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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Bavard
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Informations utilisateur
Je ne suis absolument pas d'accord avec vous ! Quand bien même ce serait une erreur d'arbitrage ou quand bien même elle le reconnaîtrait, qu'est-ce que cela changerait à la tendance internationale actuelle ?

J'ai très récemment discuté avec un excellent arbitre international de fleuret (étant moi-même arbitre international et aussi toujours tireur), qui trouvait cette évolution de l'escrime assez frustrante et ne laissant que peu de place à la beauté des actions. MAIS, pour en discuter régulièrement avec les tireurs,peu importe les règlements, peu importe les arbitrages, l'athlète, le compétiteur, il veut gagner et sa plus grande force, c'est l'adaptation !!!!
Vous critiquez des passionnés qui donnent de leur temps à leur sport et qui font de leur mieux en toute honnêteté et avec leurs convictions mais si vous regardez les arbitrages professionnels que l'on trouve au foot ou au rugby, c'est à chaque match et pour tous les arbitres qu'il y a des violations du règlement !!! Que dites-vous de ça ?
N'y aurait-il pas d'autres paramètres que vous ayez occultés ?
Comment pouvez-vous juger aussi vivement et aussi facilement si vous n'êtes pas vous-même arbitre ?

De tout temps il y a eu des différents entre les instances qui écrivent les règlement et celles qui les font respecter... La pratique étant le juge de paix en quelque sorte. Peut-être que ce que vous voulez souligner c'est que vous ne comprenez pas la façon d'appliquer le règlement ou qu'une partie de l'action vous a échappée ou encore que le manque de pratique ne vous permet pas de remarquer que les tireurs acceptent sans sourciller les décisions parce que c'est admis ainsi et qu'ils font valoir d'autres choses pour remporter la touche.
Ce qui compte dans tout ça, ce n'est pas tant une application stricto sensu du règlement mais la cohérence de son application et là-dessus, tout athlète, tout compétiteur digne de ce nom ne pourrait pas vous dire le contraire...

Date de publication : 06/04/2017 23:34
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Citation :

Pointe-fine a écrit :
Je ne suis absolument pas d'accord avec vous ! Quand bien même ce serait une erreur d'arbitrage ou quand bien même elle le reconnaîtrait, qu'est-ce que cela changerait à la tendance internationale actuelle ?

J'ai très récemment discuté avec un excellent arbitre international de fleuret (étant moi-même arbitre international et aussi toujours tireur), qui trouvait cette évolution de l'escrime assez frustrante et ne laissant que peu de place à la beauté des actions. MAIS, pour en discuter régulièrement avec les tireurs,peu importe les règlements, peu importe les arbitrages, l'athlète, le compétiteur, il veut gagner et sa plus grande force, c'est l'adaptation !!!!
Vous critiquez des passionnés qui donnent de leur temps à leur sport et qui font de leur mieux en toute honnêteté et avec leurs convictions mais si vous regardez les arbitrages professionnels que l'on trouve au foot ou au rugby, c'est à chaque match et pour tous les arbitres qu'il y a des violations du règlement !!! Que dites-vous de ça ?
N'y aurait-il pas d'autres paramètres que vous ayez occultés ?
Comment pouvez-vous juger aussi vivement et aussi facilement si vous n'êtes pas vous-même arbitre ?

De tout temps il y a eu des différents entre les instances qui écrivent les règlement et celles qui les font respecter... La pratique étant le juge de paix en quelque sorte. Peut-être que ce que vous voulez souligner c'est que vous ne comprenez pas la façon d'appliquer le règlement ou qu'une partie de l'action vous a échappée ou encore que le manque de pratique ne vous permet pas de remarquer que les tireurs acceptent sans sourciller les décisions parce que c'est admis ainsi et qu'ils font valoir d'autres choses pour remporter la touche.
Ce qui compte dans tout ça, ce n'est pas tant une application stricto sensu du règlement mais la cohérence de son application et là-dessus, tout athlète, tout compétiteur digne de ce nom ne pourrait pas vous dire le contraire...


1) Ce serait l'occasion peut être de faire passer le message selon lequel il y a écart entre ce qui est et ce qui devrait être. Et d'expliquer que si le fleuret perd en attractivité (et avec lui, l'escrime), c'est en partie à cause de ça. En arbitrant selon le règlement, des questions se poseraient et le débat se poserait plus haut. N'y a-t-il pas eu récemment une clarification sur la ligne niveau international ?

2) Oui le tireur compétiteur veut gagner et doit pour cela s'adapter, nous sommes d'accord. Ce n'est donc pas lui que nous visons, sa réaction n'est qu'une conséquence. Ce que nous visons, c'est le corps arbitral et les responsables de leur formation. Le tireur s'adapte à ce qui est donné. C'est à l'arbitre de veiller à l'application du règlement, qui est le seul référentiel de l'arbitre pour interpréter ce qu'il voit.

