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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Habitué
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Informations utilisateur
Pour compléter un peu mon propos , je conseille à ceux que ça intéresse les vidéos de Jean Pierre de Mondenard ( particulièrement celle du parlement français).
Le non respect des règles est devenu la norme dans le sport ...
Partant de là, un règlement ouvertement non respecté dans un sport « mineur « ... du moment que les grandes nations peuvent s’assurer d’un certain nombres de médailles aux jo tout va bien !

Date de publication : 09/11 20:26
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Fait partie des meubles
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Informations utilisateur
Coupe du monde de Loewe von Bonn, messieurs, individuels, finale, 2019
https://youtu.be/Q2B-mW3sJyk

Cas n°402 : à 1H04min19sec
Droite touche valable, gauche touche non-valable.

L'arbitre donne attaque de gauche, non valable.

Image redimensionnée


Rappelons que la marche bras raccourci est une préparation et non une attaque (article t83-2-d)

Alors, ce qui est fascinant, c'est bien évidemment que le tireur de gauche fonce sur celui de droite, non seulement avec un bras raccourci, mais même avec un bras se raccourcissant.
A tel point qu'on peut dire qu'il tente une parade, et qu'il échoue.

Image redimensionnée


L'arbitre a violé le règlement.

Date de publication : 11/11 10:51
Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Fait partie des meubles
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Informations utilisateur
Pour le cas n°402 ci-dessus, petite erreur de lien vers la vidéo : https://youtu.be/0ypHQ7hlKxk

Coupe du monde de Loewe von Bonn, messieurs, équipe, finale, 2019
https://youtu.be/4iPDrmhA8HA

Cas n°403 : à 1H23min15sec
Droite touche valable, gauche touche non-valable.

L'arbitre donne attaque de droite.

Image redimensionnée


Article t83-2-a : "L'attaque simple, directe ou indirecte est correctement exécutée quand l'allongement du bras, la pointe menaçant la surface valable, précède le déclenchement de la fente ou de la flèche."

A la lecture de cet article, il est clair que l'attaque débute par un allongement du bras.

Qui allonge le bras en premier : c'est gauche, et il se fend.
Droite ne fait qu'une marche bras raccourci et finit par allonger le bras lorsqu'il a vu que gauche avait commencer à attaquer.
Droite a contre-attaquer, pas attaquer.
Donc, attaque de gauche.

L'arbitre a violé le règlement.

Date de publication : 16/11 09:06
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Et le pire, c'est que même pour les partisans du "on interprète et c'est la marche qui donne la priorité", droite est en retard. C'est gauche qui a un mouvement offensif en premier.

Comment est justifiée la priorité de droite ? Par un éventuel batté 1/4 d'heure plus tôt ?

Date de publication : 16/11 11:56
A la fin de l'envoi, je touche... ou pas...
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Fait partie des meubles
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Informations utilisateur
Oui, effectivement, rien ne justifie de donner une priorité à droite (à part faire plaisir à un médiocre tireur américain spécialisé dans les attaques bras raccourci : ce qui ramnène l'arbitrage du fleuret au niveau de celui du patinage artistique).
D'ailleurs gauche fait un marcher-fente dans les règles de l'art (et du règlement...).

Image redimensionnée


Pour rappel, article t83-2-c : "L'attaque par marcher-fente ou marcher-flèche est correctement exécutée quand l'allongement du bras précède la fin de la marche et le déclenchement de la fente ou de la flèche."

Et sinon, voilà un peu d'aguichage pour le cas de demain.

Question avant de voir la vidéo, juste sur le photo: il y a un tieur auquel on donne l'attaque, lequel à votre avis ?

Image redimensionnée

Date de publication : 16/11 12:10
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Fait partie des meubles
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Informations utilisateur
Eh bien, voilà le résultat de notre grand jeu concours, gratuit et sans obligation d'achat :
Image redimensionnée
[/quote]
Il y a un tieur auquel on donne l'attaque, lequel à votre avis ?

Pas de gagnant, mais voilà le résultat.

Coupe du monde de Loewe von Bonn, messieurs, équipe, finale, 2019
https://youtu.be/4iPDrmhA8HA

Cas n°404 : à 1H42min14sec
Droite touche valable, gauche touche non-valable.

L'arbitre donne attaque de droite.

Image redimensionnée


Un petit rappel au règlement, artcile t83-2-a : "L'attaque simple, directe ou indirecte est correctement exécutée quand l'allongement du bras, la pointe menaçant la surface valable, précède le déclenchement de la fente ou de la flèche."

* Tireur de gauche : allongement du bras, pointe menaçante, et fente.
* Tireur de droite : raccourcissement du bras, pointe au ciel, et marche.

