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Re: St Maur 19 & 20 janvier 2013 - CN Epée Dames & Hommes - Equipes
#61
Fait partie des meubles
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Citation :

NicoNunivu a écrit :
La hiérarchie n'en serait certainement pas affectée.
Sinon, ne pourrait-on pas inverser l'épreuve par équipe et l'individuelle (équipe samedi et CN le dimanche)?

Bonne idée , le samedi après midi , il y avait moins de verglas sur les routes et j' aurais peut -être pu me rendre a Saint Maur !

Date de publication : 28/01/2013 19:16
L' ordre établi ne l' est jamais que par les ordres donnés par ceux qui ont ordonné de l' établir.Pierre Dac.
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Re: St Maur 19 & 20 janvier 2013 - CN Epée Dames & Hommes - Equipes
#62
Fait partie des meubles
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Citation :

NicoNunivu a écrit :
Toujours pas de classement actualisé ?

M' en fout , je ne suis pas pressé de perdre des places !

Date de publication : 28/01/2013 19:18
L' ordre établi ne l' est jamais que par les ordres donnés par ceux qui ont ordonné de l' établir.Pierre Dac.
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Re: St Maur 19 & 20 janvier 2013 - CN Epée Dames & Hommes - Equipes
#63
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+ 1000000000000000000000000000000000000 avec niconu
Il y a un reglement pour les circuit nationaux.Une experience , ok. Mais pas pendant 4 ans.
Alors revenons sur les principes de base, l'equité et un même reglement pour toutes les epreuves à l'appellation ""circuit national""
Mes propos n'attaquent aucunement JP-M mais plutôt la commission qui valide une """experience de 4 ans """ qui ne plait pas.
Reconnaissez, amis escrimeurs, que 1 tour de poule puis tableau , c'est un peu la loterie ou le grand prix d'Amerique.Enfin moi je m'en fiche,avec mon non-classemet, je ne suis rien, mais dans ma poule quand j'ai déboulé, tout le monde ne sourriait pas franchement.
Ce système n'est pas tres juste quand même !!!!
A réfléchir....
(j'ai des idées !!!!!!)

Date de publication : 28/01/2013 22:46
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Re: St Maur 19 & 20 janvier 2013 - CN Epée Dames & Hommes - Equipes
#64
Bavard
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Un avis féminin. De mon point de vue, nous avons eu pour 33 tireuses une très belle salle avec des arbitres et plein de pistes. Mais Dieu que c'était triste presque pas de bruit pas de public pas de copains pour nous encourager enfin un drôle de vide. Ces Messieurs étaient ailleurs à faire des matchs par équipes. Il faut reconnaître une chose la particularité des CN Vétérans c'est que les Dames et les Messieurs sont réunies sur le même plateau le même jour. Si vous tenez à faire une épreuve par équipe pourquoi pas le samedi....
Enfin pour conclure vos nous avez tout simplement manqué..





Date de publication : 28/01/2013 23:20
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Re: St Maur 19 & 20 janvier 2013 - CN Epée Dames & Hommes - Equipes
#65
Fait partie des meubles
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et si le règlement était appliqué?

Date de publication : 29/01/2013 00:09
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Re: St Maur 19 & 20 janvier 2013 - CN Epée Dames & Hommes - Equipes
#66
Fait partie des meubles
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Citation :

RhumVolvic a écrit :
Un avis féminin. De mon point de vue, nous avons eu pour 33 tireuses une très belle salle avec des arbitres et plein de pistes. Mais Dieu que c'était triste presque pas de bruit pas de public pas de copains pour nous encourager enfin un drôle de vide. Ces Messieurs étaient ailleurs à faire des matchs par équipes. Il faut reconnaître une chose la particularité des CN Vétérans c'est que les Dames et les Messieurs sont réunies sur le même plateau le même jour. Si vous tenez à faire une épreuve par équipe pourquoi pas le samedi....
Enfin pour conclure vos nous avez tout simplement manqué..

Ambiance tristounette !

Alors que nous avions préparé une diffusion « en direct » (on n’a pas les moyens techniques video du CIP mais on sait faire et nous avions la ligne suffisante), j’ai découvert lors des essais le vendredi soir que la luminosité était faible, ce qui m’a été confirmé par les services techniques, nous avions perdu 1/3 de luminosité (en cours de résolution, mais trop tard).