3) Je ne pense pas qu'il s'agisse d'un manque de compréhension de notre part, ni d'un manque de pratique. Deux pages plus tôt, une vidéo des Mondiaux 1989 ont été postées ici même pour montrer que la façon d'arbitrer suivait le règlement à la lettre. Aujourd'hui, les phrases d'armes sont inversées par rapport à ce que vous verrez sur cette vidéo. Si on suit votre logique, les tireurs et arbitres de cette vidéo ne comprenaient rien. Ou alors, ce sont ceux d'aujourd'hui qui sont dans l'erreur. Comment expliquez nous cette inversion des phrases d'armes alors que le règlement n'a pas changé d'une virgule ? Les mots ne changent pas de sens d'une décennie à l'autre.

4) Ce n'est pas parce que les autres sports donnent de mauvais exemples qu'il faut les imiter. Et je crains que cette façon d'arbitrer ne soit justement pas admise par tous. Voyez juste le nombre de jeunes qui arrêtent le fleuret voire l'escrime à cause de cette ambiguïté récalcitrante. Ça vous ne le verrez pas sur vos circuits Européens, mais sachez que c'est monnaie courante partout ailleurs.

Date de publication : 07/04/2017 00:52
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Fait partie des meubles
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Citation :
Pointe-fine a écrit :
avec les tireurs,peu importe les règlements, peu importe les arbitrages, l'athlète, le compétiteur, il veut gagner et sa plus grande force, c'est l'adaptation !!!!

Effectivement, je le dis depuis le debut, les tireurs sont suffisament talentueux pour respecter la règlement !
Pourquoi des arbitres n’auraient-ils pas ce même talent ? Pourquoi se permettraient-ils de violer ouvertement le règlements et d’imposer ces violations aux autres ? Qui ou quoi les y autoriseraient ?

Citation :
Pointe-fine a écrit :
J'ai très récemment discuté avec un excellent arbitre international de fleuret (étant moi-même arbitre international et aussi toujours tireur), qui trouvait cette évolution de l'escrime assez frustrante et ne laissant que peu de place à la beauté des actions.

Dans ce (long) sujet, il y a eu de nombreux témoignages, y compris d’une ex-arbitre international, qui ont non seulement exprimé leur frustation, mais plus inquiétant, leur impuissance : impuissance devant des violations ouvertes du règlement, avec les risques de subir des conséquences…
Donc, je vous pose encore une question : votre arbitre international qui s’exprimait avait-il vraiment le choix de respecter le règlement ou pas ? (précisément, donner les attaques sur la préparation de tireurs bras raccourcis – art. t56-2-d) ?

Citation :
Pointe-fine a écrit :
Vous critiquez des passionnés qui donnent de leur temps à leur sport et qui font de leur mieux

Absolument pas ! Je ne mets pas tout le monde dans le même sac.
Je demande des comptes aux gens qui violent ouvertement le règlement, de manière idéologique (pas sur de simples erreurs, toujours humainement possibles).
Ce n’est pas un sujet pour ou contre les arbitres, parce que les arbitres sont indispensables.
Par contre, c’est bien un sujet : pour ou contre la violation ouverte du règlement.

Citation :
Pointe-fine a écrit :
en toute honnêteté et avec leurs convictions

Vous savez après que certains se soient largement exprimés dans ce sujet, il est certain que je leur accorde la force de la conviction, mais certainement pas celle de l’honnêteté.

Citation :
Pointe-fine a écrit :
Comment pouvez-vous juger aussi vivement et aussi facilement si vous n'êtes pas vous-même arbitre ?

Qu’en savez-vous pour prétendre que je n’arbitre pas ? Et si quelqu’un s’exprime ici sur le sujet parce qu’il subit, en tant que tireur ou tireuse, ces violations du règlement, est-il illégitime à le faire ?
J’ai parfois l’impression désagréable qu’une logique sectaire est à l’œuvre.

Citation :
Pointe-fine a écrit :
Peut-être que ce que vous voulez souligner c'est que vous ne comprenez pas la façon d'appliquer le règlement ou qu'une partie de l'action vous a échappée ou encore que le manque de pratique ne vous permet pas de remarquer que les tireurs acceptent sans sourciller les décisions parce que c'est admis ainsi et qu'ils font valoir d'autres choses pour remporter la touche.

Je comprends parfaitement ce qui se passe, et cela fait trois mois que je le démontre.
Alors, plutôt que de tenir vos discours seulement théoriques qui n’apportent pas grand-chose, osez enfin mettre les pieds dans le concret (vous avez 36 cas pour cela).
Osez nous expliquer, vous, en tant qu’arbitre international, comment, à l’instar de Florence Ducarme, vous donneriez l’attaque à gauche. Pourquoi ? Qu’est-ce qui justifierait une telle décision, ou sinon, est-ce bien une erreur d’arbitrage ?

gala France Russie du 31 mars : https://www.youtube.com/watch?v=Lcn2XXtAjLs ; Cas n°36 : 55 minutes 24 secondes.

Image redimensionnée


Moi, je vous ai donné mon opinion : c'est une violation de l'article t56-2-d qui qualifie de préparation les marches bras raccourci (ce que fait le tireur de gauche).
Et je trouve qu'outre violer le réglement et la convention (qui sont martialement logique, si on les respecte), cela rabaisse cette arme, le fleuret : c'est martialement ridicule et intenable, le tireur de gauche se prend 20cm de fer dans le bide avant que de réagir, on ne peut prétendre qu'il attaque (il contre-attaque).