Le résultat :
Image redimensionnée


Evidemment attaque de gauche (et notez bien qu'au niveau déplacement en avant, les deux tireurs sont synchronisés)

L'arbitre a violé le règlement.

Date de publication : 17/11 20:31
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Fait partie des meubles
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Coupe du monde de Loewe von Bonn, messieurs, équipe, finale, 2019
https://youtu.be/4iPDrmhA8HA

Cas n°405 : à 1H56min09sec
Gauche touche valable, droite touche valable.

L'arbitre donne attaque de droite.

Image redimensionnée


Alors, que voit-on ?
Droite avance, recule.
Droite fait ce qui semble un battement. Alors, on entend un bruit de ferrailles. Mais à bien regarder l'image, il n'y a pas contact des fers et c'est plutôt la tentative de battement qui doit heurter le sol.

De toute manière, le battement ne donne pas de priorité, l'attaque par battement, oui. Or, droite s'il avait vraiment battu utilise le temps d'escrime qui suit à des marches, pas à une attaque. Même s'il y avait réellement battement, ce n'est pas une attaque par battement.

Pour moi, c'est une tentative avortée de battement, puis une marche (pas une attaque).

Par contre, gauche allonge le bras pointe menaçante et flèche : et ça, c'est bien une attaque.

Image redimensionnée


Droite est touché sur sa préparation (marche), bras raccourci.

L'arbitre a violé le règlement.

Date de publication : 19/11 12:28
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Fait partie des meubles
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Informations utilisateur
Hallucinant !

Coupe du monde de Loewe von Bonn, messieurs, équipe, finale, 2019
https://youtu.be/4iPDrmhA8HA

Cas n°406 : à 1H57min31sec
Gauche touche valable, droite touche valable.

L'arbitre donne attaque de droite.

Image redimensionnée


Alors, droite fait un battement, et revient en garde. Il enchaîne quatre marches (petits bonds).
Il est bras raccourci, pointe au sol : il se contente de marcher.
La marche bras raccourci est une préparation selon les termes très clairs de l'article t83-2-d.

Le tireur de gauche se décide à attaquer par un allongement du bras avec une belle fente.

Image redimensionnée


Droite est touché bras raccourci, pointe au sol sans avoir la moindre vélléités d'attaque.
Et une fois touché, il se réveille et touche gauche.

Et l'arbitre donne la touche au type qui vient de se réveiller trop tard.

L'arbitre a violé le règlement.

Le plus grave dans tout cela, c'est que l'équipe américaine est quand même dans la pire équipe de fleuret du monde et qu'on leur donne des touches avec cette merdre qu'ils nous produisent en série.

Date de publication : 20/11 18:11
Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Fait partie des meubles
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Informations utilisateur
Citation :

Malicia a écrit :
Hallucinant !

Coupe du monde de Loewe von Bonn, messieurs, équipe, finale, 2019
https://youtu.be/4iPDrmhA8HA

Cas n°406 : à 1H57min31sec
Gauche touche valable, droite touche valable.

L'arbitre donne attaque de droite.

Image redimensionnée


Alors, droite fait un battement, et revient en garde. Il enchaîne quatre marches (petits bonds).
Il est bras raccourci, pointe au sol : il se contente de marcher.
La marche bras raccourci est une préparation selon les termes très clairs de l'article t83-2-d.

Le tireur de gauche se décide à attaquer par un allongement du bras avec une belle fente.

Image redimensionnée


Droite est touché bras raccourci, pointe au sol sans avoir la moindre vélléités d'attaque.
Et une fois touché, il se réveille et touche gauche.

Et l'arbitre donne la touche au type qui vient de se réveiller trop tard.

L'arbitre a violé le règlement.

Le plus grave dans tout cela, c'est que l'équipe américaine est quand même dans la pire équipe de fleuret du monde et qu'on leur donne des touches avec cette merdre qu'ils nous produisent en série.


Les soit-disant fleurettistes, il serait grand temps de réveiller votre cerveau afin d'arrêter de produire de telles stupidités qui vous ridiculisent.
Vous n'imaginez même pas avec quelle force une grande majorité des escrimeurs, arbitres, Maîtres d'Armes de France se foutent de votre gueule dans toutes les discussions...
Oui, grande majorité, le fleuret représentant 1/3 des effectifs (1/4 dans la catégories seniors)

Date de publication : 20/11 22:14
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
De passage
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Et puis vu que dans notre si beau sport nous sommes plus fort pour cracher sur l'arme du voisin, plutôt que de se dire que nous faisons tous de l'escrime, et de se réunir pour améliorer les choses.
Ca n'est pas prêt de s'arrêter.

