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Re: S'il était ministre de la francophonie
Bavard
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Citation :
POIREAU a écrit :
le sujet a donc apparemment été épuisé !!

En résumé
J’ai dénoncé un système pourri qui dure depuis des années et des années : la couverture pédagogique. Ce système est indéfendable (un système uniquement justifiable par la protection corporatiste des maître d’armes, profondément inefficace et aberrant).
J’ai proposé d’en substituer un nouveau plus cohérent et surtout plus efficace.
Résultat des courses, on a le président de la commission éducateur (du moins, on va croire que c’était lui) qui pointe son nez et nous montre son nouveau système qui va nous précipiter dans la catastrophe.
La FFE a montré par le système passé son mépris pour les enseignants bénévoles, diplômés fédéraux. On voit qu’il n’y a aucune évolution et que le président de la commission des éducateurs méprise également profondément les diplômés fédéraux ce qui ressort du ton de son discours et du peu d’intérêts qu’il leur accorde dans ses propos.
On nous fait des sourires par devant en appelant à l’unité du monde de l’escrime mais dans les faits les décisions aboutissent à dégoûter les bonnes volontés.

Citation :
POIREAU a écrit :
relance polémique ?

Pas la peine.
Je vais vous dire ce qui va se passer, vous allez voir que cela se réalisera.
La FFE va mettre en place son nouveau système : les diplômés fédéraux, d’après les propositions mêmes du président de la commission des éducateurs, ne pourront "plus tenir une salle" (c’est marqué dans le compte-rendu de l’AG 2009).
Donc, logiquement, faute que la FFE tienne compte de la réalité elle va se couler toute seule et régresser en nombre de licenciés malgré tous les coups de perlimpim dont on nous abreuve du style championnats du monde 2010.
Car aujourd’hui, la réalité des diplômés fédéraux, c’est qu’ils permettent d’ouvrir de petits clubs, et les petits clubs, c’est plus des trois quart des clubs.
La FFE préfère l’idéologie à la réalité : elle préfère défendre les intérêts corporatistes des MA, et continue à courir après la fameuse "professionnalisation de l’escrime".

Je suis effaré que sur ce forum, il n’y ait quasiment aucune réaction de diplômés fédéraux.
Je pense que c’est dommage et qu’ils vont tomber de très haut puisqu’ils n’ont même pas pris garde au mauvais coup qui vient.
Donc, la phase suivant se sera la douloureuse prise de conscience devant ce qui va leur arriver.
Après qu’on ait soigné nos bleus à l’âme, il faudra reconstruire pour développer collectivement une pratique de l’escrime hors FFE (ce qui est tout à fait possible comme nous l’avons dit avant)

Date de publication : 17/01/2010 18:49
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Re: S'il était ministre de la francophonie
Fait partie des meubles
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Citation :

Messire a écrit :
Citation :
Markovitch a écrit :
On va boire un verre, manger un sandwich et on revient...

Toujours pas fini la digestion ?

Bah si, mais je pensais que c'était à toi de servir...

[Edit : Ah ben désolé, nos posts se sont croisés...]

Date de publication : 17/01/2010 18:55
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Re: S'il était ministre de la francophonie
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"Développer collectivement une pratique de l'escrime hors FFE" ? Comme tu y vas Messire !
Avec 60.000 malheureux licenciés et, selon tes prévisions, bientôt moins ?
Es-tu vraiment sérieux ? Comment comptes-tu faire ?
Tu vas prendre ton bâton de pèlerin, visiter chacun des 750 clubs et leur demander
s'ils ne voudraient pas exister en dehors du système fédéral.
Un système qui leur a généreusement offert de beaux labels très récemment ?
Je comprends et, comme nombre de personnes sur ce forum,
entends le sens de ton émoi face à un système qui, parce que nombre d'indicateurs sont au rouge,
semble conduire tout droit la FFE sur une planche savonnée.
Mais tout de même, monter une structure dissidente, ça me paraît un peu too much.
As-tu des exemples ayant fonctionné ?
Je ne parle pas de révolutions ou de coups d'état, mais bien de sport.

Date de publication : 17/01/2010 19:24

J'essaie de ne pas vivre en contradiction avec les idées que je ne défends pas...
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Re: S'il était ministre de la francophonie
Bavard
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Citation :
TigerOups a écrit :
Tu vas prendre ton bâton de pèlerin, visiter chacun des 750 clubs et leur demander s'ils ne voudraient pas exister en dehors du système fédéral.

