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Re: S'il était ministre de la francophonie
#31
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


Informations utilisateur
Le monopole des MA, le droit de vie ou de mort,la FFE noyautée par les MA,
C'EST DU GRAND N'IMPORTE QUOI ET J'ARRETE AVEC CE MESSIRE SUR LE SUJET (sinon flo ne va pas être contente !!)

Date de publication : 20/12/2009 10:12
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Re: S'il était ministre de la francophonie
#32
Bavard
Bavard


Informations utilisateur
Suivez bien. Je vais vous faire la démonstration définitive que la couverture pédagogique n’est qu’une mesure corporatiste.

Je reprends les bases de la situation actuelle : un club ne peut selon le règlement intérieur FFE n’être affilié à cette même FFE que s’il dispose d’un MA ou alors d’un diplômé fédéral sous la couverture pédagogique d’une MA.

Deux questions simplissismes :
1. De quel droit le salarié d’une association, en l’occurrence un maître d’armes, a-t-il le droit de mettre fin au travail bénévole d’une autre personne d’une autre association ? C’est totalement incohérent, il n’a pas été investi par une quelconque autorité pour avoir ce droit de vie et de mort, il se contente d’avoir un diplôme ce qui ne lui donne aucune autorité légale.
2. Comment sont rémunérés ces salariés, les MA, à qui on prétend faire faire une tache de suivi pédagogique des enseignants fédéraux. Pourtant, reconnaissez que logiquement, si c’est dans un autre club qu’ils doivent suivre, cela ne fait en aucun cas partie du travail confié par leur employeur.
Donc, ils ne sont pas rémunérés pour ça, comment cela se peut ?

Réponse simple et cohérente : la couverture pédagogique est une mesure corporatiste des maîtres d’armes. Ils n’en tirent pas rémunération mais un pouvoir, un pouvoir corporatiste, qui leur permet de garder la main sur l’enseignement de l’escrime, avec un monopole de fait si cela leur chante.
Justifier la couverture pédagogique par le souci de la qualité de l’enseignement, c’est de l’enfumage complet. Ce n’est pas le boulot des maîtres d’armes d’encadrer les enseignants des autres clubs, qu’on nous raconte pas d’histoire : ils ne sont pas payés pour ça et n’ont aucune autorité légale pour ça. Et je dis et j’affirme qu’il y a pleins d’autres solutions pour aboutir à des solutions bien plus efficaces pour la qualité de l’enseignement.

Maintenant, je fais des propositions, des vraies, des utiles, des cohérentes.

Les diplômés fédéraux sont sous la coupe pédagogique du MA de leur club, quand il y a un MA. Cela fait partie naturellement du boulot confié par leur employeur au MA. Pas de problème.

Pour les diplômés fédéraux qui n’ont pas un MA dans leur club. Simple, la FFE attribue une autorisation d’enseigner dans les clubs FFE (ce qui est dans son pouvoir, mais pas au-delà de ce qui n’est pas FFE). Pour cela, elle exige la détention d’un diplôme. Ensuite, elle oblige tous les 5 ans à ce que le diplômé fédéral passe un examen pour vérifier ses compétences. Il passe devant une commission de ligue composé de MA et d’autres membres (logique par rapport aux compétences des nouveaux diplômes) qui lui délivre une autorisation d’enseigner pendant 5 ans. Sauf s’il rate l’examen, et là, il a un an pour subir des stages de recyclage et repasser l’examen, sinon il perd son autorisation.

Cette solution est absolument révolutionnaire.
Parce que dorénavant, on aurait la garantie qu’un simple diplômé fédéral pourrait créer un club et le faire vivre, même dans des petits coins isolés.
C’est une promesse inespérée de développement pour l’escrime (sauf si les MA préfèrent finir seul sur les ruines fumantes de la dernières salle d’armes de France).

Date de publication : 20/12/2009 12:31
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Re: S'il était ministre de la francophonie
#33
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


Informations utilisateur
Les démonstrations définitives, c'est pas non plus ma tasse de thé (ça me fait penser au positivisme et à la rhétorique d'Auguste Comte...).

Ceci dit, les deux "questions simplissimes" de Messire m'intéressent.

Quel est le statut légal/juridique, ce cette "couverture pédagogique" ? Est-ce qu'elle est encadrée par une convention entre le club de celui qui est "couvert" et le club de celui qui "couvre" ? Dans le cas contraire, est-ce que la "couverture pédagogique" n'est pas assimilable à un "travail au noir" ? Et même si le MA n'est pas rémunéré pour "couvrir" le diplômé fédéral, qu'est-ce qui se passerait dans le cas où ce dernier ferait une grosse bêtise avec les gamins qui lui sont confiés ? Est-ce que les assurances ne pourraient pas à bon droit se retourner vers le MA "couvreur" (ou vers son club employeur) ?

En attendant et sur un sujet comme celui-là, j'aimerais bien savoir ce que Pissoune en pense...

Date de publication : 20/12/2009 21:47
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Re: S'il était ministre de la francophonie
#34
Bavard
Bavard


Informations utilisateur
Citation :
Markovitch a écrit
Ceci dit, les deux "questions simplissimes" de Messire m'intéressent.

Remarquez bien Markovitch que pour répondre à ces questions, les maîtres d’armes cette fois-ci ne se bousculent pas.
Car quant il s’est agi d’injurier copieusement monsieur Leseur, qui dirige la commission éducateur, qui proposait la suppression de la couverture pédagogique, ils étaient là pour défendre l’intérêt de leur corporation.
(et je ne vous dit même pas ce que je reçois par pm)

Citation :
Markovitch a écrit
Quel est le statut légal/juridique, ce cette "couverture pédagogique" ? .