Vous voulez être avec les Hommes, mais ils étaient là avec les Equipes !! et je n’ai pas vu beaucoup de Dames venir les voir dans la grande salle où vous étiez, ils vous ont rejoint à partir des ¼ de finale.

Je vous ai déjà exposé les contraintes techniques (le nb de pistes, voir ci-dessus), vous risquez de vous retrouver seules le samedi ? à combien dans 2 ans ?

Date de publication : 29/01/2013 11:17
Vulnerant omnes,


ultima necat
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Re: St Maur 19 & 20 janvier 2013 - CN Epée Dames & Hommes - Equipes
#67
Fait partie des meubles
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Citation :

fbleau a écrit :
+ 1000000000000000000000000000000000000 avec niconu
Il y a un reglement pour les circuit nationaux.Une experience , ok. Mais pas pendant 4 ans.
Alors revenons sur les principes de base, l'equité et un même reglement pour toutes les epreuves à l'appellation ""circuit national""
Mes propos n'attaquent aucunement JP-M mais plutôt la commission qui valide une """experience de 4 ans """ qui ne plait pas.
Reconnaissez, amis escrimeurs, que 1 tour de poule puis tableau , c'est un peu la loterie ou le grand prix d'Amerique.Enfin moi je m'en fiche,avec mon non-classemet, je ne suis rien, mais dans ma poule quand j'ai déboulé, tout le monde ne sourriait pas franchement.
Ce système n'est pas tres juste quand même !!!!
A réfléchir....
(j'ai des idées !!!!!!)

Je comprends tes propos, mesurés, mais pour moi cette expérience est concluante, avec 260 inscrits en EH et 30 équipes – on oublie les conditions météo- et une progression et un intérêt croissants, j’ai moi aussi mes retours.

Je viens de répondre à des demandes de la Commission Vétérans, ne croyez pas que vos commentaires ne soient pas entendus.

Si on veut tenir le dimanche les Dames et Hommes avec 2 tours de poule de 6, il faut compter sur 55 pistes !!!! Nous n’en avons QUE 40, on fait comment ??

D’où ce format qui est à la fois cohérent, rencontre l’adhésion de nombreux tireurs (voir le nombre et la progression) et tient dans les contraintes « techniques » – pour le moment encore-.

Plusieurs points sont à examiner : le reformatage compte tenu des contraintes ci-dessus avec les Dames le samedi ?, si c’est pour ne faire qu’un seul tour EH le dimanche (il faudrait compter sur 47 pistes EH seuls le dimanche) on gagne quoi ?, la limitation du nombre de participants, le médical, …

Tu dis avoir des idées, je viens de proposer à la Commission d’associer à la réflexion des tireurs non membres de la Commission, non pas pour enterrer le sujet, mais pour faire des propositions concrètes et raisonnables.

Et je sais déjà à qui de la Commission je vais proposer traiter ce sujet ...

Date de publication : 29/01/2013 11:28
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Re: St Maur 19 & 20 janvier 2013 - CN Epée Dames & Hommes - Equipes
#68
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Pour répondre a ton post 67, vieille lame, j'ai là aussi des idées !!
N'empeche que les hommes le samedi , les femmes le dimanche, en ce qui me concerne je viens sans ma femme ( certains vont bien sûr s'engouffrer dans des blagounettes) alors que d'habitude nous tirons ensemble et nous passons le week end ensemble.C'est quand même plus sympa.Le samedi + le dimanche = dépenses supplémentaires