Date de publication : 07/04/2017 08:54
Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Fait partie des meubles
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Informations utilisateur
Salut Lionel,

Ne me dis pas que la décision donnée sur cette action te satisfait:
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Avec le Maître Horvath, on ne t'a pas formé à faire du fleuret "inversé". Il serait d'ailleurs "fou" s'il avait pu voir cela!
Mantenant, en ce qui me concerne, tu sais qui est qui...
Quoi de plus beau qu'une attaque sur la préparation!
Pourquoi cette dérive insensée? Quid du règlement?
Ca ne te choque pas en tant qu'arbitre international de violer le règlement consciemment?
Reste plus qu'à inventer que celui qui pare perd la priorité pour boucler la boucle...

Si vous voulez tirer ainsi, pourquoi ne demandez vous pas le changement du règlement plutôt que de rester hors la loi?
Et si vous ne voulez pas tirer ainsi, pourquoi ne demandez vous pas le respect du règlement?

Vous n'abordez jamais cette problématique entre vous?

Au plaisir de te lire et de te voir


Date de publication : 07/04/2017 10:00
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Bavard
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Cher ami Le Bouseux !

Bien..... J'avais juste sur l'origine dès les premiers échanges et avec le diminutif ! (ça me rassure, je sais à peu près reconnaître mes origines)

Concernant le plaisir de nous voir, peut-être auras-tu l'outrecuidance de venir à Fareins ??? :)

Quant au Maître Horwath, il y a 2 choses qu'ils m'aient apprises et dont je me sers régulièrement sur la piste mais aussi dans d'autres domaines :
1- l'adaptation : l'arbitre fait partie du match et le tireur doit faire en sorte de se le mettre dans la poche et pas l'inverse. Il doit aussi faire en sorte d'attirer l'attention au bon moment (c'est valable dans les 3 armes) mais surtout, il ne doit pas répéter une action que l'arbitre ne juge pas comme lui !!!
2- utiliser les forces de son adversaires : sa plus grande force est aussi souvent sa plus grande faille. Même si le tireur doit aller contre sa nature et peut-être même contre son respect du règlement, il doit pouvoir mettre tout en oeuvre pour gagner son match !

De manière plus générale, le résultat que l'on obtient aujourd'hui et la dérive est véritablement installée au fleuret MAIS AUSSI au sabre (nos amis tarbais sauraient t'en parler mieux que moi)... L'investissement de la FIE à "ouvrir" les portes de notre sport à TOUS les pays en précipitant leurs participations à tous les niveaux y compris ceux qui permettent de prendre des décisions ET la volonté de favoriser les "petits pays" aux places de pouvoir pour aider à leur développement n'a fait que nous faire dériver !!
C'est aussi une évolution que les pays historiques de l'escrime ont refusé de gérer... d'oû les dérives.
Tous les tireurs et arbitres de nos générations sont déçus par cette évolution et regrettent les attaques sur la préparation comme on pouvait les voir à l'époque.
Je me rappelle de ce genre de discussion quand Maître Rousseau -arbitre international reconnu- été Président de la Commission d'arbitrage, mais je me rappelle aussi de son impuissance à se faire entendre au niveau de la FIE et de son manque de soutien par la FFE vis-à-vis des instances décisionnaires au niveau international. C'est malheureusement comme dans le monde de l'entreprise privée où à un certain niveau de pouvoir, ce n'est plus la règle qui compte mais l'influence et la politique !!! Or la FFE n'a présenté à la FIE pour la représenter que des personnes qui arrivaient à se placer politiquement et qui restaient très consensuelles... les personnes de convictions qui auraient pu défendre ces positions n'ont pas eu la possibilité de s'exprimer et ceux qui les représentaient se sont bien gardés d'élever leur voix.

Comme dit le dicton valable dans toutes les organisation hiérarchisées : le poisson pourrit par la tête.

Pour la suite : n'hésite pas à me contacter qu'on puisse en discuter autour d'un verre et arrête d'embêter Florence qui vient de débarquer dans ce monde de crocodiles et qui -que tu sois d'accord ou pas avec elle- a ses convictions... S'il y a des gens à interroger ou à blâmer, il faut taper plus haut et plus dans ta génération, c'est à cause d'eux que nous en sommes là.
A bientôt

Date de publication : 09/04/2017 15:36
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Citation :

Pointe-fine a écrit :
Cher ami Le Bouseux !

Bien..... J'avais juste sur l'origine dès les premiers échanges et avec le diminutif ! (ça me rassure, je sais à peu près reconnaître mes origines)

Concernant le plaisir de nous voir, peut-être auras-tu l'outrecuidance de venir à Fareins ??? :)

Quant au Maître Horwath, il y a 2 choses qu'ils m'aient apprises et dont je me sers régulièrement sur la piste mais aussi dans d'autres domaines :
1- l'adaptation : l'arbitre fait partie du match et le tireur doit faire en sorte de se le mettre dans la poche et pas l'inverse. Il doit aussi faire en sorte d'attirer l'attention au bon moment (c'est valable dans les 3 armes) mais surtout, il ne doit pas répéter une action que l'arbitre ne juge pas comme lui !!!
2- utiliser les forces de son adversaires : sa plus grande force est aussi souvent sa plus grande faille. Même si le tireur doit aller contre sa nature et peut-être même contre son respect du règlement, il doit pouvoir mettre tout en oeuvre pour gagner son match !