Je crois que vous vous posez beaucoup là une question inutile mais plaise au MA de répondre. Moi, je ne crois pas à l’intérêt de cette question parce que justement il n’y a aucun statut juridique mais juste une magouille inventée dans l’intérêt des MA. Tout le monde sait bien que la fédération d’escrime est la seule fédération où on donne tant d’importance dans sa structure aux enseignants professionnels.
La notion de couverture pédagogique a été créée à partir de rien mais donne de super-pouvoirs aux MA pour éliminer les enseignants bénévoles s'ils le souhaitent (OUI, aucun enseignant bénévole ne peut pratiquer sans leur accord au sein de la FFE).
Ce n’est compréhensible qu’en passant par la notion de corporation.
Une corporation, c’est une réunion d’individus hiérarchisés exerçant le même métier ayant son propre règlement et pouvant sanctionner ses membres. Cela permet de limiter la concurrence dans la profession.
Les médecins sont organisés sous forme de corporation tout comme les avocats, les notaires, les pharmaciens : ils ont un ordre qui les surveille et peut les sanctionner. Et pas de concurrence.
Les maîtres d’armes, c’est la même chose : ils sont hiérarchisés en BE1, BE2, et ils ont sous eux des sortes d’apprentis avec beaucoup moins de droit et sous leur coupe (la couverture pédagogique) : on les appelle les diplômés fédéraux, initiateurs, moniteurs, prévôts. La couverture pédagogique, c’est ce qui leur permet de réguler la concurrence en fermant la porte s’ils en ont envie.

Il n’y a aucune explication juridique dans le droit moderne parce que tout cela c’est une institution de l’Ancien régime.
Et c’est l’escrime qui en paye le prix de cette histoire, en terme de développement limité.

Citation :
Markovitch a écrit
qu'est-ce qui se passerait dans le cas où ce dernier ferait une grosse bêtise avec les gamins qui lui sont confiés ?

Ne vous faites pas d’illusion, cela a dû déjà arriver.
Si vous voulez le résultat, il doit être simple : les gens veulent bien avoir des super-droits des super-pouvoirs, mais pas les super-responsabilités qui vont avec.
Donc les MA ont un pouvoir de vie et de mort sur les diplômés fédéraux sur les petits clubs, mais pas de responsabilité en face.

Citation :
Markovitch a écrit
En attendant et sur un sujet comme celui-là, j'aimerais bien savoir ce que Pissoune en pense...

Tout le monde peut donner son avis, même si j’attends les explications emberlificotées des maîtres d’armes.
Mais je tiens à préciser que les personnes de la région parisienne ne comprendront pas vraiment le problème car elles n’y sont pas confrontées pleinement.
Ce n’est pas grave, ce n’est que 20% de la population française, alors intéressons-nous au 80% pour lesquels il faut absolument supprimer la couverture pédagogique en la remplaçant par le système que j’ai proposé.

Ce que je propose est révolutionnaire et permettra à l’escrime de se développer.
Alors, ils sont où les super-héros ?

Date de publication : 21/12/2009 13:39
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Re: S'il était ministre de la francophonie
#35
Fait partie des meubles
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Informations utilisateur
Citation :

Messire a écrit:
il faut absolument supprimer la couverture pédagogique en la remplaçant par le système que j’ai proposé.



J'ai pas bien compris le système que tu proposes. Tu peux expliciter (en moins d'une page, mon cerveau n'arrive pas à suivre quand il y a trop de mots) ?

Date de publication : 21/12/2009 13:44
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Re: S'il était ministre de la francophonie
#36
Fait partie des meubles
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Chez certains le corporatisme c'est obssessionnel.
Comment les BE peuvent ils ou veulent t'ils limiter la concurence dans la profession alors qu'il y a un manque évident de BE en France.
Le MA parisiens et leurs élèves ne représentent pas 20% mais plus de 30 % des pratiquants. Encore quelqu'un qui rallume la gueguerre Paris/Province.
Il n'y a pas eu d'insulte envers H. Leseur sinon Flo aurait sévi. Il y a seulement une erreur de jugement fusse t elle de la part du Président de la commission des éducateurs.
Quand aux messages, il est quelquefois préférable d'utiliser ce système lorsque le sujet et les échanges n'intéressent pas tous les intervenants de EI et que le dialogue est par trop personnalisé.

Date de publication : 21/12/2009 14:58
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Re: S'il était ministre de la francophonie
#37
Bavard
Bavard


Informations utilisateur
Citation :
Patcha a écrit :
Chez certains le corporatisme c'est obssessionnel.

Si le corporatisme cela vous embête n’en parlons plus. Mais le problème de fond demeurera entier.

Citation :
Patcha a écrit :
Comment les BE peuvent ils ou veulent t'ils limiter la concurence dans la profession alors qu'il y a un manque évident de BE en France.

La réponse est contenue dans la question. Quand il y a peu de professionnels, la concurrence est limitée. Ce n’est pas propre au MA mais de partout

Maintenant soyez gentil et répondez aux deux questions simplissimes que j’ai moi posées. J’aimerai une réponse et même Markovitch ou d’autres.

Citation :
Patcha a écrit :
Le MA parisiens et leurs élèves ne représentent pas 20% mais plus de 30 % des pratiquants.

Ce qui est renforce ce que je tente de dire.
L’île de France, c’est 16% de la population française mais 30% des escrimeurs.
Cela prouve la situation particulière et mauvaise en Province. C’est 84% de la population française qui a un accès éventuellement difficile à l’escrime.

Citation :
Patcha a écrit :
Encore quelqu'un qui rallume la gueguerre Paris/Province.