Date de publication : 29/01/2013 11:43
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Re: St Maur 19 & 20 janvier 2013 - CN Epée Dames & Hommes - Equipes
#69
Fait partie des meubles
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Merci JP pour ces réponses.
Si j'ai une suggestion à faire, ce serait le maintient des 2 tours de poules.
Si je prends mon exemple, il m'est très difficile de me libérer le samedi mais une fois qu'on est partis, ce n'est pas les 2 heures de plus ou de moins.
Je suis persuadé qu'avec peu de temps supplémentaire, on aurait moyen de faire 2 tours. Franchement, avec une fin prévue à 17h (heure prévue pour les finales si j'ai bien entendu lors de ton discours d'accueil), retarder d'une heure et demie et faire un deuxième tour ne me parait pas insurmontable. La fin à 18h30 (pour les meilleurs s'entend) en région parisienne est même "moins pire" qu'une fin à 16h dans une ville moins desservie par les transports aériens ou ferroviaires (Montélimar, Thionville, etc...).
Cette année, avec le retard accumulé à cause de circonstances exceptionnelles, on a fini très tard et je n'ai pas entendu beaucoup de gens se plaindre que cela leur posait des problèmes de transport ou autre.
Vous bénéficiez, au même titre que Lyon, de l'accessibilité par les transports autres que la voiture et je trouve super de se retrouver si nombreux.
Fan de ces rencontres, je viendrai à chaque fois que je le pourrai mais il n'en demeure pas moins que, comme beaucoup de gens avec qui je discute, on aimerait beaucoup avoir 5 matches de plus.
Je sais que cela n'est pas partagé par tous et notamment chez les meilleurs mais objectivement, je pense qu'un sondage révèlerait que le nombre de match est un facteur important pour bon nombre d'entre nous. Les meilleurs resteraient vers le haut et on diminuerait même l'effet "loterie" dû à des poules plus dures que d'autres ou un bon qui rate SA poule.
Merci en tous cas d'être à l'écoute et en espérant que l'évolution permettra au plus grand nombre d'être satisfait.
Je n'oublie pas non plus les contraintes d'organisation que tu évoques et je ne remercierai jamais assez les clubs qui le peuvent pour leurs organisations.
En attendant de revenir lors de la saison 2013/2014 avec, je l'espère, 2 tours de poule.

Date de publication : 29/01/2013 11:55
Le bonheur est la seule chose qui se double si on le partage.
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Re: St Maur 19 & 20 janvier 2013 - CN Epée Dames & Hommes - Equipes
#70
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Citation :

laruelle22 a écrit :
Citation :

NicoNunivu a écrit :
Toujours pas de classement actualisé ?

M' en fout , je ne suis pas pressé de perdre des places !


Les classements actualisés sont disponibles.

(Tu n'as perdu que deux PETITES places, Noël !)

Date de publication : 29/01/2013 12:03
Morne en son noir veston, noeud pap' en bois au cou
On dirait du destin la froide sentinelle
D'après Victor Hugo - La légende des siècles
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Re: St Maur 19 & 20 janvier 2013 - CN Epée Dames & Hommes - Equipes
#71
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Citation :

viellelame a écrit :
Si on veut tenir le dimanche les Dames et Hommes avec 2 tours de poule de 6, il faut compter sur 55 pistes !!!! Nous n’en avons QUE 40, on fait comment ??

En prenant l'exemple de Rodez ce week-end pour les cadets (près de 500 tireurs et 37 pistes).
Toutes les poules des garçons convoqués à 10h15. Les filles à 12h15. Une fois les poules des filles terminées les garçons ont repris puis une fois les garçons terminés, les filles ont repris.
Pourquoi ne pas l'appliquer ?
Annoncer une pause de 2H après le 1er tour hommes. Puis commencer les tableaux Hommes (plus nombreux) pendant que les femmes tirent leur deuxième tour de poule.
On ne doit pas être loin de pouvoir faire tirer les 6 finales en même temps.

Date de publication : 29/01/2013 12:11
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Re: St Maur 19 & 20 janvier 2013 - CN Epée Dames & Hommes - Equipes
#72
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Citation :

NicoNunivu a écrit :
Si j'ai une suggestion à faire, ce serait le maintient des 2 tours de poules.

Oublions ton cas personnel de disponibilité, il y en a d'autres je le conçois, mais il y a aussi d'autres CN (c'est fait pour cela) et cela n'a pas empêché 260 inscriptions, désolé mais on ne peut pas tous vous satisfaire.

Donc tu suggères 2 tours de poule, mais tu ne réponds pas aux contraintes techniques que j'ai exposées, à savoir:
- 260 inscrits cette année, il faut raisonner sur 280 l'année prochaine, soit 47 pistes pour les seuls EH, NOUS NE LES AVONS PAS !!!,
- si tu veux travailler sur des règles de limitation du nombre de participants, fais nous des propositions, mets moi cela en PM pour débuter la réflexion,
- on planifie un seul tour de 7?, on gagne quoi?
- ou on vous sort le tour de poule de 7 au dernier moment si on a plus de 240 présents (240 /6 = 40 pistes). Tu vois déjà les commentaires ???