De manière plus générale, le résultat que l'on obtient aujourd'hui et la dérive est véritablement installée au fleuret MAIS AUSSI au sabre (nos amis tarbais sauraient t'en parler mieux que moi)... L'investissement de la FIE à "ouvrir" les portes de notre sport à TOUS les pays en précipitant leurs participations à tous les niveaux y compris ceux qui permettent de prendre des décisions ET la volonté de favoriser les "petits pays" aux places de pouvoir pour aider à leur développement n'a fait que nous faire dériver !!
C'est aussi une évolution que les pays historiques de l'escrime ont refusé de gérer... d'oû les dérives.
Tous les tireurs et arbitres de nos générations sont déçus par cette évolution et regrettent les attaques sur la préparation comme on pouvait les voir à l'époque.
Je me rappelle de ce genre de discussion quand Maître Rousseau -arbitre international reconnu- été Président de la Commission d'arbitrage, mais je me rappelle aussi de son impuissance à se faire entendre au niveau de la FIE et de son manque de soutien par la FFE vis-à-vis des instances décisionnaires au niveau international. C'est malheureusement comme dans le monde de l'entreprise privée où à un certain niveau de pouvoir, ce n'est plus la règle qui compte mais l'influence et la politique !!! Or la FFE n'a présenté à la FIE pour la représenter que des personnes qui arrivaient à se placer politiquement et qui restaient très consensuelles... les personnes de convictions qui auraient pu défendre ces positions n'ont pas eu la possibilité de s'exprimer et ceux qui les représentaient se sont bien gardés d'élever leur voix.

Comme dit le dicton valable dans toutes les organisation hiérarchisées : le poisson pourrit par la tête.

Pour la suite : n'hésite pas à me contacter qu'on puisse en discuter autour d'un verre et arrête d'embêter Florence qui vient de débarquer dans ce monde de crocodiles et qui -que tu sois d'accord ou pas avec elle- a ses convictions... S'il y a des gens à interroger ou à blâmer, il faut taper plus haut et plus dans ta génération, c'est à cause d'eux que nous en sommes là.
A bientôt


Je suis bien sur d'accord avec toi sur le fait que les sportifs s'adaptent pour gagner que le règlement soit respecté ou pas.
Ce que je ne supporte pas, c'est ceux qui affirment respecter le règlement alors qu'ils le violent, en élucubrant des raisonnements foireux et nous prenant pour des ânes.
Si Florence n'est pas de ceux là, elle ne pourra pour le cas n°36 que confirmer qu'il s'agit bien d'une attaque sur la préparation, mais qu'elle est obligée par le pouvoir d'en haut de donner la priorité à celui qui avance le premier...

Si c'est la FIE qui veut cela, pourquoi ne change t'elle pas le règlement? cette dérive est t'elle inavouable?

La conclusion de tout ça, c'est que beaucoup de gens n'ont pas de c.......

Date de publication : 09/04/2017 16:14
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Tu inclus natuturellement ceux qui balancent sur escrime info mais qui passent à l épée?

Date de publication : 09/04/2017 17:37
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Fait partie des meubles
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Citation :
Pointe-fine a écrit :
l'arbitre fait partie du match et le tireur doit faire en sorte de se le mettre dans la poche et pas l'inverse. Il doit aussi faire en sorte d'attirer l'attention au bon moment (c'est valable dans les 3 armes) mais surtout, il ne doit pas répéter une action que l'arbitre ne juge pas comme lui !!!

Poussons l’absurdité de votre raisonnement au bout : un arbitre conserve les yeux sur l’appareil, se contente de donner raison systématiquement la touche du côté où la première lampe allume, quelle que soit la phrase d’armes.
Alors oui, le tireur, pour finir son match, il a intérêt à faire comme il peut, en s’adaptant au grand n’importe quoi de l’arbitre.
Et ensuite : on laisse cet arbitre continuer ses méfaits ?

L’arbitre se doit de respecter le règlement, cela fait partie des attentes légitimes d’un tireur, et du devoir de l’arbitre.
Arrêtez de prêcher pour l’impunité des arbitres qui violent le règlement en accordant l’attaque aux bras raccourcis.

Citation :
Pointe-fine a écrit :
la dérive est véritablement installée au fleuret

C’est bien qu’un arbitre international ait l’honnêteté de le reconnaître.
Puisqu’apparemment vous n’avez pas lu les trois mois de débat, sachez qu’on a quand même eu droit aux interventions de Benoît Coulon, alias Benyto, qui est arbitre national de fleuret, et qui a passé son temps dans le plus total déni (pathologique à ce niveau-là) du moindre problème.
C’en était risible.

Citation :
Pointe-fine a écrit :
L'investissement de la FIE à "ouvrir" les portes de notre sport à TOUS les pays en précipitant leurs participations à tous les niveaux y compris ceux qui permettent de prendre des décisions ET la volonté de favoriser les "petits pays" aux places de pouvoir pour aider à leur développement n'a fait que nous faire dériver !!

