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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Citation :

bjmlt a écrit :
La définition de l'attaque, je l'ai lu dans vos commentaires je copie colle, est l'action offensive initiale exécutée en allongeant le bras et menaçant continuellement la surface valable de l'adversaire, précédant le déclenchement de la fente ou de la flèche. Bon jusque là c'est très claire. Maintenant je me pose une question, si il faut menacer continuellement la surface valable, comment est-il possible qu'une attaque soit non valable? Si l'attaque est non valable, c'est bien qu'à un moment ou à un autre la pointe n'a plus menacer la surface valable. Ou alors est-ce que j'ai mal compris ?

Bonjour bjmlt,
Je pense, grâce l'expérience de ce long sujet, être capable de vraiment répondre précisément à votre interrogation.

Vous n'avez sans doute pas lu tous les échanges, et peut-être l'inénarrable Benyto qui a toujours été dans une totale dénégation qu'il y ait actuellement des violations du règlement : il a été au-delà du ridicule (mais a avoué explicitement se foutre de nos gueules). Avec Benyto, après peu près chaque mot perdait son sens, et il a eu un stratégie de terre brûlée : il a fallu lui expliquer ce qu'était un allongement du bras (qui n'est pas un bras tendu), il a même fallu lui expliquer ce qu'est un bras !!! (au sens stric, le bras se situe entre l'épaule et le coude - mais évidemment, quand le règlement parle de bras et surtout d'allongement du bras, il vise le sens large de bras, de l'épaule à la main !!!). Et croyez bien que le point précis que vous soulevez a été bien été contesté par Benyto pour défendre le grand n'importe quoi actuel.

Effectivement, le règlement au sens le plus strict parle de menacer continuellement la surface valable.
Mais vous faites une erreur, vous avez effectivement mal compris. Vous semblez manifestement lire le règlement comme cela : "la pointe étant dirigée continuellement vers la surface valable".
Le règlement ne parle ni de pointe, ni de direction.

Le règlement est dans le flou : il parle de menace continuelle de l'attaque.

Donc, l'interprétation de Benyto, c'était pour dire : si j'ai ma pointe à terre, ou dirigée vers les étoiles, cela ne m'empêche pas d'être menaçant. Ainsi, moi-même, si je pose mon fleuret à terre et que je vais aux vestiaires pour me démaquiller, je vous assure que mon esprit continuera en permanence à penser vous toucher ! Donc, je serais continuellement menaçante.
C'est une interpétation totalement délirante de la lettre du règlement (ultra-psychologisante, mais conforme aux principes de Benyto.. ou peut-être de flo69) qui permet le plus grand n'importe quoi, en particulier le plus grand arbitraire que les tenants du petit bras raccourci nomme dans le plus grand flou artistique : l'INTENTION (abracadabra).

Mais je tire quand même un intérêt de ce débat passé : effectivement, le règlement ne définit pas ce qu'est une menace continuelle !
Et notamment, le règlement ne prétend pas qu'il faut en continue diriger la pointe vers la surface valable.

D'ailleurs, vérifier que la pointe a été dirigée en continue vers la surface valable aucun humain, aucun arbitre n'en serait capable ! J'ai dit humain... mais je n'ai pas dit machine ! Parce que j'ai prédit que les arbitres seront un jour remplacés par de l'intelligence artificielle et je continue à le prédire ! Le seul enjeu, c'est quand est-ce que la réalité me donnera raison... un jour, vous poserez votre téléphone portable (l'objet qui improprement appelé téléphone alors que c'est un ordinateur...) au bord de la piste, caméra dirigée continuellement vers cette piste, et il se chargera d'arbitrer ! Ce sera peut-être dans longtemps, mais cela arrivera, c'est totalement prévisible.

Mais pour l'instant, pour revenir à votre question : il n'est humainement pas possible de vérifier que la pointe était en continu dirigée vers la surface valable. Le règlement s'adressant encore à des humains (les arbitres) ce n'est absolument pas ce qui est prescrit.

Il faut donc une interprétation raisonnable de ce qui est écrit : une menace existe quand la pointe est "à peu près" dirigée vers la surface valable : ce qui exclut les pointes au ciel, ou au sol comme dans les exemples n°48 à n°51.

... Dont je n'hésite pas à remettre un exemple :
Cas n°48 : l'arbitre donne l'attaque à gauche et viole le règlement (article t56-2-d)
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Date de publication : 05/05 19:57
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Bonjour Malicia,

Ce flou existe (à mon sens en tout cas mais je connais moins l'escrime que vous) car la définition de l'attaque est commune au 3 armes. Mais la définition de l'attaque parle de menace. Vous qui parlez de l'escrime comme d'un art martial, qu'est-ce qui représente une menace ? A la boxe, se sont les poings. A l'escrime, il s'agit de l'arme. Donc au sabre, le tranchant et la pointe, au fleuret et à l'épée la pointe. Donc si vous voulez rester logique, si l'on est au fleuret, c'est bien la pointe qui doit menacer continuellement la surface valable. D'ailleurs c'est bien la seule chose qui représente une menace puisque l'escrime interdit le contact physique entre les deux adversaires. Ou alors expliquer moi ce qui représente une menace ?