Date de publication : 29/01/2013 12:23
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Re: St Maur 19 & 20 janvier 2013 - CN Epée Dames & Hommes - Equipes
#73
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Et des poules de 8 comme a Rodez ???
40 pistes a 8, ca fait 320 tireurs ( loin des 260 estimés pour l'année prochaine ). Le tour de poule estimé au pire a 3 heures ( 28 matches de 3 minutes maxi + 2 minutes de transitions = 140 minutes soit 2heures 20. On a encore 40 minutes de marge )

Date de publication : 29/01/2013 12:29
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Re: St Maur 19 & 20 janvier 2013 - CN Epée Dames & Hommes - Equipes
#74
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Citation :

fbleau a écrit :
Pour répondre a ton post 67, vieille lame, j'ai là aussi des idées !!
N'empeche que les hommes le samedi , les femmes le dimanche, en ce qui me concerne je viens sans ma femme ( certains vont bien sûr s'engouffrer dans des blagounettes) alors que d'habitude nous tirons ensemble et nous passons le week end ensemble.C'est quand même plus sympa.Le samedi + le dimanche = dépenses supplémentaires

Tu peux tirer en équipes avec ta femme (et ta/tes filles) le dimanche, ambiance garantie, je n'assure pas le SAV !! (et des récompenses pour accompagner le "je refais le match "...)

Il y aurait de belles équipes à constituer, nous l'avons évoqué le samedi à St Maur ?

Le match entre nos Dames de la VGA (et encore nous en avions 2 le même jour à Doha) et les russes ou d'autres équipes, il y avait une certaine ambiance ...

Date de publication : 29/01/2013 12:32
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Re: St Maur 19 & 20 janvier 2013 - CN Epée Dames & Hommes - Equipes
#75
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Seulement, il ne faut pas que tu nous fasses un discours de 20 minutes sur le changement ou pas de l'age de V1,V2 et autre pour les championnats du monde, qui ne concerne que 4 personnes (par arme ) qui sont l'equipe de France.
Sans aucune ""agression""de ma part encore une fois.
Un courrier aux concernés ou un affichage dans la salle pour ceux que ça interresse et l'affaire est faite.

Date de publication : 29/01/2013 12:33
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Re: St Maur 19 & 20 janvier 2013 - CN Epée Dames & Hommes - Equipes
#76
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post 74
Oui je pourrais mais encore une fois ( nous l'avons effectivement evoqué), mais cela multiplie les frais, tirer 2 jours avec mon vieil age, mes vieux os ne le supporteraient pas.
Ton épreuve par équipe doit sortir du contexte du circuit national.
Tu dis avoir eu 30 équipes.Ce te fais 90 tireurs, tu enlèves les feminines, il te reste quoi...40-50 tireurs masculins sur 3 categories. Ca te fais une moyenne de 17 tireurs par catégorie. Ca fait pas lourd au final

Date de publication : 29/01/2013 12:41
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Re: St Maur 19 & 20 janvier 2013 - CN Epée Dames & Hommes - Equipes
#77
Fait partie des meubles
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Citation :

viellelame a écrit :
Citation :

NicoNunivu a écrit :
Si j'ai une suggestion à faire, ce serait le maintient des 2 tours de poules.

Donc tu suggères 2 tours de poule, mais tu ne réponds pas aux contraintes techniques que j'ai exposées :

Je croyais avoir répondu aux contraintes techniques...
Ce qui est possible une fois (cette année des poules de 6 et 7 tireurs) l'est une deuxième moyennant 2 heures de plus sur le site. Je me demandais si la majorité ne préfèrerait pas prévoir 2 heures de plus dans le timing (début à 11h ou finales à 19h).
Relis aussi mon exemple de Rodez avec 500 tireurs.
Enfin, ce n'est pas moi qui suggère mais le règlement qui prévoit : Si toutefois le nombre de pistes ne le permet pas (pouls de 6 et 5 tireurs), il y aura deux tours de poules de 7 et 6 tireurs..
Dans le cas contraire (qui fut le cas de Lyon il y a 2 ans si j'ai bonne mémoire) : Si le nombre de pistes ne le permet toujours pas, un seul tour de poule de 8 et 7 tireurs
Encore une fois, je suis conscient des contraintes lourdes d'organisation et ne dénigre surtout pas votre formidable travail.
Si pour les différentes raisons que tu mets en avant, cela n'est pas possible à St-Maur (victime de ton succès et plus de 280 tireurs), tant pis, je continuerai de venir à chaque fois que je le pourrai (pour l'instant 4/4).