Qu’on ait des gens qui ne comprennent rien au fleuret et qui n’en ait rien à faire à des postes décisionnaires, cela, j’en suis persuadée.
Mais qu’on ne vienne pas dire ici en tout cas que cela était pour favoriser les résultats des petits pays.
La violation du règlement, elle nuit à tous, parce qu’elle nuit au fleuret.

Citation :
Pointe-fine a écrit :
C'est aussi une évolution que les pays historiques de l'escrime ont refusé de gérer... d'oû les dérives.

Les grandes nations de l’escrime, à commencer par la France, ont été au-dessous de tout. Elles étaient les gardiennes de l’intégrité de la convention, du fleuret, et elles ont laissé les vannes ouvertes… Elles auraient dû se comporter comme des seniors qui encadrent les juniors qui débarquent. Elles n’ont pas assumé leur responsabilité.
A tel point qu’on ne sait où cela s’arrêtera. D’où la nécessité de réagir.

Désolée, mais respecter un point (logique) de (l’actuel) règlement, ce ne tient quand même pas de l’insurmontable.

Citation :
Pointe-fine a écrit :
… S'il y a des gens à interroger ou à blâmer, il faut taper plus haut et plus dans ta génération, c'est à cause d'eux que nous en sommes là…
…des personnes qui arrivaient à se placer politiquement et qui restaient très consensuelles...

Vous êtes arbitre international, vous avouez les violations du règlement et pourtant vous êtes dans le système.
Mais est-ce que vous ne faites pas partie de ces personnes profondément consensuelles, qui se taisent, qui s’abstiennent de blâmer précisément justement ceux qui imposent par le haut la violation du règlement : où sont les noms, la description des mécanismes à l’œuvre, à quel niveau précis cela s’est-il joué et cela continue à se produire dans l’institution ?
M. Cambon, soyez clair : qui pousse au crime ?

Vous n’êtes pas plus courageux que les autres quand il s’agit de dénoncer tout le système mis en place pour violer ouvertement le règlement (pour quoi d’ailleurs ? à quoi cela sert-il au final ?). Le cœur du problème, il est là, c’est que tout le monde a fermé sa gueule… ou plus exactement est parti du fleuret, écœuré, pour laisser en place les plus consensuels, comme vous dites.

Citation :
Pointe-fine a écrit :
Florence qui vient de débarquer dans ce monde de crocodiles et qui -que tu sois d'accord ou pas avec elle- a ses convictions...

Florence Ducarme a des convictions ?
Fort bien, et lesquelles ? Parce qu’on attend encore qu’elle les exprime elle-même.
Ce serait la moindre des choses de la part de quelqu’un qui est à la commission arbitrage et règlement de la FFE.
Mais peut-être n’est-ce qu’un de ces personnages consensuels, comme vous dites : pas de vague.

Tenez, je vais vous faire pleurer de tristesse.
En 1989, on donne l'attaque au tireur de gauche sur la préparation de droite (très beau coup tactique).
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Le 31 mars 2017, Florence Ducarme l’attaque au tireur de gauche (qui est battu et fait n'importe quoi).
Image redimensionnée


C’est une farce tragique pour le fleuret, que rien n’excuse.

Date de publication : 09/04/2017 19:31
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Fait partie des meubles
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Citation :
Hirad a écrit :
mais qui passent à l épée?

Ceux qui sont passés à l’épée, eux au moins ont conservé leur intégrité : cela les console.

Et ceux qui ne font rien aujourd’hui, ils s’en mordront les doigts plus tard. Parce que la dérive n’a aucune raison de s’arrêter là.
Et le point de départ, ce serait une modification mortifère du règlement dans le sens d’une reconnaissance de l’attaque bras raccourci : à coup de concept mou du type "initiative auquel on pourra faire dire tout et son contraire.

Car aujourd’hui, on n’a pas encore tiré toutes les conséquences de la dérive. Les maîtres d’armes réaliseront enfin que pour gagner, il y a une tactique : chercher absolument à foncer sur l’autre, le bras derrière les oreilles (ce qui évite le risque de parade) pour bien se choper la lame adverse dans le bide et ainsi s’ouvrir un chemin libre pour toucher l’autre : oui, car lorsque l’autre vous a bien touché, on ne risque plus sa parade.
En médecine, on a cette phrase rassurante : Le malade est mort guéri.
Au fleuret, c’est : Le tireur a reçu la pointe dans le bide, maintenant il a la priorité.

Date de publication : 09/04/2017 19:37
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Bavard
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Enchanté Malicia, qui êtes-vous ?

En 1989, c'est un temps d'arrêt sur la marche de l'adversaire... pas une attaque, le simple allongement du bras n'est pas une attaque (le règlement est très clair comme vous nous l'avez dit). On retrouvait souvent cette phrase d'armes au sabre à l'époque... Il semble qu'elle est aussi disparu dans cette arme...

D'autre part, ne mélangez pas les arbitres pratiquants et les politiciens au pouvoir même si les uns peuvent devenir les autres !!!

Si cela vous intéresse, je dois pouvoir organiser une réunion avec des personnes des instances qui pourraient vous entendre lors d'une compétition, seriez-vous disposé à en discuter librement, ouvertement et avec la ferme intention d'arriver à des actions constructives ?