Il ne faut pas prendre les choses à l’envers. C’est la FFE, en conséquence de ses décisions, qui veut foutre dehors un certain nombre de clubs d’escrime en rendant leur affiliation impossible.

Ce n’est pas nous qui partons, c’est la FFE qui nous quitte.
Ce sera pas 750 clubs, les gros resteront.

Le président de la commission éducateur de la FFE veut empêcher totalement que tout diplômé fédéral ouvre une salle (c’est pas très clair pour les prévôts) : j’y suis pour rien, c’est marqué dans le compte-rendu de l’assemblée générale de la FFE. Il y a un certain nombre de clubs qui sont automatiquement condamné en conséquence sur l’autel de la "professionnalisation de l’escrime", et du sport fric.
Le football amateur fonctionne avec 75% d’entraîneurs amateur, la FFE veut faire fonctionner l’escrime avec 100% de professionnels. C’est son choix, on a les élus qu’on mérite.

C’est à mes yeux profondément inconséquents comme proposition mais c’est comme ça.
Avant de proposer, il faut connaître la situation. Ce président de la commission des éducateurs, en pondant un rapport de 10 pages, est incapable de dire combien de club tournent uniquement avec des diplômés fédéraux : déjà, quand on parle avec un niveau d’information nul, on risque fort d’arriver à une décision nulle.
Ensuite, quand on veut prendre une décision, on fait une étude d’impact : donc, j’aurais aimé que le président de la commission éducateur écrive noir sur blanc, combien de clubs en 2010 fermeraient leur porte si on appliquait immédiatement sa décision et combien cela mettrait de licenciés dehors.

Quand le président de la commission des éducateurs écrit que les diplômés fédéraux auront pour rôle de "seconder les enseignants titulaires d’un diplôme professionnel et de contribuer au goût de la vocation au métier de l’enseignement", je pense qu’il décrit ce qu’il souhaite mais pas du tout la réalité actuelle. Aujourd’hui, des diplômés fédéraux ne secondent pas un MA, et des diplômés fédéraux ne veulent pas devenir MA parce qu’ils ont un autre métier. Le président de la commission des éducateurs veut changer cet état de fait : que les diplômés fédéraux soient prévenus.

La FFE ayant décidé de quitter un certain nombre de club d’escrime et d’escrimeurs, on se retrouve à la porte, il faut en prendre acte et chercher et trouver une solution. C’est ce que je fais.
On a évoqué précédemment des pistes, la meilleure étant de faire partie d’une fédération multi-sport et de s’y intégrer.

Je ne vois guère d’autres attitudes vis-à-vis de la FFE : on a les élus qu’on mérite.

Date de publication : 17/01/2010 20:13
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Re: S'il était ministre de la francophonie
Fait partie des meubles
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Citation :
Messire a écrit :
On a évoqué précédemment des pistes, la meilleure étant de faire partie d’une fédération multi-sport et de s’y intégrer.

Question subsidiaire, comment on fait dans ce cas pour inscrire nos jeunes (cencés disposer d'une licence FFE) en compétition ? (ce n'est pas une boutade, c'est une vraie question à laquelle je ne sais pas répondre).

Alors bien sûr on n'est pas obligés de participer aux compétitions (organisées par les clubs affiliés, et qui nécessitent une licence valide FFE), mais dans ce cas on reste chez soi et entre soi... et à court terme on va rapidement perdre un pourcentage important de nos effectifs... (sans parler de nos MAs...)

Dans la perspective évoquée plus haut de l'affiliation à une fédé multi-sport au lieu d'une affiliation à la FFE est-ce qu'il n'y a pas là de fait (dût-on déplorer la place que prend la "compétition" au sein de la pratique de la discipline) une question à résoudre ?

Date de publication : 17/01/2010 21:29
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Re: S'il était ministre de la francophonie
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Citation :
Mais tout de même, monter une structure dissidente, ça me paraît un peu too much.
As-tu des exemples ayant fonctionné ?
Je ne parle pas de révolutions ou de coups d'état, mais bien de sport.

La ff de ball trap qui a fait sécéssion ça c'est sur de la ff de tir.