Date de publication : 21/11 09:56
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
De passage
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Citation :

LeBouseux a écrit :
Vous n'imaginez même pas avec quelle force une grande majorité des escrimeurs, arbitres, Maîtres d'Armes de France se foutent de votre gueule dans toutes les discussions...
Oui, grande majorité, le fleuret représentant 1/3 des effectifs (1/4 dans la catégories seniors)


Et sinon la fédé essaie d'améliorer les choses ? ou laisse la gangrène s'installer jusqu'à disparition du fleuret ?

Date de publication : 21/11 10:00
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Fait partie des meubles
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Citation :

The_Joker a écrit :
Et sinon la fédé essaie d'améliorer les choses ? ou laisse la gangrène s'installer jusqu'à disparition du fleuret ?


Cela dépend de ce qu'on appelle la fédé.

Si c'est la FFE, je pense que vu la tradition d'escrime existante dans notre pays, les gens n'y sont pas totalement incompétents... Je dirais qu'ils ont conscience du problème, je suis même certain que certains le voient et le pensent, et qu'ils ressentent une certaine impuissance parce que cela vient de l'international avant tout. Mais assez hypocritement, ils se taisent devant le désastre, alors qu'ils pourraient résister devant cette bétise sans nom ; donc, ils sont complices par leur silence.

Si c'est la FIE, là, je pense que le niveau d'intérêt pour l'escrime est assez faible : c'est une "entreprise" de spectacle. Ce qui les intéresse, c'est l'audience et la chiffre d'affaires publicité : que l'équipe américaine de fleuret réussissent avec d'aussi piètres manières, je dirais qu'ils se disent : peu importe le flacon, pourvu qu'on ait l'ivresse.
La FIE se fout totalement du fleuret, comme par exemple de se rendre compte que l'arbitre donne raison au gugusse à droite qui pourtant se fait surprendre sur sa préparation....
Image redimensionnée


Ils finiront par s'en mordre les doigts : le public n'y comprenait déjà pas grand chose. Là, le public, il doit juste ce dire que le fleuret (ou pire, l'escrime s'il mélange tout) est une absurdité qui n'a aucun sens : l'arbitrage est digne du patinage artistique.

Date de publication : 21/11 12:56
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Coupe du monde de Loewe von Bonn, messieurs, équipe, finale, 2019
https://youtu.be/4iPDrmhA8HA

Cas n°407 : à 2H00min00sec
Gauche touche valable, droite touche valable.

L'arbitre donne la touche de droite (on ne sait pas pourquoi car le commentateur couvre par quelque chose d'ininteressant les propos de l'arbitre qui disait quelque chose d'intéressant... comme d'hab).

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Alors, tout commence par une attaque de droite... qui est plus ou moins parer.

Ok, mais ensuite, gauche fait une retraite.

Droite ne fait rien... oui, car je rappelle : article t86 "La parade donne droit à la riposte : la riposte simple peut être directe ou indirecte, mais pour annuler toute action subséquente de l’attaquant, elle doit être exécutée immédiatement, sans indécision ou temps d'arrêt."

Et donc, droite enchaîne deux marches, il perd le temps de sa riposte.

Sur ces marches bras raccouris de droite, gauche attaque en allongeant le bras et en bondissant en avant.

Droite ne réagit que bien après avoir été touché.

L'arbitre a violé le règlement.

(et diantre, que Massialas est un très très très mauvais tireur, je crois que c'est pire qu'Imboden : Massialas joue clairement : je me prend 10cm de fer dans le bide pour réagir ensuite)

Date de publication : 24/11 22:00
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Vu que les usa sont numéro 1 au fleuret, et que les américains ont souvent la capacité d’influencer le monde du sport ,les choses ne sont pas prêtes de changer...

Date de publication : 25/11 09:18
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Informations utilisateur
Sur les deux dernières touches ici, on voit que le tireur de droite est en réaction. Surpris par l'allongement du bras adverse, il subit l'action.

Cela correspond à 2 attaques sur la préparation.

Date de publication : 25/11 10:01
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Informations utilisateur
Citation :

Malicia a écrit :
Coupe du monde de Loewe von Bonn, messieurs, équipe, finale, 2019
https://youtu.be/4iPDrmhA8HA

Cas n°407 : à 2H00min00sec
Gauche touche valable, droite touche valable.

L'arbitre donne la touche de droite (on ne sait pas pourquoi car le commentateur couvre par quelque chose d'ininteressant les propos de l'arbitre qui disait quelque chose d'intéressant... comme d'hab).

Image redimensionnée


Alors, tout commence par une attaque de droite... qui est plus ou moins parer.

Ok, mais ensuite, gauche fait une retraite.

Droite ne fait rien... oui, car je rappelle : article t86 "La parade donne droit à la riposte : la riposte simple peut être directe ou indirecte, mais pour annuler toute action subséquente de l’attaquant, elle doit être exécutée immédiatement, sans indécision ou temps d'arrêt."