Donc si, au fleuret, c'est bien la pointe qui doit continuellement menacer la surface valable. Et dans ce cas, si l'on respecte le règlement, comment est-il possible qu'une attaque soit non valable ?

Date de publication : 06/05 00:24
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Citation :
bjmlt a écrit :
Ce flou existe

c'est bien la pointe qui doit menacer continuellement la surface valable

Je préfère me répéter : si le règlement parle de manière floue de menace continuelle plutôt que de pointe dirigée continuellement vers la surface valable, c’est délibéré.
D’ailleurs, une pointe, c’est virtuellement un point dans l’espace, et dire qu’on dirige un point vers une surface, cela n’a géométriquement aucun sens. Ce qui aurait un sens c’est précisément de dire que la lame, qui est une droite, est dirigée vers une surface (mathématiquement, une droite a une direction, et un vecteur a en plus un sens).
Si vous vouliez vérifier que la lame est géométriquement dirigée vers la surface valable continuellement, avec une intelligence artificielle, il vous faudrait même au minimum deux caméras. Et ce qui n’aurait rien de simple pour une intelligence artificielle, tiens juste de l’impossible pour un être humain compte tenu de ses limites de perception. Et le résultat de votre intelligence artificielle, ce serait en pratique systématiquement 0% d’attaque (ou pas loin).

Donc, oui, le flou est je pense assumé et assumable : du moment qu’on ne le transforme pas en grand n’importe quoi, type pointe au ciel ou au sol qui serait des menaces.

Citation :
bjmlt a écrit :
la définition de l'attaque est commune au 3 armes. Mais la définition de l'attaque parle de menace.

Ce que vous dites est objectivement juste, c’est l’article t7 du règlement. Mais je crains que les sous-entendus que vous faites ensuite et conséquences que vous voudriez en tirer sont faux.
La définition de l’attaque (et son caractère correct : qui n’est pas le même entre le fleuret et le sabre cf. t56 et t75) a seulement une importance dans les armes conventionnelles. Dans les armes conventionnelles, c’est l’attaque correcte qui donne la priorité, et c’est avec la notion de priorité (et de validité de la touche) qu’on accorde la touche ou pas.
L’épée, elle, n’est pas conventionnelle sur ce plan-là : il n’y a pas de notion de priorité (remplacée par une approche purement chronométrique), donc savoir définir ce qu’est une attaque n’a aucune d’importance.

Citation :
bjmlt a écrit :
Vous qui parlez de l'escrime comme d'un art martial, qu'est-ce qui représente une menace ? Vous qui parlez de l'escrime comme d'un art martial, qu'est-ce qui représente une menace ? A la boxe, se sont les poings. A l'escrime, il s'agit de l'arme.

Même si j’utilise l’expression art martial, je reconnais ne pas l’aimer beaucoup tant elle est très connotée, et à ce titre objet de malentendu.
Disons que dans le cadre d’un combat armé où l’enjeu est clairement la vie, la notion de menace n’a pas plus d’importance qu’à l’épée : on est face à un risque lié à la compréhension du contexte et seul le résultat comptera (dans notre sport, on ne fait que toucher).
Ce qu’il faut comprendre, c’est que la notion de menace dont vous voudriez faire un usage objectif, est en fait une pure notion psychologique et contextuelle. Si pendant un repas où on parle calmement chiffon, je dirige la pointe de mon couteau vers vous, vous ne vous sentirez pas menacez. Si vous voyez un individu dans la rue, cacher un couteau derrière son dos puis venir vers vous d’un pas décidé, sans voir la pointe de l’arme, vous vous sentirez menacé.

Tout cela pour vous dire que ce qu’il y a de flou dans la définition de l’attaque, c’est justement la notion de menace, et encore une fois, c’est un flou volontaire (qu’on pourrait décider de lever un peu, cela dit… mais vu qu’on en est déjà à de graves violations du règlement, simplement améliorer le règlement, cela ne semble pas d’actualité).

Citation :
bjmlt a écrit :
si vous voulez rester logique, si l'on est au fleuret, c'est bien la pointe qui doit menacer continuellement la surface valable.

En fonction de tout ce que je viens d’écrire avant, voilà ma réponse :
* Prétendre qu’on est menaçant avec une pointe au sol ou au ciel, c’est de la mésinterprétation du règlement. Car si on accepte n’importe quelle position de la lame comme constituant une menace de la surface valable, il serait totalement inutile que le règlement mentionne un critère automatiquement rempli.
* Prétendre qu’on n’est menaçant que si la lame est continuellement dirigée vers une surface valable, c’est de la surinterprétation (ce n’est pas écrit dans le règlement). Si une intelligence artificielle appliquait un règlement du type lame dirigée géométriquement continuellement vers la surface valable, je pense raisonnablement qu’on aurait 0% d’attaque au fleuret (ou pas loin).

La notion de menace est une notion construite, qui se situe entre les deux extrêmes que je viens d’énoncer.