Non, je dis que la situation est manifestement différente entre Province et région parisienne.
Donc, une règle (imbécile) peut ne poser aucune difficulté en région parisienne mais avoir des conséquences dramatiques pour le développement de l’escrime en Province.
Est-ce un hasard si la personne qui a semblé s’en plaindre lors du CD de la FFE était une présidente de ligue de Province ?

Citation :
Patcha a écrit :
Il n'y a pas eu d'insulte envers H. Leseur sinon Flo aurait sévi. Il y a seulement une erreur de jugement fusse t elle de la part du Président de la commission des éducateurs.

Les deux commentaires sur la personne de monsieur Leseur ne mettaient pas tout à fait en avant ses compétences. C’est le moins que l’on puisse dire.

Je conclus. Expliquez s’il vous plaît à quoi sert la couverture pédagogique et répondez à mes deux questions précédentes : de quel droit intervient un MA dans un club qui lui est étranger pour juger qulqu'un qui n'est pas sous son autorité (ce n’est pas un problème de compétence, mais un problème de droit : de quel droit) ? Comment est-il rémunérer pour le suivi pédagogique dans un autre club ?
Essayez aussi de prendre en compte que je parle d’un contexte très différent du vôtre où la couverture pédagogique est un frein qui empêche la création de petits clubs.

Pour Fred, sur les propositions que j’ai faites, je pense qu’il est préférable que j’attende un peu pour les représenter (de toute façon, je les ai écrites alors je ne vais pas changer de version), qu’on m’explique la couverture pédagogique, parce que moi, je n’ai pas la même explication de cet ovni.

Date de publication : 21/12/2009 19:59
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Re: S'il était ministre de la francophonie
#38
Fait partie des meubles
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Informations utilisateur
Citation :

Messire a écrit:
de toute façon, je les ai écrites alors je ne vais pas changer de version


Tu les as écrites où ? tu pourrais juste faire un copier coller, suis fainéant, j'ai pas envie de chercher

Date de publication : 21/12/2009 20:26
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Re: S'il était ministre de la francophonie
#39
Accro
Accro


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bonjour,
je suis peut-être une truffe, mais je pense que certains maîtres d'armes, dont j'espère faire partie, exercent non seulement pour leur feuille de paye, mais aussi par passion de l'escrime.
J'ai été moniteur, sous couverture pédagogique d'un grand Maître (Soupizet, pour ne pas le nommer!), et j'ai senti un accompagnement bienveillant qui amène un club à survivre en attendant un nouveau MA, plus qu'une main mise sur un enseignement.
Je suis aujourd'hui MA, et j'ai servi de couverture pédagogique dans ma ligue, toujours dans cet esprit de parrainage plus que de contrôle: il ne me semble bénéfique pour personne d'entretenir une guerre de clocher là où la pénurie demande de s'entraider, de s'épauler...
Je vois la démarche plus dans un esprit de compagnonage...
J'ai besoin de croire que la maîtrise d'armes est un plus, mais je suis conscient que l'escrime ne peut se développer avec 100% de MA pro: Il faut que nous, professionnels, accompagnions les autres structures afin de les aider à survivre, à se développer... Je suis d'ailleurs chargé de la formation de cadres dans l'ETR de ma ligue...
Quant à l'AAF, j'ai des doutes...

Date de publication : 21/12/2009 20:54
Les chemins les plus courts sont souvent les moins longs!
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Re: S'il était ministre de la francophonie
#40
Bavard
Bavard


Informations utilisateur
Citation :
DelDEL a écrit :
je suis peut-être une truffe, mais je pense que certains maîtres d'armes, dont j'espère faire partie, exercent non seulement pour leur feuille de paye, mais aussi par passion de l'escrime.

Admettons que les MA sont tous compétents, sympa, désintéressés, c’est la seule profession où il n’y a pas de brebis galeuses. On aime tous les jolies histoires.
Ce n’est pas le problème : la question, c’est la couverture pédagogique.
J’ai quelques questions. Patcha m’envoie en message privée la réponse qu’il n’a pas à recevoir des ordres de ma part quand j’ai écrit avant la chose suivante :
Citation :
Expliquez s’il vous plaît à quoi sert la couverture pédagogique et répondez à mes deux questions précédentes : de quel droit intervient un MA dans un club qui lui est étranger pour juger qulqu'un qui n'est pas sous son autorité (ce n’est pas un problème de compétence, mais un problème de droit : de quel droit) ? Comment est-il rémunérer pour le suivi pédagogique dans un autre club ?


Vous voyez comme ma question était autoritaire et impérative. C’est sans doute le "s’il vous plaît" qui a dû le choquer.
Donc, j’attends toujours un peu la suite des réponses (parce que DelDEL parle un peu de l’utilité mais pas tout à fait de la suite et des conséquences)

Citation :
DelDEL a écrit :
Je vois la démarche plus dans un esprit de compagnonage...

Ne dites pas cela malheureux. Compagnonnage, cela fait penser à ancien régime et corporation. Patcha va s’énerver.
Ce qui m’embête dans votre compagnonnage, c’est que cela paraît un truc sympathique mais qu’en fait, cela a des conséquences graves.
Le MA qui ne donne pas sa couverture pédagogique, cela condamne un diplômé fédéral ainsi qu’un petit club. Le MA n’a aucune obligation de la donner et n’en supporte aucune conséquence qu’il la donne ou pas.
Donc, c’est pas un truc que sympathique, c’est aussi un super pouvoir sans responsabilité. Parce que moi, je vous des conséquences de la couverture pédagogique : et pas seulement quand tout est beau et tout et joli comme vous les faîtes.