Date de publication : 18/01/2010 08:39
Mon problème: même surface de touche de face et de profil, demain j'attaque un régime... mais ça c'était avant!
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Re: S'il était ministre de la francophonie
Fait partie des meubles
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Pas beaucoup d'exemples en France, à ma connaissance, mais en revanche ça semble être une pratique relativement courante chez nos amis Belges (je me demande s'il n'y a pas eu chez eux des scissions ou au moins des vélléités de scissions du côté Squash, Badmington, Hockey, Volley et même Foot, une fois). Y a pas dans le coin un habitant du plat pays qui saurait nous dire ça ?

Date de publication : 18/01/2010 09:05
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Re: S'il était ministre de la francophonie
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Ils pensent même à la scission de la Flandre...

Date de publication : 18/01/2010 09:20
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Re: S'il était ministre de la francophonie
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On en revient donc au sujet d' origine !

Date de publication : 18/01/2010 10:05
Quand on a passé 3 heures dans sa voiture sur le périphérique , on se rend compte qu' on a plus vite fait le tour du progrès que celui de Paris . Bernard Maris
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Re: S'il était ministre de la francophonie
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Citation :

Markovitch a écrit :
Question subsidiaire, comment on fait dans ce cas pour inscrire nos jeunes (cencés disposer d'une licence FFE) en compétition ? (ce n'est pas une boutade, c'est une vraie question à laquelle je ne sais pas répondre).



La FSGT, par exemple, organise des compétitions d'escrime dans toutes les catégories...

Date de publication : 18/01/2010 15:14
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Re: S'il était ministre de la francophonie
Fait partie des meubles
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Citation :

Messire a écrit :
c’est pas très clair pour les prévôts


De ce que j'ai compris, les prévôts vont disparaitre, ils seront remplacés par des BPJEPS ou qqch comme ça, c'est à dire par du personnel salarié.

Il n'y aura donc pas de possibilité d'ouvrir une salle d'armes sans avoir un personnel sinon salarié, au moins en droit de l'être.

Ca ne me paraît même pas aller dans l'intérêt des MA puisque les petits clubs (ceux qui survivront) préfèreront les enseignants les moins qualifiés parce que les moins chers, et les brevetés d'état ne seront plus employés que par des structures importantes, dont le nombre est très relatif.

Bref, j'ai un peu du mal à voir qui va gagner quoique ce soit dans cette histoire !

Et malgré son goût du débat et de la polémique (avoue le, hein ? ), les propositions de Messire me paraissent beaucoup plus réalistes, même si je doute que les enseignants bénévoles seront faciles à trouver en escrime...

Date de publication : 18/01/2010 15:21
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Re: S'il était ministre de la francophonie
Fait partie des meubles
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Fred, je vous rejoins tout à fait et j'atouterai même que l'enseignement de l'escrime par les BPJEPS, compte tenu de ce que je connais sur le programme du CS escrime, cela n'ira pas non plus dans l'intérêt de la qualité.
Il est maintenant évident qu'il est souhaitable de se diriger vers un BPJEPS escrime avec un volume de formation conséquent même si c'est ce diplôme qui doit remplacer le Prévôt.
Pour info, jusqu'a présent ce diplôme n'était pas envisagé compte tenu du volume d'emplois

Date de publication : 18/01/2010 15:42
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Re: S'il était ministre de la francophonie
Fait partie des meubles
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Informations utilisateur
Citation :

PatCha a écrit :
Il est maintenant évident qu'il est souhaitable de se diriger vers un BPJEPS escrime avec un volume de formation conséquent même si c'est ce diplôme qui doit remplacer le Prévôt.
Pour info, jusqu'a présent ce diplôme n'était pas envisagé compte tenu du volume d'emplois


je suis d'accord que dans bien des cas, un breveté d'Etat est "surqualifié" pour certaines tâches d'animation et que la création d'un BPJEPS escrime pourrait aider certains clubs à se développer. De là à supprimer la possibilité d'avoir un prévôt fédéral, j'ai de gros gros doutes !

Date de publication : 18/01/2010 15:47
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Re: S'il était ministre de la francophonie
Fait partie des meubles
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Informations utilisateur
Un Prévôt c'est un technicien en général à une arme qui n'a pas d'autre formation que technique.40 h de stage et 40 h de club (après les 30 et 20 de l'initiateur et autant du moniteur)
Le BPJEPS même s'il est escrime, je pense qu'il serait plus complet avec une formation qui pourrait se rapprocher d'un "petit" BE.
Ceci n'étant que des suppositions

Date de publication : 18/01/2010 16:05
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Re: S'il était ministre de la francophonie
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Citation :
Markovitch a écrit :
Question subsidiaire, comment on fait dans ce cas pour inscrire nos jeunes (cencés disposer d'une licence FFE) en compétition ? (ce n'est pas une boutade, c'est une vraie question à laquelle je ne sais pas répondre).