Date de publication : 06/05 09:35
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Fait partie des meubles
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Citation :

Stf-Fencer a écrit :


- par écartement du fer (parade adverse qui dévie la pointe)
- par mobilité de la cible (l'adversaire a bougé)



La réponse es donnée au post 985 :

Si l' adversaire pare , il reprend la priorité , mais si cette parade n' est pas bien exécutée , la pointe adverse peut riper sur une partie non valable avant le déclenchement de la riposte.
En cas d' esquive , c' est plus clair , l' esquive doit être complète , si elle ne l' est pas, dans la plupart des cas , on obtient une non valable.


Date de publication : 06/05 09:36
Quand on a passé 3 heures dans sa voiture sur le périphérique , on se rend compte qu' on a plus vite fait le tour du progrès que celui de Paris . Bernard Maris
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Citation :

Malicia a écrit :
Citation :
bjmlt a écrit :
Ce flou existe

c'est bien la pointe qui doit menacer continuellement la surface valable

Je préfère me répéter : si le règlement parle de manière floue de menace continuelle plutôt que de pointe dirigée continuellement vers la surface valable, c’est délibéré.
D’ailleurs, une pointe, c’est virtuellement un point dans l’espace, et dire qu’on dirige un point vers une surface, cela n’a géométriquement aucun sens. Ce qui aurait un sens c’est précisément de dire que la lame, qui est une droite, est dirigée vers une surface (mathématiquement, une droite a une direction, et un vecteur a en plus un sens).
Si vous vouliez vérifier que la lame est géométriquement dirigée vers la surface valable continuellement, avec une intelligence artificielle, il vous faudrait même au minimum deux caméras. Et ce qui n’aurait rien de simple pour une intelligence artificielle, tiens juste de l’impossible pour un être humain compte tenu de ses limites de perception. Et le résultat de votre intelligence artificielle, ce serait en pratique systématiquement 0% d’attaque (ou pas loin).

Donc, oui, le flou est je pense assumé et assumable : du moment qu’on ne le transforme pas en grand n’importe quoi, type pointe au ciel ou au sol qui serait des menaces.

Citation :
bjmlt a écrit :
la définition de l'attaque est commune au 3 armes. Mais la définition de l'attaque parle de menace.

Ce que vous dites est objectivement juste, c’est l’article t7 du règlement. Mais je crains que les sous-entendus que vous faites ensuite et conséquences que vous voudriez en tirer sont faux.
La définition de l’attaque (et son caractère correct : qui n’est pas le même entre le fleuret et le sabre cf. t56 et t75) a seulement une importance dans les armes conventionnelles. Dans les armes conventionnelles, c’est l’attaque correcte qui donne la priorité, et c’est avec la notion de priorité (et de validité de la touche) qu’on accorde la touche ou pas.
L’épée, elle, n’est pas conventionnelle sur ce plan-là : il n’y a pas de notion de priorité (remplacée par une approche purement chronométrique), donc savoir définir ce qu’est une attaque n’a aucune d’importance.

Citation :
bjmlt a écrit :
Vous qui parlez de l'escrime comme d'un art martial, qu'est-ce qui représente une menace ? Vous qui parlez de l'escrime comme d'un art martial, qu'est-ce qui représente une menace ? A la boxe, se sont les poings. A l'escrime, il s'agit de l'arme.

Même si j’utilise l’expression art martial, je reconnais ne pas l’aimer beaucoup tant elle est très connotée, et à ce titre objet de malentendu.
Disons que dans le cadre d’un combat armé où l’enjeu est clairement la vie, la notion de menace n’a pas plus d’importance qu’à l’épée : on est face à un risque lié à la compréhension du contexte et seul le résultat comptera (dans notre sport, on ne fait que toucher).
Ce qu’il faut comprendre, c’est que la notion de menace dont vous voudriez faire un usage objectif, est en fait une pure notion psychologique et contextuelle. Si pendant un repas où on parle calmement chiffon, je dirige la pointe de mon couteau vers vous, vous ne vous sentirez pas menacez. Si vous voyez un individu dans la rue, cacher un couteau derrière son dos puis venir vers vous d’un pas décidé, sans voir la pointe de l’arme, vous vous sentirez menacé.

Tout cela pour vous dire que ce qu’il y a de flou dans la définition de l’attaque, c’est justement la notion de menace, et encore une fois, c’est un flou volontaire (qu’on pourrait décider de lever un peu, cela dit… mais vu qu’on en est déjà à de graves violations du règlement, simplement améliorer le règlement, cela ne semble pas d’actualité).

Citation :
bjmlt a écrit :
si vous voulez rester logique, si l'on est au fleuret, c'est bien la pointe qui doit menacer continuellement la surface valable.

En fonction de tout ce que je viens d’écrire avant, voilà ma réponse :
* Prétendre qu’on est menaçant avec une pointe au sol ou au ciel, c’est de la mésinterprétation du règlement. Car si on accepte n’importe quelle position de la lame comme constituant une menace de la surface valable, il serait totalement inutile que le règlement mentionne un critère automatiquement rempli.
* Prétendre qu’on n’est menaçant que si la lame est continuellement dirigée vers une surface valable, c’est de la surinterprétation (ce n’est pas écrit dans le règlement). Si une intelligence artificielle appliquait un règlement du type lame dirigée géométriquement continuellement vers la surface valable, je pense raisonnablement qu’on aurait 0% d’attaque au fleuret (ou pas loin).