Je repose la question : de quel droit un MA salarié d’une association intervient-il dans une autre association ? Comment est-il payé pour ce travail ?
Vous savez bien que les questions gênantes, elles sont là, parce qu’elles éclairent la réalité d’une triste lumière.

Citation :
DelDEL a écrit :
Il faut que nous, professionnels, accompagnions les autres structures afin de les aider à survivre, à se développer...

Vous imaginez en plus que lorsque vous dites que cela aide à survivre les petites structures, j’hurle à l’inconscience de votre part : les petites structures elles vivront très bien sans cela. Elles ont besoin d’aide pas d’une contrainte qui s’appelle couverture pédagogique.
Parce que je le dis et redis, votre explication est gentille mais elle ne présente pas toute la réalité : c’est-à-dire que le MA signe le bulletin d’affiliation, ce qui est une contrainte énorme pour un club s’il n’a pas la signature, il n’est pas affilié et crève.
Quand vous parlez d’aide pour se développé, j’éclate de rire. La couverture pédagogique, c’st ce qui empêche entre autre l’escrime de se développer. Pour créer un club FFE, il faut un MA : c’est la réalité juridique. Le MA il est à demeure ou il signe le bulletin d’affiliation.
Dans un cotexte de pénurie de MA (que certains subissent bien plus durement que d’autres), c’est le frein total à la création de club.

Citation :
DelDEL a écrit :
Quant à l'AAF, j'ai des doutes...

J’ai plus que des doutes, ce machin n’a jamais servi à rien, si ce n’est à se regarder le nombril pour certains. Mais, peut-être qu’on peut m’expliquer le contraire : qu’est-ce qu’ils foutent ?

Et Fred peu aller voir mes propositions pour remplacer la couverture pédagogique là : http://www.escrime-info.com/modules/n ... id=260782#forumpost260782

Date de publication : 22/12/2009 09:31
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Re: S'il était ministre de la francophonie
#41
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


Informations utilisateur
Citation :

Messire a écrit:
Et Fred peu aller voir mes propositions pour remplacer la couverture pédagogique là : http://www.escrime-info.com/modules/n ... id=260782#forumpost260782



Merci beaucoup

J'irais pas jusqu'à dire que tes propositions sont révolutionnaires, mais elles sont loin d'être inintéressantes. Voire même pertinentes.

Date de publication : 22/12/2009 09:35
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Re: S'il était ministre de la francophonie
#42
Bavard
Bavard


Informations utilisateur
Citation :
Fred a écrit :
J'irais pas jusqu'à dire que tes propositions sont révolutionnaires, mais elles sont loin d'être inintéressantes. Voire même pertinentes.

Quand monsieur Leseur, le président de la commission éducateur de la FFE, prend une position courageuse au comité directeur de la FFE, en invoquant malgré le président la suppression de la couverture pédagogique, il se fait traité ici de "petit valet sans genie", on dit qu’il "nous sort des elucubrations d'un autre temps", qu’il est "incompétent, dépassé et nul en affirmant cela".
Voilà le florilège des réactions ci-avant.
Pour ma part, par message privé, on me dit que je "raconte de telles énormités et c..." que j’ai "telles méconnaissances du petit monde de l'escrime", que je suis "Nul archi nul".

Toutes ces réactions négatives pour quoi au juste ?
Pas plus moi que Leseur ne pensons ouvrir les vannes et laisser faire à n’importe qui n’importe quoi.
Simplement la couverture pédagogique est une pratique d’un autre siècle.
Si certains avaient évité de prendre la mouche, ils auraient vu que ma proposition sert l’intérêt des maîtres d’armes, comme salarié, pas comme corporation.
La couverture pédagogique, c’est un système totalement bâtard fondé sur un curieux bénévolat non officiel. C’est un système dangereux car dans les lieux où il y a peu de MA, cela aboutit à des règlements de compte sur fond de querelle de clocher. Même si je reconnais le droit à un MA de ne pas couvrir quelqu’un en qui il n’a pas confiance, cela peut être aussi utilisé comme forme de chantage ou comme un super-pouvoir. Donc, supprimons cette personnalisation du problème.
L’avantage, c’est que dorénavant, pour le MA, il n’aura pas à faire de la pseudo-formation bénévole. Le problème sera posé carrément et franchement : dans quel cadre a-t-il à intervenir dans un club extérieur. Les clubs sans MA, s’ils veulent de la formation, seront bien obligés de poser un cadre clair à ce rapport. Cadre qui peut être une relation à trois ou dans un cadre départemental ou régional.
Mais cela doit permettre de remettre à plat la question de la formation dans on ensemble.
Cela permettra enfin qu’on accepte à la FFE qu’il existe des enseignant bénévole, diplômés fédéraux, qui peuvent ouvrir et faire tourner un club (petit) : parce que je suis désolé mais tous les diplômés fédéraux ne rêvent pas de devenir MA, ils peuvent avoir déjà un métier. Alors ne leur mettez pas des bâtons dans les roues.
Dans le plus grand sport français, le football (amateur), 75% des entraîneurs sont bénévoles : on ne peut pas développer l’escrime sur une base 100% professionnelle : désolé mais la professionnalisation de l’escrime, c’est de la foutaise.

Et puis entre nous, avec l’évolution des diplômes, tout cela est inévitable.
Alors on quitte le moyen âge et on entre dans le 21ème siècle.

Date de publication : 22/12/2009 18:05
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Re: S'il était ministre de la francophonie
#43
Fait partie des meubles
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Informations utilisateur
Citation :

Messire a écrit:
Quand monsieur Leseur, le président de la commission éducateur de la FFE, prend une position courageuse au comité directeur de la FFE, en invoquant malgré le président la suppression de la couverture pédagogique...