Date de publication : 09/04/2017 21:54
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Fait partie des meubles
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Gala France-Russie du 31 mars 2017
https://www.youtube.com/watch?v=Lcn2XXtAjLs

Cas n°37 : 56 minutes 4 secondes.

L'arbitre est madame Florence Ducarme, arbitre international de fleuret, membre de la commission arbitrage et règlement de la FFE, alias flo69.
Les deux tireurs touchent (gauche valable, droite valable).
Image redimensionnée

Madame Ducarme décide sur la phrase d'arme suivante (sans hésitation) : Attaque de gauche, valable, point.
Image redimensionnée

Comment peut-on arriver à un tel jugement alors que le tireur de gauche est touché avant que d'avoir pu réagir ? Gauche n'a fait que marcher et rien d'autre avant que d'être touché. Où voyez-vous la moindre priorité.
Image redimensionnée

Faut-il encore rappeler qu'aux termes de l'article t56-2-d du règlement : "L'action, simple ou composée, la marche ou les feintes exécutées avec le bras raccourci, ne sont pas comptées comme une attaque mais comme une préparation, exposant au déclenchement de l'action offensive ou défensive-offensive adverse".

Ne se dégage-t-il pas une cohérence dans les cas que nous venons de voir (n°34, n°35, n°36, n°37) : à savoir que Florence Ducarme, membre de la commission arbitrage et règlement de la FFE, viole ouvertement l'article t56-2-d de manière systématique ? (et ce n'est pas le seule)

Date de publication : 10/04/2017 07:19
Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Bavard
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Les attaques sur les personnes sont nauséabondes.

Date de publication : 10/04/2017 09:04
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Fait partie des meubles
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Citation :

Pointe-fine a écrit :
Enchanté Malicia, qui êtes-vous ?


Si cela vous intéresse, je dois pouvoir organiser une réunion avec des personnes des instances qui pourraient vous entendre lors d'une compétition, seriez-vous disposé à en discuter librement, ouvertement et avec la ferme intention d'arriver à des actions constructives ?


Tu as posé la bonne, ou la mauvaise question.
Car hormis la critique, au sens littéral du terme pour ce sujet sur le fleuret, qui semble quand même justifiée, hormis les critiques et attaques souvent violentes, limite insultantes envers tout le monde, malicia, l'expert, enfin cette personne , serait obligée de se montrer, de se dévoiler si tu fais une réunion.. Et alors ? C'est bien le problème.

Date de publication : 10/04/2017 09:05
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
De passage
De passage


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Vos définitions sont belles mais un peu lacunaires mes chers, ou est-il marqué le bras qu'il faut allonger ?

Date de publication : 10/04/2017 09:35
"Ne nourrissez pas les trolls, ça ne sert absolument à rien"
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Fait partie des meubles
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Citation :
genepi a écrit :
la critique, au sens littéral du terme pour ce sujet sur le fleuret, qui semble quand même justifiée

Merci de votre soutien à une cause qui vous jugez juste et pertinente, c’est l’essentiel.

Je tiendrais compte de votre remarque dans le futur, en mentionnant, si l’information est facilement disponible, le nom de l’arbitre. Je vous laisse le retrouver pour les 33 cas précédents.
Il est trop facile de parler comme Pointe-fine des INSTANCES, des POLITICIENS, et d’accuser on ne sait qui d’on ne sait quoi. Des personnes sont responsables de la situation, il n’y a pas de raison de ne pas les désigner nommément.
Avoir des responsabilités (notamment d’arbitrage), ce n’est pas que décider, c’est assumer aussi les conséquences de ses décisions.
Quand on assume une fonction publique, on l'assume publiquement et donc nommément.

Sur ce scandale, le silence n’a que trop duré.

Quant à la proposition de Pointe-fine tenant juste de la mauvaise plaisanterie, il ne me semble pas qu’elle mérite d’être relevée.

Mais on attend toujours son avis sur un sujet précis (on ne sait jamais, peut-être Pointe-fine préférera la Vérité, à son amitié pour Madame Ducarme).


Gala France-Russie du 31 mars 2017
https://www.youtube.com/watch?v=Lcn2XXtAjLs

Cas n°37 : 56 minutes 4 secondes.

L'arbitre est madame Florence Ducarme, arbitre international de fleuret, membre de la commission arbitrage et règlement de la FFE, alias flo69.
Les deux tireurs touchent (gauche valable, droite valable).
Image redimensionnée

Madame Ducarme décide sur la phrase d'arme suivante (sans hésitation) : Attaque de gauche, valable, point.
Image redimensionnée

Date de publication : 10/04/2017 11:31
Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Et voilà Malicia s échappe! On lui propose une solution pour faire avancer les choses dans son sens mais non... Et après il va nous dire que certaines personnes n ont pas de couilles! Tu n es qu une blague!

Date de publication : 10/04/2017 13:39
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Fait partie des meubles
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Malicia
Je soutiens votre cause car je fais partie de ceux qui aimeraient que le règlement soit appliqué.
Pourtant ici, je rejoins ceux qui donnent comme phrase d'armes : Attaque de Pointe en ligne qui touche.
Si vous voulez militer pour donner raison à l'allongement du bras, vous ne pouvez pas vous contenter de démontrer ici le viol dudit règlement sans accepter d'aider à mettre en place des actions qui permettraient d'arrêter de le violer.