La notion de menace est une notion construite, qui se situe entre les deux extrêmes que je viens d’énoncer.


Bonjour,

Dans les clubs, les maîtres d'armes enseigne aux tireurs ( entre autres) ce qu'est " l'attaque correcte" au fleuret conformément au règlement ( t56),

Concrètement, il leur enseigne dans l'intention de l'attaque de commencer à faire pression à pas réguliers vers l'adversaire en gardant la pointe en direction de la cible, et enfin en exécutant la technique voulue ( recherchée) soit marché-fente, batté-dégagé, batté-tiré...etc,

C'est le soi-disant haut niveau avec ces bras raccourci pointe au sol et au ciel avec la complicité de certains arbitres incompétents qui torturent le fleuret dans son coeur où la notion de priorité est devenue, à cause d'eux, une affaire secondaire,

J'ai des enfants qui pratiquent le fleuret et qui sont arbitres et quand ils regardent les compétitions nationales seniors, et internationales à partir de M17, ils ne comprennent plus rien à la façon d'arbitrer de certains arbitres,

Et c'est là le plus grand danger qui pourrait et a déjà commencé à décourager les jeunes,




Date de publication : 07/05 09:24
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Merci Estocade. Encore un témoignage qui montre que le non respect du règlement a bien un impact négatif sur la base des pratiquants, notamment les plus jeunes.

Date de publication : 07/05 09:56
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Citation :

Estocade a écrit :
J'ai des enfants qui pratiquent le fleuret et qui sont arbitres et quand ils regardent les compétitions nationales seniors, et internationales à partir de M17, ils ne comprennent plus rien à la façon d'arbitrer de certains arbitres


Oui, c'est triste pour les plus jeunes tireurs qui ne comprennent plus rien.
Mais je crois que le pire, c'est que le fleuret était déjà compliqué pour le commun des mortels, est devenu en plus complètement ridicule. Image redimensionnée
Je prends pour exemple un fleurettiste en train de se suicider.

Championnats d'Europe à Minsk, finale homme par équipe fleuret (24 avril 2017): https://www.youtube.com/watch?v=iQHS8xucIkA

Cas n°52 : 38 minutes et 32 secondes

Les deux tireurs touchent valables. L'arbitre donne attaques simultanées, pas de point.

Image redimensionnée


Je suis en total désaccord avec l'arbitre qui viole le règlement.
Le tireur de gauche se précipite en avant son bras se raccourcissant.
Selon l'article t56-2d "L'action, simple ou composée, la marche ou les feintes exécutées avec le bras raccourci, ne sont pas comptées comme une attaque mais comme une préparation, exposant au déclenchement de l'action offensive ou défensive-offensive adverse."
Le tireur de gauche n'attaque pas, le tireur de gauche se suicide en se précipitant sur la pointe de droite.

Image redimensionnée


Le tireur de droite a allongé le bras avec sa pointe menaçante et fait une fente : il a attaqué au sens strict du règlement.

Conclusion : attaque de droite, sur la préparation de gauche, touche valable, Point à droite.

L'arbitre viole le règlement en considérant que droite attaque et en voyant une simultanée.

Date de publication : 07/05 19:21
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Malicia a écrit :
Citation :

Estocade a écrit :
J'ai des enfants qui pratiquent le fleuret et qui sont arbitres et quand ils regardent les compétitions nationales seniors, et internationales à partir de M17, ils ne comprennent plus rien à la façon d'arbitrer de certains arbitres


Oui, c'est triste pour les plus jeunes tireurs qui ne comprennent plus rien.
Mais je crois que le pire, c'est que le fleuret était déjà compliqué pour le commun des mortels, est devenu en plus complètement ridicule. Image redimensionnée
Je prends pour exemple un fleurettiste en train de se suicider.

Championnats d'Europe à Minsk, finale homme par équipe fleuret (24 avril 2017): https://www.youtube.com/watch?v=iQHS8xucIkA

Cas n°52 : 38 minutes et 32 secondes

Les deux tireurs touchent valables. L'arbitre donne attaques simultanées, pas de point.

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Je suis en total désaccord avec l'arbitre qui viole le règlement.
Le tireur de gauche se précipite en avant son bras se raccourcissant.
Selon l'article t56-2d "L'action, simple ou composée, la marche ou les feintes exécutées avec le bras raccourci, ne sont pas comptées comme une attaque mais comme une préparation, exposant au déclenchement de l'action offensive ou défensive-offensive adverse."
Le tireur de gauche n'attaque pas, le tireur de gauche se suicide en se précipitant sur la pointe de droite.

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Le tireur de droite a allongé le bras avec sa pointe menaçante et fait une fente : il a attaqué au sens strict du règlement.

Conclusion : attaque de droite, sur la préparation de gauche, touche valable, Point à droite.

L'arbitre viole le règlement en considérant que droite attaque et en voyant une simultanée.