Le procès verbal du CD de la FFE précise-t-il pour quelles raisons M. Lesueur a pris cette position ?

Est-ce pour les mêmes raisons que celles que tu invoques ou est-ce pour des raisons totalement inverses (du genre : il faut absolument un MA breveté dans chaque club) ?

Date de publication : 22/12/2009 20:17
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Re: S'il était ministre de la francophonie
#44
Fait partie des meubles
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Informations utilisateur
Bonsoir,

Que la couverture pédagogique semble inadaptée, je ne pense pas être la seulle à le penser... Maintentant je voudrais simplement quelqu'un me dise dans quel club excerce le Président de la Commission des Educateurs et depuis quand il a vu un gamin à la leçon ou mis ces mains dans la réalité je veux bien que l'on me fasse la leçon mais après j'ai le droit de choisir mes "censeurs", cela n'empéche personne de proposer, discuter.. c'est aussi le but (a mon sens de ce site)

Bonne soirée et bonnes fetes à tous

Date de publication : 22/12/2009 20:28
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Re: S'il était ministre de la francophonie
#45
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


Informations utilisateur
Fred. N'en déplaise à Monsieur Messire, je pense connaître un peu Leseur et je pense aussi que tu as raison lorsque tu suggères que celui-ci veut plutot faire disparaître cette fameuse Couv péda pour n'avoir que des MA dans les clubs.
C'est pour le coup que ce n'est absolument pas réaliste.
N'oublions pas qu'il était à la formation des MA et qu'en plus il encourageait tous les futurs cadres techniques à passer le professorat de sport. Il a donc toujours été pour les diplômes ...d'en haut !!
Quand à Monsieu Messire qui divulgue les messages personnels qui lui sont destinés on peut s'intérroger.
Il est évident que quel qu'il soit (anonymat oblige) il n'a rien compris au fonctionnement de EI ni à celui de l'escrime d'ailleurs.
Pour ma part a compter de cet instant je l'ignore lui et son charabia et je l'em.....bête !(Flo, tu as vu, j'y arrrive !!)

Date de publication : 22/12/2009 22:56
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Re: S'il était ministre de la francophonie
#46
Bavard
Bavard


Informations utilisateur
Citation :
Patcha a écrit :
je pense connaître un peu Leseur et je pense aussi que tu as raison lorsque tu suggères que celui-ci veut plutot faire disparaître cette fameuse Couv péda pour n'avoir que des MA dans les clubs.


Je serais très content que les déclarations de monsieur Leseur au comité directeur de la FFE ait signifié qu’en supprimant la couverture pédagogique, il entendait forcer tous les clubs à disposer d’un MA sous peine d’exclusion de la FFE. En ce cas, je fais de monsieur Leseur mon allié objectif.
Une décision aussi bête serait tellement catastrophique que cela remettrait enfin tout le système à plat. Il est probable que le règlement intérieur de la FFE serait attaqué en justice et que les diplômés fédéraux se révolteraient enfin collectivement contre les chaînes qu’on entend leur faire porter (contre une mesure strictement corporatiste). Cela permettrait de renverser l’équipe fédérale en place, au moins aux élections suivantes.
Je ne vois que des avantages à une telle décision et j’incite vivement monsieur Leseur à persister dans son erreur.

Il y aurait d’ailleurs une solution envisageable, c’est de changer de fédération pour une fédération plus intelligente qui nous permettrait de nous développer.
Prenons d’autres sports de combat : le judo ou le karaté.
Citation :
CERTIFICAT FÉDÉRAL POUR L'ENSEIGNEMENT BÉNÉVOLE (Judo)
Le certificat fédéral pour l'enseignement bénévole autorise son possesseur à enseigner, dans une seule association, en autonomie pédagogique, le judo-jujitsu à titre bénévole.

Citation :

DIPLOME D'ANIMATEUR FEDERAL
(karaté)
Son titulaire peut ouvrir des clubs au sein de la FFKDA.


Citation :
MeGagny a écrit :
Que la couverture pédagogique semble inadaptée, je ne pense pas être la seulle à le penser..

A quand même. Remarquez que vous ne vous êtes pas empressée pour le dire.

Citation :
Patcha a écrit :
il n'a rien compris au fonctionnement de EI

Peut-on m’expliquer ? EI, serait-il un forum public fait pour s’injurier par messages privés ?

Citation :
Patcha a écrit :
je l'em.....bête

Sacré Patcha, toujours dans l’élégance.

Date de publication : 23/12/2009 08:35
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Re: S'il était ministre de la francophonie
#47
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


Informations utilisateur
En fait sans diplome d'état on peut enseigner mais pas ètre rénuméré.

Sans signature au bas de l'affiliation on ne peut pas être un club fédéral.


Peut ètre faut il imaginer le maître d'arme plus en formateur d'enseignant qu'en enseignant lui même, imaginer un tutorat devant le manque de brevet d'état.Toutefois imaginer une réforme sans que tous les composants de l'escrime ( maitre, initiateur, clubs , dpt et ligues) soient d'accord est impossible.

Date de publication : 23/12/2009 08:54
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Re: S'il était ministre de la francophonie
#48
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


Informations utilisateur
En lisant la suite du PV du comité directeur, il apparaît en effet que M. Leseur vise à imposer la présence d'un breveté d'état dans tous les clubs. Il encourage en particulier le montage de dossier de VAE qui sont selon lui faciles à monter...

La lecture de ce PV laisse aussi penser que M. Leseur est devenu l'éminence grise de FP concernant les questions de formation.