C’est moi qui ai évoqué cette solution-là.
Mais pour être plus exact, j’ai parlé de membre de clubs non affiliés qui participaient à des compétitions FFE.
Ce que j’explique, je tiens à le préciser, ne me semble pas très glorieux mais tiens plutôt de la magouille de survie face aux contraintes FFE, c’est de la pure combinazione.

Donc un club qui ne se sent pas d’adhérer à la FFE existe comme association sportive, il a une assurance mais pas d’affiliation FFE.
Ce qu’il faut, c’est qu’il trouve un club affilié FFE porteur. Le club porteur prend des licences FFE aux membres du club porté pour que ces membres puissent faire des compétitions FFE.
On se retrouve donc bien avec des membres de clubs non affiliés qui font des compétitions FFE (parce qu’au final, ils tirent habituellement dans un club non FFE).
Ce n’est pas glorieux, mais c’est de la débrouille locale pour survivre.
C’est ce qui arrive quand on a une fédération qui ne fédère pas, mais qui exclut.


Mais bon, cette débrouille n’a rien d’exceptionnel.
Regardez la couverture pédagogique. On l’a dit : dans les faits, cela n’a jamais marché, cela a tourné à la débrouille.
Et j’en ai d’autres des débrouilles que j’ai vues. Le cas des clubs multisports. En fait, on ne fait pas licencié à la FFE les escrimeurs qui ne veulent pas faire de compétitions, et on les couvre par une autre assurance. Ben oui ! Il faut être complètement fout aujourd’hui pour accepter 50 euros de licences FFE pour un service qui est vraiment nul !!!
La fédération de Judo, c’est 32 euros le tarif, c’est raisonnable.

Conclusion
La FFE nous embrouille, alors nous, on se débrouille.

Citation :
jeancri25 a écrit :
La ff de ball trap qui a fait sécéssion ça c'est sur de la ff de tir.

En escrime, une scission ne me semble guère envisageable sur le problème dont on parle. Cela ne concerne que des petites structures. Les plus gros clubs n’en ont rien à foutre, ce n’est pas leur problème.
Et puis il faut arrêter de parler de scission. Ce n’est pas une scission qu’on vit, c’est un problème d’exclusion.
C’est la FFE qui va prendre des mesures d’exclusion de clubs (dont d’ailleurs on pourra sans doute discuter la légalité...).
C’est la FFE qui nous quitte, ce n’est pas nous qui partons.

Citation :
Fred a écrit :
son goût du débat et de la polémique (avoue le, hein ?

Il est vrai qu’on pourrait trouver polémique que je dise que lorsqu’on a des informations nulles on prend des décisions nulles.
Je suis désolé, c’est un principe qui s’applique bien plus largement que la seule situation qui nous préoccupe ici.
Mais en l’occurrence, cela s’applique bien. Manifestement la commission des éducateurs n’a pas d’étude sérieuse à proposer sur la situation actuelle. Les chiffres qu’elle fournit son insuffisant pour donner une idée de la réalité du terrain. Donc, il est logique qu’elle propose une solution inadaptée qui tient du pur fantasme idéologique.
Info nulle, solution nulle.

Date de publication : 18/01/2010 22:42
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Re: S'il était ministre de la francophonie
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la fédération française de jeu à l'arme blanche (escrime loisir aussi bien sportive qu'artistique) qui regroupe les non intéressés par la compet. Parallélement, un club départemental voir régional affilié ffe avec comme adresse une boite postale pour la minorité des compétiteurs qui prendraient les 2 licences et du coup, les clubs ne changent pas d'effectifs.
Pas de compet = peu de charges = licences pas chères du tout

Date de publication : 19/01/2010 09:40
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Re: S'il était ministre de la francophonie
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Il y a deux choses que je ne comprends pas.
1/ La discussion est elle bien en rapport avec le titre du fil?
2/ Si le problème est d'enseigner en tant que diplomé fédéral dans un petit club, il suffit de demander au CTS une couverture pédagogique, qu'il se doit,(à mon sens, mais je me trompe peut être!), d'accorder?
Quelqu'un peut m'éclairer?