Puisqu'il ne faut pas dire aux tireurs de s'adapter à l'arbitre " présumé incompétent " car cela tendrait à les conforter dans leur violation du règlement et de la convention,

On pourrait ( par désespoir de cause ) demander aux tireurs réguliers ( respectueux du règlement ) d'adopter la même attitude que les bras raccourcis pointe au sol et au ciel et de foncer le buste en avant,

Comme cela les 2 tireurs se rentrent dedans et le premier qui tombe sera déclaré par l'arbitre incompétent comme tireur touché !!!

En plus avec ce système il n' y aura pas besoin de vidéo, d'autant que celle-ci ne sert à rien aux arbitres incompétents !




Date de publication : 07/05 21:17
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Fait partie des meubles
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Citation :



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Et un coude derrière le dos, un!
Décidément, c'est à celui qui exécute le plus beau suicide. A ce rythme, bientôt, le suicide va compter double...

Date de publication : 07/05 21:36
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Citation :
Estocade
il ne faut pas dire aux tireurs de s'adapter à l'arbitre " présumé incompétent " car cela tendrait à les conforter dans leur violation du règlement et de la convention,

Arbitres incompétent ?
Non, Estocade, vous êtes beaucoup trop gentil avec ces arbitres-là.
Ces arbitres connaissent le règlement, et conformément à l’article 34 du règlement, ils se sont engagés sur l’honneur à le respecter et à le faire respecter.
Ces arbitres-là violent délibérément le règlement, ils se déshonorent en toute conscience.
Les arbitres qui violent le règlement délibérément sont des tricheurs.
Voilà le mot qu’il faut utiliser : ce sont des tricheurs
Et les tricheurs dans n’importe quel sport, on les exclut, mais pas en escrime !

Cette triche organisée, elle nuit à des tireurs.
Et je vais prendre l’exemple d’un excellent tireur qui a été la victime dans beaucoup de le cinquantaine de cas qui illustrent ce sujet.
Il s’agit de l’excellent tireur Erwann Le Péchoux, qui a toute mon admiration pour son jeu très dynamique qui utilise souvent l’attaque sur la préparation (... sur bras raccourci de l’adversaire).

Hier, le 7 mai 2017, les Français ont gagné à Saint-Petersbourg aux championnats du monde fleuret homme par équipe https://www.youtube.com/watch?v=p6v_VbSjTnE

Cas n°52 : 1 heures 49 minutes 1 seconde

Les deux tireurs touchent valables (Erwann Le Péchoux est à gauche). L’arbitre donne l’attaque et le point à droite.
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L’arbitre viole l’article t56-2-d "L'action, simple ou composée, la marche ou les feintes exécutées avec le bras raccourci, ne sont pas comptées comme une attaque mais comme une préparation, exposant au déclenchement de l'action offensive ou défensive-offensive adverse". Le tireur de gauche n'attaque pas, il prépare bras raccourci, il est touché sur sa préparation, bras raccourci
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Droite a contre-attaqué, gauche a attaqué.
L'arbitre viole le règlement en donnant à droite.

Combien Erwann Le Péchoux, qui s’approche de sa fin de carrière, aura-t-il perdu de touches, de matchs à cause de ces violations du règlement par des arbitres ? Je laisse à d’autres le soin de répondre à cette question, en visionnant quelques milliers d’heures de vidéos.

Date de publication : 08/05 13:30
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
De passage
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C'est quand même marrant que vous prêtiez des idées et pensées à quelqu'un d'autre...
Erwann n'arbitre pas comme vous et se donne touché à chaque fois.
Pour l'avoir entendu discuter sur l'arbitrage actuel, il lui convient bien !

Date de publication : 08/05 13:49
"Ne nourrissez pas les trolls, ça ne sert absolument à rien"
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Citation :

Malicia a écrit :
Citation :
Estocade
il ne faut pas dire aux tireurs de s'adapter à l'arbitre " présumé incompétent " car cela tendrait à les conforter dans leur violation du règlement et de la convention,

Arbitres incompétent ?
Non, Estocade, vous êtes beaucoup trop gentil avec ces arbitres-là.
Ces arbitres connaissent le règlement, et conformément à l’article 34 du règlement, ils se sont engagés sur l’honneur à le respecter et à le faire respecter.
Ces arbitres-là violent délibérément le règlement, ils se déshonorent en toute conscience.
Les arbitres qui violent le règlement délibérément sont des tricheurs.
Voilà le mot qu’il faut utiliser : ce sont des tricheurs
Et les tricheurs dans n’importe quel sport, on les exclut, mais pas en escrime !

Cette triche organisée, elle nuit à des tireurs.
Et je vais prendre l’exemple d’un excellent tireur qui a été la victime dans beaucoup de le cinquantaine de cas qui illustrent ce sujet.
Il s’agit de l’excellent tireur Erwann Le Péchoux, qui a toute mon admiration pour son jeu très dynamique qui utilise souvent l’attaque sur la préparation (... sur bras raccourci de l’adversaire).