Date de publication : 10/04/2017 15:44
Le bonheur est la seule chose qui se double si on le partage.
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Citation :

Pointe-fine a écrit :
Je ne suis absolument pas d'accord avec vous ! Quand bien même ce serait une erreur d'arbitrage ou quand bien même elle le reconnaîtrait, qu'est-ce que cela changerait à la tendance internationale actuelle ?

J'ai très récemment discuté avec un excellent arbitre international de fleuret (étant moi-même arbitre international et aussi toujours tireur), qui trouvait cette évolution de l'escrime assez frustrante et ne laissant que peu de place à la beauté des actions. MAIS, pour en discuter régulièrement avec les tireurs,peu importe les règlements, peu importe les arbitrages, l'athlète, le compétiteur, il veut gagner et sa plus grande force, c'est l'adaptation !!!!
Vous critiquez des passionnés qui donnent de leur temps à leur sport et qui font de leur mieux en toute honnêteté et avec leurs convictions mais si vous regardez les arbitrages professionnels que l'on trouve au foot ou au rugby, c'est à chaque match et pour tous les arbitres qu'il y a des violations du règlement !!! Que dites-vous de ça ?
N'y aurait-il pas d'autres paramètres que vous ayez occultés ?
Comment pouvez-vous juger aussi vivement et aussi facilement si vous n'êtes pas vous-même arbitre ?

De tout temps il y a eu des différents entre les instances qui écrivent les règlement et celles qui les font respecter... La pratique étant le juge de paix en quelque sorte. Peut-être que ce que vous voulez souligner c'est que vous ne comprenez pas la façon d'appliquer le règlement ou qu'une partie de l'action vous a échappée ou encore que le manque de pratique ne vous permet pas de remarquer que les tireurs acceptent sans sourciller les décisions parce que c'est admis ainsi et qu'ils font valoir d'autres choses pour remporter la touche.
Ce qui compte dans tout ça, ce n'est pas tant une application stricto sensu du règlement mais la cohérence de son application et là-dessus, tout athlète, tout compétiteur digne de ce nom ne pourrait pas vous dire le contraire...


PAS MIEUX!!!!

Date de publication : 10/04/2017 16:01
OUI je joue et alors??
NO HAY SEGUNDO
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Citation :

NicoNunivu a écrit :
Pourtant ici, je rejoins ceux qui donnent comme phrase d'armes : Attaque de Pointe en ligne qui touche.

Cher NicoNunivu, pardonnez-moi, mais je ne suis pas sûre de comprendre de quel cas vous parlez.
Mais quand même, l'expression "attaque de pointe en ligne", je ne l'ai jamais rencontré nulle part.

Je pars donc un peu à la pèche : alors pour le cas n°37, application de t56-2-a "L'attaque simple, directe ou indirecte est correctement exécutée quand l'allongement du bras, la pointe menaçant la surface valable, précède le déclenchement de la fente ou de la flèche." Le tireur de droite allonge le bras pointe menaçante, le tout suivi d'une flèche.

L'exact contraire de ce que juge Florence Ducarme.

Pour rappel :
Gala France-Russie du 31 mars 2017
https://www.youtube.com/watch?v=Lcn2XXtAjLs
Cas n°37 : 56 minutes 4 secondes.

L'arbitre est madame Florence Ducarme, arbitre international de fleuret, membre de la commission arbitrage et règlement de la FFE, alias flo69.
Les deux tireurs touchent (gauche valable, droite valable).
Image redimensionnée

Madame Ducarme décide sur la phrase d'arme suivante (sans hésitation) : Attaque de gauche, valable, point.
Image redimensionnée

Citation :

NicoNunivu a écrit :
aider à mettre en place des actions qui permettraient d'arrêter de le violer.

Si vous prenez les propos de Pointe-fine au sérieux, vous êtes bien le seul : c'est juste grotesque, et l'intention grossière (de noyer le poisson et protéger la petite bande des bras raccourcis). Il n'y a aucune sincérité dans ses propos et cela n'abuse que vous.
Si on veut faire quelque chose de concret pour améliorer les choses, il faut :
1. une prise de conscience : et ce n'est pas acquis, on en est encore là, tant certains sont dans le déni. Donc, on en est et on en reste à cette phase-là pour l'instant, et cela va durer tant que nécessaire.
2. une volonté claire, de ce que Pointe-fine appelle les instances. On en est loin, loin, loin. Parce que certes, il y a la FIE (très très compliquée), mais on devrait commencer par la FFE, ce qui n'est pas fait. Quand on voit que Florence Ducarme est la commission arbitrage et règlement... Arbitrage peut-être, mais règlement, certainement pas.
3. Un plan d'action : j'ai déjà donné un petit truc simple. Au fleuret, tous les arbitres nationaux (et internationaux), on apprend par coeur les articles t.56 à t.60. Ils ne pourront plus dire qu'ils ne savaient pas (la plupart l'ont-ils jamais lu ?). Et puis ensuite, il faut être prêt à écarter les arbitres qui violent le règlement, et il faut les mécanismes pour cela. L'arbitrage, ce n'est pas un blanc-seing qui donne le droit de faire n'importe quoi. Donc, il faut être prêt à ce que cela soit douloureux pour certains.