Et donc, droite enchaîne deux marches, il perd le temps de sa riposte.

Sur ces marches bras raccouris de droite, gauche attaque en allongeant le bras et en bondissant en avant.

Droite ne réagit que bien après avoir été touché.

L'arbitre a violé le règlement.

(et diantre, que Massialas est un très très très mauvais tireur, je crois que c'est pire qu'Imboden : Massialas joue clairement : je me prend 10cm de fer dans le bide pour réagir ensuite)


superbe attaque de gauche !!
A montrer et enseigner dans toutes les salles

Date de publication : 25/11 11:25
l'Expert et Malicia : son plaisir : une main sur le clavier, l'autre sous la table...
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Informations utilisateur
Cela dit, la vidéo se coupe au dernier moment, mais j'ai quand même bien l'impression que le kangourou de gauche se retourne en retombant de son saut.

On aurait donc attaque de gauche, mais retournement => carton jaune et touche annulée

Date de publication : 25/11 11:42
A la fin de l'envoi, je touche... ou pas...
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Fait partie des meubles
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Informations utilisateur
Je ne vois écrit nulle part dans le règlement que l'attaque consiste en un allongement du bras suivi d'un bond en avant

Sinon je propose pour lui apprendre à tenter des trucs abjects qu'on valorise la splendide attaque de Massialas en ajoutant un jaune à gauche pour tourner le dos à son adversaire ou au pire jeu désordonné.

Date de publication : 25/11 12:53
Le bonheur est la seule chose qui se double si on le partage.
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
De passage
De passage


Informations utilisateur
Citation :

Malicia a écrit :
Citation :

The_Joker a écrit :
Et sinon la fédé essaie d'améliorer les choses ? ou laisse la gangrène s'installer jusqu'à disparition du fleuret ?


Cela dépend de ce qu'on appelle la fédé.

Si c'est la FFE, je pense que vu la tradition d'escrime existante dans notre pays, les gens n'y sont pas totalement incompétents... Je dirais qu'ils ont conscience du problème, je suis même certain que certains le voient et le pensent, et qu'ils ressentent une certaine impuissance parce que cela vient de l'international avant tout. Mais assez hypocritement, ils se taisent devant le désastre, alors qu'ils pourraient résister devant cette bétise sans nom ; donc, ils sont complices par leur silence.

Si c'est la FIE, là, je pense que le niveau d'intérêt pour l'escrime est assez faible : c'est une "entreprise" de spectacle. Ce qui les intéresse, c'est l'audience et la chiffre d'affaires publicité : que l'équipe américaine de fleuret réussissent avec d'aussi piètres manières, je dirais qu'ils se disent : peu importe le flacon, pourvu qu'on ait l'ivresse.
La FIE se fout totalement du fleuret, comme par exemple de se rendre compte que l'arbitre donne raison au gugusse à droite qui pourtant se fait surprendre sur sa préparation....
Image redimensionnée


Ils finiront par s'en mordre les doigts : le public n'y comprenait déjà pas grand chose. Là, le public, il doit juste ce dire que le fleuret (ou pire, l'escrime s'il mélange tout) est une absurdité qui n'a aucun sens : l'arbitrage est digne du patinage artistique.


J'avais fait exprès de laisser fédération sans désigné de partie et je vous rejoins parfaitement dans la traduction

Par contre ici on voit que vous prêchez des convaincus enfin pour la plus part.

Quel son les recours pour prêcher aux instances qui décident finalement ???
Y a t'il une démarche lancé par exemple ?

En tout cas merci pour ce combat que trop peu entreprennent, et qui pour moi rentre dans la sauvegarde de notre sport et non de l'arme seule FLEURET en tant que tel.

Date de publication : 25/11 16:24
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Bavard
Bavard


Informations utilisateur
Après toutes ces années sans escrime, j'avais peur d'avoir perdu mes repères, mais je suis rassuré, rien n'a changé :D

Date de publication : 27/11 08:34
Je quarte du pied, j'escarmouche,
Je coupe, je feinte... Hé ! Là donc !
A la fin de l'envoi, je touche.

Cyrano de Bregerac, E. Rostand
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


Informations utilisateur
Citation :

Oriola a écrit :
Vu que les usa sont numéro 1 au fleuret, et que les américains ont souvent la capacité d’influencer le monde du sport ,les choses ne sont pas prêtes de changer...


Le fait que l'équipe masculine des USA (ce qui n'est pas du tout le cas en féminin) soit classée première avec des tireurs très très médiocres, qui ne comprennent rien au fleuret (je cite pour être clair : Massalias, Imboden, Chamley-Watson...) qui trichent dans leur manière de tirer, certes en s'adaptant aux tricheries des arbitres... ben, cela n'aide pas pour les raisons que vous avez énoncé à faire le ménage.