Hier, le 7 mai 2017, les Français ont gagné à Saint-Petersbourg aux championnats du monde fleuret homme par équipe https://www.youtube.com/watch?v=p6v_VbSjTnE

Cas n°52 : 1 heures 49 minutes 1 seconde

Les deux tireurs touchent valables (Erwann Le Péchoux est à gauche). L’arbitre donne l’attaque et le point à droite.
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L’arbitre viole l’article t56-2-d "L'action, simple ou composée, la marche ou les feintes exécutées avec le bras raccourci, ne sont pas comptées comme une attaque mais comme une préparation, exposant au déclenchement de l'action offensive ou défensive-offensive adverse". Le tireur de gauche n'attaque pas, il prépare bras raccourci, il est touché sur sa préparation, bras raccourci
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Droite a contre-attaqué, gauche a attaqué.
L'arbitre viole le règlement en donnant à droite.

Combien Erwann Le Péchoux, qui s’approche de sa fin de carrière, aura-t-il perdu de touches, de matchs à cause de ces violations du règlement par des arbitres ? Je laisse à d’autres le soin de répondre à cette question, en visionnant quelques milliers d’heures de vidéos.


Malicia,

Oui, je suis trop gentil en les qualifiant " 'incompétents " car je laisse la FFE et la FIE qualifier juridiquement les manquements ( délibérés ou non-intentionnels ) et de les sanctionner en conséquence,

Je partage l'ensemble de vos constats,

J'ai regardé le championnat du monde à Petersbourg où il ya eu beaucoup de touches donnés aux bras raccourcis,

Je partage votre avis sur Erwann qui est un tireur très complet et qui a été aussi à la bonne école,

Je me souviens de lui en région parisienne quand il était jeune (22 ans) il venait dans notre club pour se former davantage avec un maître d'armes et les petits,
j'ai donc bien suivi sa progression, et je peux vous dire que s'il tire maintenant avec autant de plénitude, de maturité dans le jeu et surtout techniquement complet, c'est parce que il a toujours travaillé dans l'esprit de la convention,

Je peux citer aussi OTA qui lui ressemble mais avec un double carburant en terme de vitesse d'exécution,

Date de publication : 08/05 14:07
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Citation :

troll a écrit :
Pour l'avoir entendu discuter sur l'arbitrage actuel, il lui convient bien !

- Il y a donc bien des discussions concernant le changement d'arbitrage
- Avec son sens aigu de l'attaque sur la préparation, en terme d'efficacité, l'arbitrage réglementaire lui convient certainement beaucoup plus...

Date de publication : 08/05 19:05
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Pardon d’interrompre encore une fois votre discussion mais j'aimerais revenir sur ce que vous avez dit Malicia :

Vers les débuts de ce fil de discussion vous avez dit qu'il ne fallait pas interpréter le règlement, il fallait l'appliquer. Vous avez d'ailleurs relevé des passages de l'interview de Philippe Omnès où il disait qu'il fallait une application strict du règlement et vous étiez entièrement d'accord avec cette analyse. Et là, à ma question de comment une attaque peut être non valable, vous me dites qu'il faut interpréter raisonnablement le règlement. Je n'y comprends plus rien, faut-il l'appliquer strictement le règlement ou faut il l'interpréter ? Puisque l'un exclut l'autre si je ne m'abuse.

En outre, je cite vos propos : "Il faut donc une interprétation raisonnable de ce qui est écrit : une menace existe quand la pointe est "à peu près" dirigée vers la surface valable : ce qui exclut les pointes au ciel". Que veut dire ce à peu près ? Qui le décide ?

Date de publication : 09/05 10:23
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Fait partie des meubles
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Je l' ai déjà dit plus haut , et ne suis pas le seul : une attaque peut être non valable quand elle est mal parée ou mal esquivée.
Bon d' accord , on peut toujours couper les cheveux en 4 , mais cela ne fait qu' apporter de la complication.

Date de publication : 09/05 12:04
Quand on a passé 3 heures dans sa voiture sur le périphérique , on se rend compte qu' on a plus vite fait le tour du progrès que celui de Paris . Bernard Maris
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Très bien Laruelle22, dans ce cas cela veut dire qu'une attaque qui n'est ni paré ni esquivée ne peut être non valable si j'ai bien compris ?

Date de publication : 09/05 12:35
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Citation :
Lebouseux a écrit :
- Avec son sens aigu de l'attaque sur la préparation, en terme d'efficacité, l'arbitrage réglementaire lui convient certainement beaucoup plus...

Le pauvre Erwann Le Péchoux, pour gagner, il faut qu’il mette 20 touches, là où on en exige 15 à ses adversaires.
Clairement, ces violations du règlement préjudicient aux tireurs qui sont réglos.

Citation :
bjmlt a écrit :
Vers les débuts de ce fil de discussion vous avez dit qu'il ne fallait pas interpréter le règlement, il fallait l'appliquer.

Non, j’ai relu le début de ce fil, je n’ai pas dit cela : j’ai dit qu’il fallait appliquer le règlement, et pas le violer.

Sinon, concernant votre message privé sur vos problèmes avec un arbitre national : Benoît Coulon, c’est justement Benyto, sur ce forum. Si vous avez des problèmes avec lui en compétition avec de bras raccourcis avec violation de t56-2-d, je ne peux que vous conseiller de contacter la commission règlement et arbitrage de la FFE.