Vous voulez mon avis ? (de toute façon, je le donne qd même ) j'avais l'impression qu'on allait droit dans le mur, et ben maintenant j'ai l'impression qu'il y a en plus un fou qui appuie sur l'accélérateur !

Date de publication : 23/12/2009 10:15
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Re: S'il était ministre de la francophonie
#49
Bavard
Bavard


Informations utilisateur
Citation :
bobosse a écrit :
En fait sans diplome d'état on peut enseigner mais pas ètre rénuméré.

Si vous aviez pris le soin de lire ce qui précédait, vous vous seriez aperçu que je l’avais mentionné.
Le sport est libre d’enseignement (mais pas l’enseignement rémunéré).
Et j’ai rajouté que c’était partout vrai dans tous les sports, sauf dans l’escrime, où les simples diplômés fédéraux sont tenus en laisse par un système archaïque, héritage d’une vieille logique corporatiste.

Citation :
bobosse a écrit :
Sans signature au bas de l'affiliation on ne peut pas être un club fédéral.

Déjà dit. C’est ce que j’appelle le droit de vie ou de mort des MA sur les clubs.

Je peux vous assurer que le jour où la FFE obligera les clubs pour s’affilier à ce que l’enseignement soit assuré par un MA (ce qui est déjà à moitié le cas), le règlement intérieur de la FFE sera attaquée en Justice et il a toute chance de tomber.

Citation :
bobosse a écrit :
Toutefois imaginer une réforme sans que tous les composants de l'escrime ( maitre, initiateur, clubs , dpt et ligues) soient d'accord est impossible.

Avez-vous fait sciences Po option langue de bois ?
Parce qu’effectivement, si tout le monde était d’accord, par définition, les choses ne seraient plus pareilles depuis longtemps.
Donc le problème, c’est bien qu’il y a des intérêts divergents. Leseur est le chef de la corporation et il est prêt à suicider et l’escrime et les maîtres d’armes.
Tous les MA ne sont pas comme cela et ont compris où étaient leur intérêt.

Citation :
bobosse a écrit :
Peut ètre faut il imaginer le maître d'arme plus en formateur d'enseignant qu'en enseignant lui même, imaginer un tutorat devant le manque de brevet d'état.

Ne vous faites aucune illusion. Le problème est posé et la fermeté affichée du comité directeur de la FFE n’est qu’une façade.
Le règlement intérieur devra forcément être réécrit dans l’année ou les deux ans qui viennent tout simplement parce que le brevet d’état disparaît et donc qu’il faudra en reprendre la rédaction.
A l’occasion de ce futur vote, chacun prendra ses responsabilités. Je crois que la question est posée et bien posée.
De cette modification du règlement intérieur, il ne faut surtout pas en faire une question technique mais vraiment une question de principe et stratégique. C’est le moment que tout le monde se mobilise pour renverser ce système.
Il y a d’autres manières de faire et j’ai fait des propositions tout à fait raisonnables. D’ailleurs, j’ai bien prouvé que les autres sports n’agissent pas du tout comme le milieu de l’escrime qui est vraiment d’un inquiétant archaïsme.

Citation :
Fred a écrit :
j'avais l'impression qu'on allait droit dans le mur, et ben maintenant j'ai l'impression qu'il y a en plus un fou qui appuie sur l'accélérateur !

Non je vous assure, il faut les aider à aller encore plus vite.
Plus vite, car ils vont d’eux-mêmes nous débarrasser d’eux et de cette équipe à la tête de la FFE. Ce sont nos alliés pour atteindre cet objectif.
La professionnalisation de l’escrime est un fantasme : dans le football amateur, 75% des entraîneurs sont des amateurs. Pourquoi l’escrime pourrait faire autrement ?

Date de publication : 23/12/2009 10:24
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Re: S'il était ministre de la francophonie
#50
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


Informations utilisateur
Pour répondre et je ne suis pas Maitre d'arme l'escrime n'est pas qu'un sport c'est aussi un art, une philosophie et une histoire.

Pour moi, tout le monde n'a pas les capacités morales d'en faire ou d'espérer comprendre les subtilités.On peut penser le contraire mais les maîtres d'Armes sont dépositaires de cet esprit.
Je pense que la pluspart d'entre eux ne raisonnent pas en terme financier mais dans le sens Maitrise des armes.

Toutefois c'est effectivement un choix politique fédéral.

Date de publication : 23/12/2009 10:42
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Re: S'il était ministre de la francophonie
#51
Bavard
Bavard


Informations utilisateur
Malgré toute la langue de bois dont vous faites montre, j’ai bien saisis que l’opposition fédérale est sur la même ligne que la majorité et que le président de la commission des éducateurs. Cela confirme tout ce que j’ai dit sur le noyautage complet de la FFE par les MA (et la vision parisienne du problème).

Je note bien que l’invocation de l’histoire tend effectivement à justifier un système qui fleure bon l’ancien régime, du type corporatisme.
La comparaison que j’ai faite avec d’autres sports donne une image déplorable du milieu de l’escrime. Si vous voulez mon avis, tout cela sent le ranci.

Il ne suffit pas d’invoquer des "choix politique fédéral", la fédération a aussi des obligations.
Cette histoire finira devant la justice.

