#28
Fait partie des meubles
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Markovitch je ne peux pas répondre avec certitude à ta question. Je pense que c'est le second cas, mais je ne connais pas le fonctionnement exact. Tout ce que je sais c'est que le CD est l'employeur, et que les clubs lui paient les heures de M.A.

Date de publication : 04/06/2011 01:25
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Re: un club savoyard en perdition
#29
Fait partie des meubles
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Citation :

koudroua a écrit :
attention a ne pas balancer des choses qui ne regarde que les clubs eux même.


Quelle mentalité ! L'omerta, voilà à quoi cela aboutit.

Le milieu de l'escrime est miné par de petites haines et publiquement tout est ramené à des conflits de personnes sur lesquels on ne peut pas se prononcer.
Mais c'est trop facile et cela permet de cacher la vérité : les coups tordus, les pratiques douteuses plus ou moins légales, les erreurs de gestion... (et je ne parle pas là de la présente affaire)
Je dis que CELA SUFFIT !!!

Donc, pour que cela soit clair :
1. L'escrime est un bien collectif qui nous appartient : la FFE est chargée de sa gestion, une délégation de service public. Ce qui se passe dans un club nous concerne tous, parce que c'est l'escrime qui subit au final, nous sommes que nous le voulions ou pas solidaire jusqu'à un certain point.
2. Les clubs et la FFE bénéficient de subventions publiques : en conséquences de quoi, les résultats de leur gestion doit être mis sur la place publique (ce qui est une obligations pour les plus grosses associations, telle la FFE, mais les plus petites ne doivent pas totalement y échapper).

Le débat lancé par tizian est totalement légitime : pourquoi ce club est-il au bord du gouffre ?

Jusque-là, personne ne donne un semblant de début de réponse.

Date de publication : 05/06/2011 19:53
"Ce qui vient au monde pour ne rien troubler ne mérite ni égards ni patience"
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Re: un club savoyard en perdition
#30
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Nous comptions tous sur l'aide de l'Expert...

Date de publication : 05/06/2011 20:03
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