Aujourd’hui, je vous propose un non-cas (donc, non numéroté), puisqu’il n’y a pas violation du règlement (sur la question qui nous intéresse) !!!

Le 7 mai 2017, Championnats du monde fleuret homme par équipe https://www.youtube.com/watch?v=p6v_VbSjTnE - 1 heures 55 minutes 40 secondes

Pas de touche valable.
Banzaï !!!!!!!!!!!!

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Le tireur de gauche est complètement bras raccourci, tête en avant, en courant.
Image redimensionnée


Si les tireurs sont encouragés par les violations de certains arbitres à se foncer dessus bras raccourci, et qu'ils le font les deux en même temps, voilà le nouvel élément de matériel qui va devenir obligatoire.

Image redimensionnée


J'ai trouvé un nom à cette escrime (qui n'est plus du fleuret) qui viole le règlement :
L'escrime Bélier

Date de publication : 09/05 12:57
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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ah pardonnez-moi mais vous avez dit être totalement d'accord avec monsieur Omnès lorsqu'il parle d'application strict, d'ailleurs vous dites vous même appliquer le règlement. Par contre, vous ne répondez pas à ma question sur ce que vous voulez dire par "à peu près". Parce que à peu près, tout le monde à sa propre interprétation de ce que à peu près peut vouloir dire.

Vous vous adressez à moi Malicia ? Parce que je ne vous ai jamais envoyé de message privé et encore moins pour un problème avec un arbitre.

Date de publication : 09/05 13:21
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Citation :

Laruelle22 a écrit :
une attaque peut être non valable quand elle est mal parée ou mal esquivée

Citation :

bjmlt a écrit :
dans ce cas cela veut dire qu'une attaque qui n'est ni paré ni esquivée ne peut être non valable si j'ai bien compris ?


Je prends un exemple facile à comprendre de la manière dont vous raisonnez:

Hypothèse de départ:
Un tireur est sanctionné s'il bouscule l'adversaire ou se retourne.

Votre conclusion:
Un tireur qui n'a ni bousculé son adversaire ni ne s'est retourné ne peut-être sanctionné

Or, il peut être sanctionné pour un autre motif...

Date de publication : 09/05 14:18
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Pour moi c'est exactement l'inverse. Mon incompréhension porte sur la définition même de l'attaque et sur la notion de menacer continuellement la surface valable. Je ne vois pas comment il est possible d'avoir une attaque non valable compte tenu de cette définition. Laruelle22 m'a donné deux exemples où effectivement la touche peut être non-valable. Et encore c'est une interprétation. Si j'ai réussi à faire en sorte que l'attaque de mon adversaire ne touche pas une surface valable (si j'esquive ou si je pars) et que derrière je touche mon adversaire sur une surface valable, en matière de combat je suis vainqueur ! Donc est-ce que finalement c'est mal exécuté ?

Donc, en partant de cette définition si l'on doit l'appliquer strictement (et c'est que Malicia et vous avez dit dans vos précédents commentaires), comment une attaque peut elle être non valable ? Malicia me dit qu'il faut interpréter. Très bien, cela expliquerait la possibilité qu'une touche soit non valable mais dans ce cas, que veut dire ce "à peu près" que Malicia a utilisée ?

Date de publication : 09/05 15:03
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Bonjour bjmlt,

Puisque Malicia ne peut vous répondre comme elle n'a pas précédemment répondu à l'un de mes commentaires, je vais vous proposer une solution assez simple,et sans tout un tas d'explications farfelues, à savoir, lorsque que le bras armé de votre adversaire passe devant sa surface valable. Votre attaque aura beau avoir menacé continuellement la surface valable, votre attaque sera bien non-valable.

Cdlt,


Date de publication : 09/05 16:53
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Bonjour hight-meta,

je ne suis pas d'accord avec vous, si le bras armé de mon adversaire passe devant sa surface valable, c'est donc bien que je n'ai pas menacé continuellement sa surface valable. Au final d'action l'alignement de mon bras et arme ne sera plus sur la surface valable. Donc mon attaque ne répondra plus à la définition de l'attaque qui dit qu'il faut CONTINUELLEMENT menacer la surface de son adversaire.

Date de publication : 09/05 17:14
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Si le règlement est respecté au sens strict du terme, il devient impossible d'attaquer, vous vous en rendez bien compte? ^^
Il suffirait de passer son bras armé devant la pointe de son adversaire lorsque celui-ci déclenche son attaque afin de rendre l'attaque incorrecte?
Je pense que ce n'est pas le but du jeu tout de même ;)

Date de publication : 09/05 18:28
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Citation :

bjmlt a écrit :
Si j'ai réussi à faire en sorte que l'attaque de mon adversaire ne touche pas une surface valable (si j'esquive ou si je pars) et que derrière je touche mon adversaire sur une surface valable, en matière de combat je suis vainqueur ! Donc est-ce que finalement c'est mal exécuté ?