Date de publication : 29/01/2013 13:30
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Re: St Maur 19 & 20 janvier 2013 - CN Epée Dames & Hommes - Equipes
#78
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Informations utilisateur
Citation :

fbleau a écrit :
Et des poules de 8 comme a Rodez ???

durée 2 heures 40, poules constituées la veille, les tireurs a l'heures dites sur leur poule si 1 absent pas de changement si 1 inscrit de derniére minute(60€) mis a la place d'un absent de même niveau.
et ca fonctionne génial 314+181 tireurs gérés entre poules et tableau de 512 a 128 de 10h45 a 17h30
je suis pret a vous transmettre la méthode.

PS les filles ont commence a 13:45

Date de publication : 29/01/2013 13:37
il y a trois sortes d'hommes les vivants, les morts et ceux qui vont en mer
Qu'il est doux de s'asseoir sur le bord de l'oued pour voir passer le cadavre de son ennemi
Un exploit n'est souvent qu'un tour de con qui a réussi
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Re: St Maur 19 & 20 janvier 2013 - CN Epée Dames & Hommes - Equipes
#79
Fait partie des meubles
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Citation :

NicoNunivu a écrit :
Cette année, avec le retard accumulé à cause de circonstances exceptionnelles, on a fini très tard et je n'ai pas entendu beaucoup de gens se plaindre que cela leur posait des problèmes de transport ou autre.


J'ai raté mon avion dont l'enregistrement des bagages était pourtant possible jusqu'à 21H30. Ca m'a donc coûté un billet de train et quelques heures de trajet en plus (sans couchette jusqu'à Toulouse...déjà bien d'avoir eu une place dans le dernier train après avoir supplié le guichetier), 30€ de taxi entre la gare et l'aéroport pour récupérer la voiture(bus rentrés au dépot à cause de la neige) et 15€ de plus de parking (2 jours au lieu d'un 1).
Je me suis pas plaint, la pilule passe mieux quand on a fait une finale...

Date de publication : 29/01/2013 15:42
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Re: St Maur 19 & 20 janvier 2013 - CN Epée Dames & Hommes - Equipes
#80
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Et oui SCHNEID, je suis d'accord avec toi.
Et je preconise les poules de 8 qui brassent les tireurs et sort un classement plus réaliste qu'un unique tour de poule de 6 ou 7.
C'est ce que je dis avec mon post 73

Date de publication : 29/01/2013 15:44
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Re: St Maur 19 & 20 janvier 2013 - CN Epée Dames & Hommes - Equipes
#81
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Concernant les classements, ceux-ci ont été actualisés par A.Rumpli. Ils apparaissent comme tels sur le site FFE à partir de son PC, mais pas sur d'autres (dont le mien). Il semble que ce soit un bug avec Mozilla. Alex en avertit la Sirtem.

Mmmh...



Date de publication : 30/01/2013 09:01
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Re: St Maur 19 & 20 janvier 2013 - CN Epée Dames & Hommes - Equipes
#82
Modérateur
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Il suffit de faire "Actualiser" (F5) et hop ! Le classement mis à jour apparaît.

(It's not a bug, it's a feature ...)

Date de publication : 30/01/2013 09:24
Morne en son noir veston, noeud pap' en bois au cou
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Re: St Maur 19 & 20 janvier 2013 - CN Epée Dames & Hommes - Equipes
#83
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Informations utilisateur
Citation :

Agecanonix a écrit :
Il suffit de faire "Actualiser" (F5) et hop ! Le classement mis à jour apparaît.


Euh, tu peux préciser ta manip? Ça ne marche toujours pas.


Date de publication : 30/01/2013 10:04
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Re: St Maur 19 & 20 janvier 2013 - CN Epée Dames & Hommes - Equipes
#84
Fait partie des meubles
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Citation :

viellelame a écrit :
Donc tu suggères 2 tours de poule, mais tu ne réponds pas aux contraintes techniques que j'ai exposées, à savoir:
- 260 inscrits cette année, il faut raisonner sur 280 l'année prochaine, soit 47 pistes pour les seuls EH, NOUS NE LES AVONS PAS !!!,
- si tu veux travailler sur des règles de limitation du nombre de participants, fais nous des propositions, mets moi cela en PM pour débuter la réflexion,
- on planifie un seul tour de 7?, on gagne quoi?
- ou on vous sort le tour de poule de 7 au dernier moment si on a plus de 240 présents (240 /6 = 40 pistes). Tu vois déjà les commentaires ???