Date de publication : 23/12/2009 11:11
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Re: S'il était ministre de la francophonie
#52
Accro
Accro


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Actuellement, cet échange d'avis me gonfle un peu:
Les faits sont là: en l'état actuel des choses, les MA forment les diplômés fédéraux.
Si ces derniers enseignent dans un club pourvu d'un MA, ce sera sous sa responsabilité pédagogique.
Si ce n'est pas le cas, si il n'y a pas de MA dans la salle où enseigne le diplômé fédéral, il doit se soumettre à une règle qui demande une couverture péda.
Peut-être que je vis dans le pays d'Amélie Poulain, où tout est beau et tout le monde il est gentil, mais je n'ai pas l'impression que c'est faire preuve de corporatisme que de demander à des professionnels d'encadrer des bénévoles, ou même de leur donner la possibilité d'enseigner.
Le MA ne touche pas de rémunération, mais tout MA n'est pas forcément vénal!
En ce qui concerne un éventuel conflit d'intérets entre le club où le MA enseigne et celui pour lequel il sert de couverture, au MA de prouver qu'un BE est plus fort qu'un BF!
Enfin, je présente ce qui existe, sans m'en offusquer car je n'en vois pas le besoin, mais la proposition faite de demander un contrôle des connaissances périodique des BF n'est pas une mauvaise idée...

Date de publication : 23/12/2009 12:43
Les chemins les plus courts sont souvent les moins longs!
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Re: S'il était ministre de la francophonie
#53
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


Informations utilisateur
Au passage, quelqu'un sait où on peut trouver les textes FFE de référence sur ladite "couverture pédagogique" ?
Ils doivent bien être quelque part sur le site de la FFE, mais je n'arrive pas à mettre la main dessus.
Merci.

Date de publication : 23/12/2009 15:07
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Re: S'il était ministre de la francophonie
#54
Modérateur
Modérateur


Informations utilisateur
Citation :

Markovitch a écrit :
Au passage, quelqu'un sait où on peut trouver les textes FFE de référence sur ladite "couverture pédagogique" ?
Ils doivent bien être quelque part sur le site de la FFE, mais je n'arrive pas à mettre la main dessus.
Merci.


REGLEMENT INTERIEUR FFE

Articles 5.3.1 à 5.3.3 (page 3)

Le texte parle de "responsabilité pédagogique" et non de "couverture"

Date de publication : 23/12/2009 15:39
Morne en son noir veston, noeud pap' en bois au cou
On dirait du destin la froide sentinelle
D'après Victor Hugo - La légende des siècles
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Re: S'il était ministre de la francophonie
#55
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


Informations utilisateur
La "responsabilité pédagogique"...vaste concept...ça veut dire quoi ?


En même temps, j'aurais dû me renseigner avant d'accepter de signer le bulletin d'affiliation du club qui ne m'emploie pas

Date de publication : 23/12/2009 15:52
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Re: S'il était ministre de la francophonie
#56
Accro
Accro


Informations utilisateur
Au secours ! Pissoune alias Scholie est de retour !
Maintenant, il se fait appeler Messire...

Date de publication : 23/12/2009 17:06

J'essaie de ne pas vivre en contradiction avec les idées que je ne défends pas...
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Re: S'il était ministre de la francophonie
#57
Bavard
Bavard


Informations utilisateur
Citation :
DelDEL a écrit :
Si ce n'est pas le cas, si il n'y a pas de MA dans la salle où enseigne le diplômé fédéral, il doit se soumettre à une règle qui demande une couverture péda.

Merci pour ce simple rappel de ce qu’on explique et conteste depuis cinq pages.

Citation :
DelDEL a écrit :
Si ces derniers enseignent dans un club pourvu d'un MA, ce sera sous sa responsabilité pédagogique.

Remarquez, le plus drôle, c’est quand le diplômé fédéral est président de son club.
Dans ce cas, le salarié (le MA) a sous sa responsabilité pédagogique son patron.
C’est vraiment croquignolesque comme situation, après qui va nous faire croire que la couverture pédagogique, cela a quelque chose de rationnel.

Citation :
DelDEL a écrit :
Peut-être que je vis dans le pays d'Amélie Poulain, où tout est beau et tout le monde il est gentil, mais je n'ai pas l'impression que c'est faire preuve de corporatisme que de demander à des professionnels d'encadrer des bénévoles, ou même de leur donner la possibilité d'enseigner.

Moi je vis en France, je ne sais pas si c’est le pays d'Amélie Poulain.
En tout cas, dans mon pays, il existe des fédérations de sport de combat pour lesquelles la création, la vie d’un club avec un enseignant bénévole ne pose pas tant de problème que cela.

Citation :
CERTIFICAT FÉDÉRAL POUR L'ENSEIGNEMENT BÉNÉVOLE (Judo)
Le certificat fédéral pour l'enseignement bénévole autorise son possesseur à enseigner, dans une seule association, en autonomie pédagogique, le judo-jujitsu à titre bénévole.

Citation :

DIPLOME D'ANIMATEUR FEDERAL
(karaté)
Son titulaire peut ouvrir des clubs au sein de la FFKDA.


Qu’a donc de si particulier l’escrime pour justifier un système aussi ranci ?

Citation :
DelDEL a écrit :
Le MA ne touche pas de rémunération, mais tout MA n'est pas forcément vénal!

Le MA ne touche rien pour une couverture pédagogique
Vous voyez que je ne suis pas contre la MA. Je pense qu’ils sont complètement légitimes à réclamer un cadre juridique et une rémunération pour un travail effectif.
Sinon, pour ma part, je considérerai qu’ils se contentent de la situation parce qu’ils en tirent un pouvoir exorbitant qui n’existe que dans la fédération d’escrime : le droit de vie et de mort sur les clubs d’escrime.

Citation :
DelDEL a écrit :
En ce qui concerne un éventuel conflit d'intérets entre le club où le MA enseigne et celui pour lequel il sert de couverture, au MA de prouver qu'un BE est plus fort qu'un BF!