Réglementairement, c'est clair que c'est considéré comme mal exécuté:
T56-1: Toute attaque, c'est-à-dire toute action offensive initiale, correctement exécutée, doit être parée ou
complètement esquivée

Date de publication : 09/05 23:31
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Citation :

bjmlt a écrit :
Bonjour hight-meta,

je ne suis pas d'accord avec vous, si le bras armé de mon adversaire passe devant sa surface valable, c'est donc bien que je n'ai pas menacé continuellement sa surface valable. Au final d'action l'alignement de mon bras et arme ne sera plus sur la surface valable. Donc mon attaque ne répondra plus à la définition de l'attaque qui dit qu'il faut CONTINUELLEMENT menacer la surface de son adversaire.

Vous êtes l'attaqué, vous voyez la fente ou la flèche fondre sur vous. Vous passez votre bras armé devant votre surface valable. Pendant cet instant, la pointe ne menace effectivement plus votre surface valable. Pour autant, à ce moment là, pensez vous que la menace de touche sur votre surface valable a disparu? Objectivement, certainement pas.

Mais bon, pour que tout soit formalisé à 100%, comme proposait Niconunivu, pourquoi pas indiquer dans le règlement que la menace devrait concerner tout le corps plutôt que la surface valable. Cela réglerait de façon claire ce dilemme d'attaque arbitrée non valable plutôt que mal exécutée. Il n'y aurait strictement rien à interpréter, et cela proscrirait toujours les attaques pointe au ciel ou par terre.

Date de publication : 10/05 00:27
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Mon non-cas au post 1007 n'a pas eu l'air de vous distraire.
Encore une petit clin d'oeil sur ceux qui se précipitent bras court vers leur mort :
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L'escrime Bélier

Saint-Petersbourg aux championnats du monde fleuret homme par équipe https://www.youtube.com/watch?v=p6v_VbSjTnE
Cas n°53 : 2 heures 58 minutes 32 secondes
Les deux tireurs touchent valable : l'arbitre donne l'attaque à droite.

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Retirer la pointe complètement derrière soi, on n'appelle pas cela une attaque, et ce n'est pas un coupé non plus, c'est juste une préparation, sur lequel gauche attaque et touche valable.

Parce que la trahison de la convention, elle est bien là : droite enlève son fer pour ne pas risquer une parade ou une attaque au fer. Il refuse la "conversation".
Et ce que fait gauche est alors logique, face à une absence de menace, il attaque.

Date de publication : 10/05 20:02
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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(attention, erreur sur le cas précédent n°53, il était à 2H08min32s)

Saint-Petersbourg aux championnats du monde fleuret homme par équipe, le 7 mai 2017 : https://www.youtube.com/watch?v=p6v_VbSjTnE
Cas n°54 : 2 heures 08 minutes 50 secondes
Les deux tireurs touchent valable : l'arbitre donne l'attaque à gauche.

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Le tireur de gauche a un retrait complet du bras, puis est touché, puis allonge le bras.
Ce n'est réglementairement pas une attaque et gauche a perdu un temps lors de son retrait du bras.
Droite réalise une attaque sur la préparation.

L'arbitre viole le règlement, et notamment l'article t56-2d : "L'action, simple ou composée, la marche ou les feintes exécutées avec le bras raccourci, ne sont pas comptées comme une attaque mais comme une préparation, exposant au déclenchement de l'action offensive ou défensive-offensive adverse."

Date de publication : 11/05 18:31
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Citation :

Malicia a écrit :
(attention, erreur sur le cas précédent n°53, il était à 2H08min32s)

Saint-Petersbourg aux championnats du monde fleuret homme par équipe, le 7 mai 2017 : https://www.youtube.com/watch?v=p6v_VbSjTnE
Cas n°54 : 2 heures 08 minutes 50 secondes
Les deux tireurs touchent valable : l'arbitre donne l'attaque à gauche.

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Le tireur de gauche a un retrait complet du bras, puis est touché, puis allonge le bras.
Ce n'est réglementairement pas une attaque et gauche a perdu un temps lors de son retrait du bras.
Droite réalise une attaque sur la préparation.

L'arbitre viole le règlement, et notamment l'article t56-2d : "L'action, simple ou composée, la marche ou les feintes exécutées avec le bras raccourci, ne sont pas comptées comme une attaque mais comme une préparation, exposant au déclenchement de l'action offensive ou défensive-offensive adverse."


le tireur de gauche, cas 54, est même en train de reculer au moment de la touche.

Date de publication : 12/05 06:52
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Citation :

Malicia a écrit :
Saint-Petersbourg aux championnats du monde fleuret homme par équipe, le 7 mai 2017


A titre indicatif c'était une coupe du monde, pas les championnats du monde... Vous qui aimez être précis.

Date de publication : 12/05 09:00
OUI je joue et alors??
NO HAY SEGUNDO
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Citation :

genepi a écrit :
le tireur de gauche, cas 54, est même en train de reculer au moment de la touche.


En fait , c' est parce qu' il s' en est pris 25 kilos en pleine paillasse avant d' avoir eu le temps d' esquisser le moindre geste à caractère offensif qu' il recule

Date de publication : 12/05 11:09
Quand on a passé 3 heures dans sa voiture sur le périphérique , on se rend compte qu' on a plus vite fait le tour du progrès que celui de Paris . Bernard Maris
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