Bah le cas est prévu au règlement : Tu fais des poules de 8 en un seul tour si tu ne peux pas faire deux tours.

Le tour de poules lui-même durera peut-être une heure de plus (28 matchs par poule au lieu de 15) mais pas de problème de pistes (avec ton exemple de 240 tireurs, 240/8 = 30 pistes).
Ce qu'on y gagne ?
Moins d'aléas dans le résultat des poules, plus de matchs tirés (après tout c'est pour ça qu'on vient) et on applique le règlement.

Et c'est compatible avec tes contraintes horaires si on excepte les aléas exceptionnels de la dernière édition.
(Au pire, on pourrait même commencer une heure plus tôt).

Date de publication : 07/02/2013 14:37
L'adversaire est con : Il croit que c'est moi l'adversaire alors que c'est lui. J'en ris encore.
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Re: St Maur 19 & 20 janvier 2013 - CN Epée Dames & Hommes - Equipes
#85
Fait partie des meubles
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Informations utilisateur
Citation :

prime a écrit :
Concernant les classements, ceux-ci ont été actualisés par A.Rumpli. Ils apparaissent comme tels sur le site FFE à partir de son PC, mais pas sur d'autres (dont le mien). Il semble que ce soit un bug avec Mozilla. Alex en avertit la Sirtem.

Mmmh...


Essaye en navigation privée (ctrl-maj-P) ou en ayant supprimé l'historique (Ctrl-Maj-Suppr)

Date de publication : 07/02/2013 14:39
L'adversaire est con : Il croit que c'est moi l'adversaire alors que c'est lui. J'en ris encore.
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Re: St Maur 19 & 20 janvier 2013 - CN Epée Dames & Hommes - Equipes
#86
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La Commission Vétérans s'est réunie le 23/02 et a débattu sur St Maur : comment faire cohabiter l'épreuve par équipes avec l'épreuve individuelle, et comment gérer le nombre croissant de participants ?

Nous avons d'abord choisi de conserver l'aspect "open" de l'épreuve individuelle; limiter le nombre des inscrits aurait été compliqué et pas dans l'esprit actuel des Circuits Vétérans.

Nous avons ensuite pris en compte l'avis général : mettre l'épreuve individuelle Hommes le dimanche permettrait sans doute de faire les deux tours de poule souhaités par certains, mais pénaliserait à coup sûr la participation à la compétition par équipes en se déroulant le samedi. Or il est maintenant acquis que cette épreuve par équipes est appréciée et amenée à se développer. Ce n'est pas le moment de briser cet élan.

Alors effectivement, cela oblige l'épreuve individuelle Hommes à tirer le samedi, empêchant d'effectuer deux tours de poule car l'épreuve se terminerait à point d'heure. Pour autant, le déroulement actuel doit être amélioré. Après discussion, nous avons ciblé quatre objectifs :

1) Faire un tour de poules de 8 (et 7), mais en faisant en sorte qu'elles soient -chacune- équilibrées.
2) Superviser ce tour de poule afin de détecter et rattraper tout retard de déroulement.
3) Mettre moins d'une heure, après la fin des poules, à démarrer les tableaux.
4) Maîtriser la conduite des tableaux par quart pour qu'ils se déroulent de façon continue.

Ce ne sont que des orientations; les décisions définitives seront prises à la réunion de Mai/Juin où sera préparée la saison prochaine. A noter que cette réunion ayant lieu après les élections fédérales, la Commission y verra certainement d'autres personnes; les volontaires, faites-vous connaître!

Pour finir et malgré les critiques dont ils sont l'objet, je tiens à préciser que j'ai beaucoup de respect pour l'équipe de St Maur qui s'est toujours efforcée de proposer une prestation de qualité et de satisfaire le plus grand nombre. Malgré quelques loupés techniques et une météo souvent capricieuse, leur Circuit est de plus en plus fréquenté. C'est la meilleure des reconnaissances.


Date de publication : 25/02/2013 11:49
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