Déjà, sans parler de la question de la violation du règlement, j'ai un sentiment de malaise en voyant l'arbitrage de cette finale où les décisions sont anormalement en défaveur des coréens.

Donc, oui, attirer par des résultats artificiellement gonflés de petits américains bien riches, c'est plus intéressant plutôt que de petits coréens, ou Guatémaltèque, ou ivoiriens, et j'en passe...

Citation :

Caramel a écrit :
Sur les deux dernières touches ici, on voit que le tireur de droite est en réaction. Surpris par l'allongement du bras adverse, il subit l'action.


Oui, c'est terrible, on a l'impression que Massalias, même s'il cherche en faisant une invite, il est lui-même surpris de se retrouver touché.

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Citation :

Bussy_Amboise a écrit :
j'ai quand même bien l'impression que le kangourou de gauche se retourne en retombant de son saut.


Pas faux.

Citation :

The_Joker a écrit :
Y a t'il une démarche lancé par exemple ?

bEN? si on regarde dans ce sujet, il y avait bien ccadet qui tenté d'avoir une réponse officielle de la FFE.
Il en a obtenu une, assez hypocrite : en gros, "on est attaché au respect du règlement"... mais sans reconnaître le problème précis qui se pose tant sur le territoire français qu'à l'international.

Donc, on va continuer à agir officieusement, en montrant le problème qu'ils ne veulent pas voir et dont ils ne veulent pas parler.

Et puis, on va espérer un jour un beau scandale au prochain JO où un titre au fleuret sera remporter officiellement par une belle suite de tricherie...

Voilà, à part ça, je manque un peu de matière parce que le fleuret féminin au Caire n'a été retransmis, alors je vais devoir alimenter par des cas de Bonn en attendant.

Date de publication : 28/11 17:12
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Fait partie des meubles
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Coupe du monde de Loewe von Bonn, messieurs, équipe, demi-finale, 2019
https://youtu.be/4iPDrmhA8HA

Cas n°408 : à 6min56sec
Droite touche valable, gauche touche valable.

L'arbitre donne l'attaque de gauche.

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Rappel : article t83-2-a "L'attaque simple, directe ou indirecte est correctement exécutée quand l'allongement du bras, la pointe menaçant la surface valable, précède le déclenchement de la fente ou de la flèche."

Si on compare, gauche ne fait qu'une marche, bras raccourci (voir en raccourcissant), alors que droite fait un allongement du bras en se fendant.

Voilà l'attaque de droite qui touche.

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L'arbitre a violé le règlement.

Date de publication : 28/11 17:34
Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Habitué
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Quand on voit toutes ces touches, on se dit que les leçons données par les maitres d'arme n'ont aucun sens. Pourquoi insister pour que les éleves tendent le bras pour attaquer? C'est prendre le risque d'une parade.
Nos arbitres internationaux diraient sans doute que cette leçon c'est n'importe quoi:
https://www.youtube.com/watch?v=KBFQtywPC0c

Date de publication : 28/11 20:55
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
De passage
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Sans vouloir interrompre le débat… j’ai une question de néophyte :
Ou se trouve la dernière version du règlement ?

Je ne l’ai pas trouvé directement sur les sites FFE/FFI… Et, via google je trouve une version 2016 en français et une 2017 en anglais….
https://static.fie.org/uploads/8/44437-RTECHN.pdf
https://static.fie.org/uploads/18/92877-Technical%20rules%20ang.pdf

Date de publication : 03/12/2019 21:48
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


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Citation :

topaze a écrit :
Sans vouloir interrompre le débat…


Ben, quand même... à quoi sert de chercher le règlement s'il n'est pas appliqué, que la FIE, la FFE le laissent chaque week-end ouvertement être violé.

Citation :

topaze a écrit :
Ou se trouve la dernière version du règlement ?

fie.org dans FIE - Documents FIE - Règlement.

Et en direct, la version de septembre 2019 : https://static.fie.org/uploads/23/118374-Technique%20fra.pdf

Date de publication : 03/12/2019 21:53
Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Habitué
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Citation :

mic_comte a écrit :
Quand on voit toutes ces touches, on se dit que les leçons données par les maitres d'arme n'ont aucun sens. Pourquoi insister pour que les éleves tendent le bras pour attaquer? C'est prendre le risque d'une parade.


en regardant les matchs en entier et pas seulement les cas selectionnés par malicia, on peut comprendre pourquoi elles ont du sens

Ensuite il y a une question de niveau et de maitrise technique.
Meme si on veut faire du "fleuret moderne" personne n'en arrive à ce niveau sans avoir au préalable appris les coordinations spécifiques a l'escrime que nous connaissons bien, qui sont essentielles à la gestion de la distance et aux capacités de placement de pointe.