Date de publication : 19/01/2010 11:31
Ouvres tes yeux, et tu verras que ton imagination est limitée !
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Re: S'il était ministre de la francophonie
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Citation :

paco a écrit :
Il y a deux choses que je ne comprends pas.
1/ La discussion est elle bien en rapport avec le titre du fil?
2/ Si le problème est d'enseigner en tant que diplomé fédéral dans un petit club, il suffit de demander au CTS une couverture pédagogique, qu'il se doit,(à mon sens, mais je me trompe peut être!), d'accorder?
Quelqu'un peut m'éclairer?


C'est là tout le sujet du débat !!

La couverture pédagogique (ou responsabilité pédagogique)

Date de publication : 19/01/2010 12:19
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Re: S'il était ministre de la francophonie
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Informations utilisateur
Citation :
paco a écrit :
Il y a deux choses que je ne comprends pas.
1/ La discussion est elle bien en rapport avec le titre du fil? Quelqu'un peut m'éclairer?

Bah non... tu as raison. Y a plus du tout de rapport (sinon par une succession d'associations d'idées, peut-être...). Sans doute les conditions météo ont-elles rendu, comme on dit, le topic glissant...

Bon, sur le plan des principes, il y aurait peut-être à redire à propos de ce genre de glissement (si on veut pouvoir, à terme s'y retrouver dans les forums, éviter les doublons, etc.). Mais force est de reconnaître, très pragmatiquement (au vu de la longévité et de la fréquentation du sujet en question) que ça ne semble pas avoir posé de gros problèmes.

Et puis si ça en avait posé, les modérateurs du site auraient probablement pris certaines dispositions pour y remédier. Enfin, c'est ce que je me dis...

Date de publication : 19/01/2010 12:23
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Re: S'il était ministre de la francophonie
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Citation :
hubo46 a écrit :
la fédération française de jeu à l'arme blanche (escrime loisir aussi bien sportive qu'artistique) qui regroupe les non intéressés par la compet.

Je ne dis pas non, cela entre dans le cadre des solutions possibles.
Mais pour l’instant, dans le contexte actuel, ce sont des petits clubs qui vont se faire exclure de la FFE, ils ne chercheront pas midi à quatorze heures.
Ils prendront la solution la plus simple : une fédération multi-sport existante avec éventuellement magouille au menu si c’est localement possible.

Date de publication : 19/01/2010 13:11
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Re: S'il était ministre de la francophonie
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Citation :
paco a écrit :
1/ La discussion est elle bien en rapport avec le titre du fil?

Non.
Il y a eu deux sujets différents qui ont un point commun : le compte-rendu du comité directeur du 19/9/2009 de la FFE.
En gros, il y a les trois premiers messages qui concernent la francophonie.
Les 140 autres, ils concernent la place des diplômés fédéraux.

Je ne vois pas d’inconvénient à ce que les modérateurs dans le cadre d’une bonne administration du forum scindent les deux sujets et renomment la partie diplômés fédéraux en :
La place des diplômé fédéraux au sein de la FFE – du passé au futur

Citation :
paco a écrit :
2/ Si le problème est d'enseigner en tant que diplomé fédéral dans un petit club, il suffit de demander au CTS une couverture pédagogique, qu'il se doit,(à mon sens, mais je me trompe peut être!), d'accorder?

Il aurait fallu que vous lisiez les 140 postes pour comprendre le problème.
A l’origine, une présidente de ligue s’est fait vertement répondre lors du comité directeur que la couverture pédagogique s’imposait jusqu’à sa très prochaine disparition.
C’est une position du président de la commission éducateur.
Lors de l’AG 2009, il a prévu un plan tendant à cette disparition pour réserver exclusivement l’ouverture des salles d’escrime aux professionnels.
En clair, tu n’as pas un professionnel de l’escrime alors tu ne pourras plus ouvrir une salle (ou du moins, ceux qui voudront affilier leur salle à la FFE devront disposer d’un enseignant professionnel).
Les diplômés fédéraux ce ne seront plus dans le nouveau schéma que de futur MA aidant le professionnel (en attendant de devenir eux-même MA).

Or, on a fait remarquer que ce n’était pas la place actuelle des diplômés fédéraux (dans la réalité) et qu’on allait vers la disparition de clubs (petit). Et qu’il existait d’autres solutions dans les autres sports dont on ferait bien de s’inspirer.

Pour l’instant, on en est là : la FFE s’apprête inévitablement à exclure des (petits) clubs.

Date de publication : 19/01/2010 13:12
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