Comme le disait Pointe fine, le tireur s'adapte à l'arbitre.
Mais il oublie la suite : l'arbitre s'adapte au règlement (et non adapte le règlement à sa sauce).

Citation :

Hirad a écrit :
certaines personnes n ont pas de couilles!

Belle découverte mon petit Hirad : on appelle cela une femme.

Date de publication : 10/04/2017 19:54
Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Gala France-Russie du 31 mars 2017
https://www.youtube.com/watch?v=Lcn2XXtAjLs
Cas n°38 : 1 heures 25 minutes 6 secondes.

L'arbitre est madame Florence Ducarme, arbitre international de fleuret, membre de la commission arbitrage et règlement de la FFE, alias flo69.
Les deux tireurs touchent (gauche valable, droite valable).
Madame Ducarme décide sur la phrase d'arme suivante (sans hésitation) : Attaque de droite, valable, point.
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Alors, certes, on peut avoir une hésitation (chose que ne semble pas avoir eu l'arbitre), car le tireur de gauche fait mine d'attaquer, puis attaque : et si on y regarde bien, c'est bien gauche qui attaque, en allongeant le bras en premier, puis en fléchant.
On le voit bien sur cet arrêt sur image : gauche touche, on voit l'impact sur la veste de droite, et droite a encore le bras raccourci.
Image redimensionnée


D'ailleurs, c'est l'occasion de remarquer à nouveau que les appareils mettent un certain temps avant de s'allumer. Le tireur de gauche a eu le temps de bouger après son impact et avant que la lampe ne s'allume.
Image redimensionnée


C'est chose dont Mme Ducarme prétend ne s'être pas aperçu sur place mais qui se perçoit bien sur l'ensemble de la vidéo (en vitesse normale).

Le probème d'arbitrage est ici plus subtil que les autres, mais c'est toujours le même. D'ailleurs le commentateur dit que gauche s'est arrêté. Oui, et alors ? La question n'est pas là si on lit le règlement : ce qu'il faut chercher, c'est qui a attaqué en premier.
Et c'est gauche qui attaque et non droite qui n'allonge qu'après et qui est bras raccourci.

Date de publication : 11/04/2017 15:28
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Dites moi Malicia,
Pourquoi ne pas vous présenter à la commission arbitrage??
Avec toutes vos convictions et votre envie?
Car ce ne sont pas 800 posts sur le forum d'escrime-info qui vont changer quoi que ce soit...
On peut en débattre mais vous aurez beau mettre 2000 exemples que ça ne changera strictement rien!

Date de publication : 12/04/2017 09:50
OUI je joue et alors??
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Ou pourquoi ne pas faire directement un courrier officiel à la FIE?

Date de publication : 12/04/2017 10:15
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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C est plus facile comme ça! Se cacher derrière son RI et son écran!

Date de publication : 12/04/2017 10:21
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Poster sur E.I. c' est tout de même plus efficace que de prier Sainte Rita , au moins , il y a du monde qui vous lit .

Date de publication : 12/04/2017 10:25
Quand on a passé 3 heures dans sa voiture sur le périphérique , on se rend compte qu' on a plus vite fait le tour du progrès que celui de Paris . Bernard Maris
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Citation :

laruelle22 a écrit :
Poster sur E.I. c' est tout de même plus efficace que de prier Sainte Rita , au moins , il y a du monde qui vous lit .


Ouais OK super... et après?? pour quelle finalité? quel changement?

Date de publication : 12/04/2017 10:49
OUI je joue et alors??
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Avant d' envisager de faire changer les choses , on peut toujours chercher à convaincre.

Date de publication : 12/04/2017 10:53
Quand on a passé 3 heures dans sa voiture sur le périphérique , on se rend compte qu' on a plus vite fait le tour du progrès que celui de Paris . Bernard Maris
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Citation :

laruelle22 a écrit :
Avant d' envisager de faire changer les choses , on peut toujours chercher à convaincre.


Encore faut il convaincre les bonnes personnes, celles qui ont le pouvoir de faire changer les choses... non?!?

Date de publication : 12/04/2017 10:59
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Pourquoi être fataliste ? Le fatalisme est aussi inefficace que la prière à Sainte Rita .

Lorsque j' étais militant syndical , je n' ai jamais été voir les élus (chacun son rôle), mais en défilant dans la rue avec les potes , il nous est arrivé parfois d' obtenir gain de cause .

Date de publication : 12/04/2017 11:07
Quand on a passé 3 heures dans sa voiture sur le périphérique , on se rend compte qu' on a plus vite fait le tour du progrès que celui de Paris . Bernard Maris
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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J attends avec impatience de voir Malicia défiler sur les CN!

Date de publication : 12/04/2017 11:17
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Si elle le fait , je l' accompagne ... il me reste des banderoles .

Date de publication : 12/04/2017 11:23
Quand on a passé 3 heures dans sa voiture sur le périphérique , on se rend compte qu' on a plus vite fait le tour du progrès que celui de Paris . Bernard Maris
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