De toute façon personne apprend à faire de l'escrime correctement sans savoir faire une attaque en fente bien coordonnée, ça me semble évident? ça l'a toujours été, et ça l'est toujours, même pour apprendre à tirer "comme ça".

Mais surement que les leçons des entraineurs nationaux n'ont pas de sens effectivement...


Sur ce fil, j'ai vu presque personne parler de ses experiences personnelles de sur la piste ou de derrière la piste, ou de derrière le plastron, par contre, des commentaires comme celui ci, il y en a eu pas mal...

Date de publication : 04/12/2019 00:15
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Et pour faire double post, je reviens encore inlassablement répéter mon discours:

Il crève les yeux que sur ce sujet, la majorité des points de vue sont fait à l'aide d'une grille de lecture qui n'inclut pas les connaissances que l'on intègre sur le terrain.

Les remarques et dénonciations sont justes, mais souvent elles transpirent l'absence d'expertise incorporée de l'activité . Autrement dit c'est un discours d'observateur lointain, qui serait plus riche si il pouvait etre complété par des observations et des experiences sur la piste, derrière les pistes, ou derrière le plastron...

Date de publication : 04/12/2019 00:25
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Citation :

cheben a écrit :
Et pour faire double post, je reviens encore inlassablement répéter mon discours:

Il crève les yeux que sur ce sujet, la majorité des points de vue sont fait à l'aide d'une grille de lecture qui n'inclut pas les connaissances que l'on intègre sur le terrain.

Les remarques et dénonciations sont justes, mais souvent elles transpirent l'absence d'expertise incorporée de l'activité . Autrement dit c'est un discours d'observateur lointain, qui serait plus riche si il pouvait etre complété par des observations et des experiences sur la piste, derrière les pistes, ou derrière le plastron...


Bonjour,

CA VEUT DIRE QUOI AU JUSTE ?

Serait-il possible de parler clair et compréhensible ?

Le sujet est quand même le RESPECT de l'application du règlement !

(Bien que n'ayant contribué qu'au début de ce sujet ... je continue de suivre)

Merci pour un éclairage.

Date de publication : 04/12/2019 16:31
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Fait partie des meubles
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Citation :

cheben a écrit :
Ensuite il y a une question de niveau et de maitrise technique.
Meme si on veut faire du "fleuret moderne" personne n'en arrive à ce niveau sans avoir au préalable appris les coordinations spécifiques a l'escrime que nous connaissons bien, qui sont essentielles à la gestion de la distance et aux capacités de placement de pointe.

Certes, mais vous n'avez pas lu mes propos à longueur de ce sujet.
J'ai toujours reconnu que les tireurs à ce niveau avaient un incontestable talent (mais lequel...?) pour faire ce qu'il font.

Mais voyez, Imboden, par exemple, c'est peut-être un bon sportif... mais il ferait mieux de retourner au BMX.

Imboden ou Massialias et j'en passe (mais pas du tout Deriglazova, Thibus, pas Le Péchoux...) tirent comme des merdes... des merdes hautement coordonnées, je vous le concède.

Mais bon, au tennis, il faut être hautement coordonné au niveau pieds, bras ou balle... N'empêche qu'on n'est pas escrimeur en faisant du tennis...

Donc, tous ces tireurs qui trichent en ayant comme tactique de se prendre 10cm de fer dans le bide pour toucher après, ils ne font pas de l'escrime. Au moins d'un point de vue réglementaire, mais aussi du point de vue de ce qu'est l'escrime fondamentalement.

Citation :

cheben a écrit :
De toute façon personne apprend à faire de l'escrime correctement sans savoir faire une attaque en fente bien coordonnée, ça me semble évident?

Tout est dans le mot "correctement".
Si c'est le correctement créé par tous ces tricheurs, alors il est inutile de faire attaque en fente... puisqu'ils font des marches bras raccourci, allongement du bras après avoir été touché (ce qui certes nécessite une autre forme de coordination difficile à acquérir... mais qui n'a aucun sens en escrime)

Citation :

cheben a écrit :
Mais surement que les leçons des entraineurs nationaux n'ont pas de sens effectivement...

Ben, on en a des leçons en vidéos pour montrer l'exemple... mais bizarrement, on n'y voit jamais les maîtres d'armes enseigner des stupidités telles que celles qu'on voit sur les compétitions.
D'où le paradoxe : pour gagner, il faudrait enseigner vraiment de manière stupide...

Citation :

cheben a écrit :
une grille de lecture qui n'inclut pas les connaissances que l'on intègre sur le terrain.

C'est quoi votre terrain ?
NOus, on en est à plus de 400 exemples concrets pour illustrer le problème.