C’est vous qui vivez au pays d’Amélie Poulain. J’en connais des clubs où le MA fait fuir les tireurs qui vont se réfugier dans un club sans MA.
Imaginez donc les bonnes intentions de ce MA vis-à-vis cet autre club.
Un MA n’a rien besoin de prouver alors qu’il a le super-pouvoir de tuer la concurrence.

Citation :
DelDEL a écrit :
Enfin, je présente ce qui existe, sans m'en offusquer car je n'en vois pas le besoin, mais la proposition faite de demander un contrôle des connaissances périodique des BF n'est pas une mauvaise idée...

Vous savez, la solution que j’ai présenté et que vous semblez approuvez dans son principe (peut-être pas les détails), c’est simplement celle des autres fédérations au 21e siècle.
Donc pourquoi l’escrime reste au moyen âge avec des règles corporatiste ?

Citation :
DelDEL a écrit :
professionnels d'encadrer des bénévoles, ou même de leur donner la possibilité d'enseigner.

Vous ne comprenez pas le problème (comme d’ailleurs, dans le cadre d’un rapport maître-esclave, il ne faut pas s’attendre à ce que le maître prenne le partie de l’esclave)
Enseigner un sport est un droit. Ne pas passer un diplôme professionnel pour cela est aussi un droit.
Il en résulte que ce que vous appelez bénévole, ce peut être des personnes qui ont le niveau de compétence d’un MA, breveté d’état, sans le diplôme correspondant.
Au sein de la FFE (contrairement à d’autres sports, voir au-dessus), il n’est accordé aucune place à ces personnes là qui sont rabaissées jusqu’au point de devoir mendier une couverture pédagogique à titre individuel.

Citation :
Fred a écrit :
La "responsabilité pédagogique"...vaste concept...ça veut dire quoi ?

Responsabilité qui n’en a que le nom, qui ne porte à aucune conséquence, qui est à peu près vide de contenu, mais qui donne un super-droit, celui de vie et de mort sur des clubs en leur permettant ou non leur affiliation.
Un droit justement sans responsabilité.

Je vous le dis, la couverture pédagogique, c’est l’équivalent du droit de cuissage au moyen âge : un super droit sans obligation de reconnaître ses bâtards.

Date de publication : 23/12/2009 19:38
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Re: S'il était ministre de la francophonie
#58
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


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Delsel, bobosse, fred, tigeroups et pourquoi pas d'autres bon courage le trol nouveau est arrivé
je sors (mais je ne sais pas mettre la petite icone . Si quelqu'un m'aider par message je veux bien !!)



Edit modérateur : Smiley ajouté.
Il suffit de cliquer sur le lien [plus...] qui se trouve au dessous de la fenêtre d'écriture (Cf. illustration ci-dessous),
puis de sélectionner le smiley choisi dans la liste.
Le code correspondant (en général sous forme :smiley: ) sera inséré dans le message.

Joindre un fichier:



jpg  (71.57 KB)
416_4b33f92bb87b0.jpg 840X713 px

Date de publication : 24/12/2009 11:46
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Re: S'il était ministre de la francophonie
#59
Bavard
Bavard


Informations utilisateur
Effectivement, monsieur Patcha, je crois que les modérateurs ont fait montre d’une mansuétude sans limite à votre égard.
Quand on n’a plus d’arguments dans une discussion, on s’en prend aux personnes.
Ainsi vous couvrez d’injures moi et monsieur Leseur. Vous écrivez publiquement à quelques posts de là que monsieur Leseur est "incompétent, dépassé et nul" (ce qui pourrait vous valoir des ennuis en justice). Pour ma part, j’ai le droit à des messages privés où je suis "Nul archi nul".

Vos interventions n’ont que trop pollué ce sujet. Vous avez le droit d’être en désaccord mais en argumentant pas en injuriant et vociférant n’importe comment.

Je vous ferais remarquer que pour ma part, j’ai présenté une critique de la couverture pédagogique. Critique certes radicale, sans concession. Je la considère comme un archaïsme, un système aberrant. J’ai démontré qu’elle était emplie de contradictions. Qu’elle ne servait pas à grand-chose et qui plus ai était parfaitement nuisible au développement de l’escrime.

Je ne me suis pas arrêté là, à de simples critiques (on ne tente pas de réformer ce qui est exempt de critiques), mais j’ai proposé un autre système que personne n’osera qualifier de laxiste. Que mes propositions s’intègrent dans une logique plus vaste d’amélioration du statut des maîtres d’armes à l’occasion de la modification des diplômes, d’une réforme du système de formation fédérale. Il y a deux maîtres d’armes qui ont au moins considérés sur ce forum que ce que je proposais n’était pas complètement idiot et qu’on pouvait en retenir quelque chose.

Et je continue à me faire injurier par vous. Alors oui, j’aimerais que la flo que vous passez votre temps à invoquer à tout bout de champ dans vos écrits sévissent enfin car vos vaines gesticulations commencent à me fatiguer.

Alors revenons au sujet, la couverture pédagogique, son utilité, sa réforme et la possibilité pour des bénévoles d’ouvrir enfin des clubs d’escrime librement.
C’est plus intéressant et plus important.

Date de publication : 24/12/2009 14:08
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Re: S'il était ministre de la francophonie
#60
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


Informations utilisateur
Monsieur Messire. Personnellement j'ai dis: je sorts. Je ne vois pas pourquoi vous continuez à vous adresser à patcha surtout pour répéter sans arrêt les mêmes choses. Il ne suffit pas d'affirmer pour avoir raison.
Bon Noël et surtout bonne année !!

Date de publication : 24/12/2009 23:31
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