Citation :

cheben a écrit :
elles transpirent l'absence d'expertise incorporée de l'activité .

C'est bien, vous vous gargarisez d'un mot : expertise.
Montrez-la nous votre expertise.
Venez sur des cas concrets donnés ici et montrez-nous ce que vous savez faire plutôt que de broder sur des généralités.
Là, on parle de règlement, pas d'enseignement de l'escrime. Je pense que vous êtes à côté de la plaque si vous parlez d'enseignement du fleuret.

Citation :

cheben a écrit :
en regardant les matchs en entier et pas seulement les cas selectionnés par malicia, on peut comprendre pourquoi elles ont du sens

Dites-nous ce sens-là, plutôt que de dire seulement qu'il existe.
C'est l'exemple de votre discours un peu creux, désincarné.

Citation :

cheben a écrit :
Autrement dit c'est un discours d'observateur lointain, qui serait plus riche si il pouvait etre complété par des observations et des experiences sur la piste, derrière les pistes, ou derrière le plastron...

Oh, depuis le début de ce sujet, on a ce style d'accusation : vous n'êtes fleuretiste, vous n'êtes pas arbitre, donc taisez-vous.
C'est faux, et je ne vois pas si c'était vrai en quoi cela empêcherait qu'il y a effectivement violation du règlement dans tous les exemples cités.
C'est vraiment l'argument ad hominem, plutôt que la réponse sur le fond, sur la réalité qu'on montre vidéos à l'appui.

Oui ou non le règlement internatinal est respecté en compétition ou violé systématiquement à peu près toujours sur les mêmes points (fondamentaux).

Est-ce que ces violations poussent les tireurs à tirer logiquement, ou alors est-ce que le fleuret cela devient plus du BMX ou du tennis ou je ne sais quoi sauf de l'escrime ?

Date de publication : 04/12/2019 19:09
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Malicia, je connais votre discours à la lettre...J'ai posté un nombre de fois important sur ce sujet, de gros pavés.
Je pense que ce serait respectueux de se souvenir de ses interlocuteurs, car si vous oubliez systématiquement ce que j'ai pu dire 5,10,12,15,20,25,30,35 pages avant et donc que vous me répondez toujours la même chose alors que personnellement, j'ai écouté et entendu votre discours, on tourne en rond.

Ensuite, s'il vous plaît, faites l'effort de ne pas déformer mes propos:
"Les remarques et dénonciations sont justes, mais souvent elles transpirent l'absence d'expertise incorporée de l'activité".

et non pas "vous n'êtes pas tireurs ni arbitres, donc taisez vous". Je ne me permettrais pas de le dire, car encore une fois (et c'est surement la 5ème fois que le répète), en matière de rescencement de situations et en ce qui concerne leur analyse pour montrer en quoi le règlement est systématiquement violé par les arbitres internationaux, vous faites un travail déjà complet.
Je n'intervient d'ailleurs pas sur ce point.

Là où j'intervient, c'est en réponse à des remarques de ce style:
1) "les leçons des entraîneurs n'ont pas de sens, pour gagner il suffit d'apprendre à marcher et à réagir quand on a 10cm dans le bide". Vous abondez d'ailleurs dans mon sens en citant des athlètes comme Thibus ou Deriglazova.

2)"les maîtres d'armes qui enseignent la violation du règlement sont une honte" (merci à vos multiples gifs que je reprend pour mes stages d'arbitrages...et ne portez pas de conclusions hâtives sur cette dernière phrase).


En ce qui concerne le point 1).
-D'une part, certains tireurs ne sont pas "abusifs" (vous avez cité Thibus) et certains maître d'armes ont coeur à, tout en permettant aux athlètes de performer (donc de violer le règlement), ne pas tomber dans cet abus.
Exemple de la vidéo Clos/Ranvier. Vous voyez une leçon qui n'a pas de sens conformément à l'arbitrage actuel?
-> Remarquez déjà que dès lors que Ranvier recule, elle va faire une parade ou une attaque précédée d'un engagement. pas d'attaque dans la préparation.
-> Lorsqu'elle prépare une attaque, elle se déplace toujours vers l'avant, sans pauses
-> a 3 minutes, vous pourrez admirer la transformation d'une attaque par feinte de coupé-coupé "correctement exécutée" en attaque bras court.
La on retrouve une action dont vous n'aurez aucune difficulté à comprendre l'interêt à l'international actuel.
Demandez à un enfant de toucher une cible bras court, puis demandez lui d'exécuter une fente correctement coordonnée, vous observerez laquelle coordination est la plus naturelle (dans la vie de tout les jours on avance vers un objet puis on tend le bras), et laquelle est la plus difficile à acquérir.
Or, développer une attaque à grande distance, suffisamment rapide pour toucher avant la parade demande la capacité d'allonger son bras en passant sa pointe.
Si on apprend pas cette coordination en premier, c'est foutu.
Donc les remarques du style "il y a juste a marcher et attendre que l'autre nous plante", elles sont décalées, parce que HEUREUSEMENT, on ne peut pas arriver à ce niveau sans maîtriser ces coordinations. Et elles sont décalées parce qu'en regardant l'ensemble des matchs, on voit bien qu'il n'y a pas que ça.
De plus, dans le fleuret actuel, la convention n'est pas respectée mais le concept de "chacun son tour" l'est dans les échanges de contre riposte.
Et pour intégrer cet échange "chacun son tour", il faut passer par une escrime "au bras allongé".

Tout ça pour répondre à ces remarques de "le fleuret maintenant, même un abruti y arriverait".

Autrement dit là dessus c'est pas vraiment à vous que je parle Malicia.
Je trouve moi aussi le jeu d'Imboden ignoble.
Heureusement, on apprendrait à tout le monde à tirer comme ça, tout le monde se prendrait des "contre attaques dans la préparation"...Et donc se remettrait à exécuter des attaques "à peu près correctes".


Pour le point 2)
Ben je suis venu ici exposer plusieurs fois comment ça se passe sur les bords de piste, ou lors du développement d'un fleurettiste compétiteur, depuis ses débuts jusqu'à M15/M17 où il commence à maîtriser le jeu "violation du règlement"...et donc comment on participe à reproduire ce jeu.
De même lors de la formation des arbitres, qui sont généralement les tireurs cités juste au dessus.
De même en ce qui concerne le placement du curseur des différents arbitres sur l'échelle de "jusqu'à quel point je transforme la validité de la touche en aberration".


Or, ces éléments viennent EN PARTIE expliquer comment on en arrive là.

Je dis en partie parce que je suis un "petit" maître d'armes, et qu'à moi aussi il me manque des éléments. Et en ceci je déplore qu'il n'y ai pas plus de maîtres d'armes/entraîneurs qui interviennent ici.


Qui, aujourd'hui, est fleurettiste observateur, pratiquant ou arbitre et ne sait pas que le règlement est violé?
Peut-être ceux qui ont été formé à l'arbitrage sans même qu'on leur dise qu'il y avait un règlement...



Je vais synthétiser en une sentence:
vous dites depuis des lustres "le règlement est violé, regardez à quel point" je vous répond "fort bien, tout le monde le sait, pouvons nous regarder ensemble les éléments qui participent à l'entretien et au développement de cette violation du règlement?" et vous me répondez chaque fois "on s'en fiche, tout ce qui importe c'est de voir que le règlement est violé"


Pendant ce temps, je continue de former mes arbitres à arbitrer de deux manières, puis à leur expliquer comment ils doivent arbitrer en compétition à partir d'un certain niveau (merci à vos GIF), tout en leur expliquant qu'ils ne doivent pas respecter le règlement qu'ils doivent apprendre pour leurs QCM, et donc à entretenir ce que vous décriez.

Je vous ai aussi expliqué pourquoi les maîtres d'armes en arrivent à faire ça.

Pas une fois vous n'avez daigné répondre à mes observation (cherchant plutôt la moindre faille pour me donner tord) et donc à aider un acteur qui participe à entretenir le phénomène que vous haïssez.

Pendant que vous regardez derrière votre écran ce qui se passe à l'international, berceau de la violation, vous ne voyez pas comment le phénomène se perpétue à la racine.

La grille de lecture de ce qui se passe en dehors de fencing channel je vous en ai donné une partie (ma partie, j'aurais aimé celle d'autres MA en dehors de mes collègues avec lesquels je discute) dans mes précédents posts.


Vous pourrez à l'infini montrer ce que font les arbitres internationaux, attirant moultes ingénus ("OH! mais que se passe t-il? c'est une honte! il suffit d'avancer et de se prendre 10cm dans le bide! mais que fait la police? que fait la FIE?" ), si vous ne daignez même pas converser avec un des rares acteurs "de terrain" qui déplore la même chose que vous mais se retrouve à l'entretenir, qui prend le temps d'essayer de poster ici, vous pédalez autant dans la semoule que moi.



C'était la dernière fois.
J'ai une vingtaine de posts sur ce sujet, qui expliquent toujours la même chose, plus ou moins en détail.

Depuis l'ouverture de ce sujet, époque à laquelle je n'était même pas encore diplomé, vous m'avez même appris des choses, quelques détails sur les principes martiaux du fleuret.
Votre discours je le connais parfaitement. Je sais ce que vous montrez. J'ai le même accès que vous aux vidéos des matchs internationaux.

Date de publication : 04/12/2019 21:27
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