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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Fait partie des meubles
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Citation :

Benyto a écrit :
Mouahahah ! Mais dans l'action Enzo à déjà commencé à allonger son bras !

Factuellement faux : c'est le tireur de gauche qui allonge (pointe menaçante, précédé d'une (petite) fente).
Le tireur de droite se contente (il n'a pas allongé le bras) de faire ce qu'on doit appeler au mieux un changement d'engagement (qui n'est évidemment pas une attaque).

La preuve est sur les images :
Image redimensionnée


Article t56-2-a : L'attaque simple, directe ou indirecte est correctement exécutée quand l'allongement du bras, la pointe menaçant la surface valable, précède le déclenchement de la fente ou de la flèche.
C'est droite qui répond en premier à ces conditions.

Article t56-1 : Toute attaque, c'est-à-dire toute action offensive initiale, correctement exécutée, doit être parée ou complètement esquivée
Le tireur de gauche se devait donc de parer.

C'est ce qu'on appelle la convention du fleuret, telle qu'elle existe depuis trois siècles.

Citation :

Benyto a écrit :
Mettez un ralentit

De tout façon, je mets à vitesse normale, cela ne vous va pas, je mets en ralenti, cela ne vous va pas, je mets des photos, cela ne vous va pas.
Si vous ne voulez pas voir, crevez-vous les yeux.

Date de publication : 15/02/2017 14:09
Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Fait partie des meubles
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Citation :

Malicia a écrit :
Le tireur de gauche se devait donc de parer.


Je suppose que tu voulais dire le tireur de droite...

Date de publication : 15/02/2017 14:18
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Monsieur l'Arbitre National, d'une part vos écrits (dans leurs divagations) ont tendance à déshonorer la belle qualification (A.N.) qui peu ou prou, accompagne vos propos ici-même.
D'autre part, on a du mal à faire la part de ce qui relève d'une attitude caractérielle, d'une simplicité d'esprit ou peut-être des deux à la fois …
On peut en effet discuter du RI, de son origine, de son respect … sans que cela diverge vers de primitives leçons de vie !


Benyto a écrit :
Alors on fait comment si il n'y a pas assez d'arbitre ?


Ce n'est pas cela qui peut justifier le viol du RI !

Citation :

Benyto a écrit :
Lorsque l'on commence la discussion par "Violation", il y a donneurs de leçon !



Se plaindre d'un viol du RI, n'est pas donner leçon …

Citation :

Benyto a écrit :
Refuser une situation ne rime à rien si l'on n'est pas capable de donner une alternative.



Appliquez le RI

Citation :

Benyto a écrit :
Vous n'avez jamais vu un canard continuer à courir alors qu'il venait d'avoir la tête tranché ? Bah c'est la même chose.



Ah non ! Je me serai jamais permis pareille comparaison à votre égard !
Car je me demande comment il aurait bien pu revendiquer le moindre droit !


Comme cela a été fort justement dit il y a peu, le RI est un référentiel nécessaire que l'on doit strictement respecter.
Idem code de la route …

Ceci est un rappel … pas une leçon !



Date de publication : 15/02/2017 15:02
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Fait partie des meubles
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Attention sur le cas n°17.
Tout le monde se fourvoie bien involontairement sur la phrase d'armes.
Il ne s'agit pas d'une histoire d'attaque / contre attaque.
La faute au fait que la vidéo n'est vraiment pas nette.
Lorsque les tireurs sont touchés on entend pas ce que dit l'arbitre car c'est couvert par la voix du commentateur. Le commentateur, lui, annonce riposte non valable. C'est ce qui m'a mis la puce à l'oreille.
Du coup, en montant le son, et en avançant la vidéo au coup par coup, on entend le bruit (assez bien) et on voit le fer tapé par le tireur de droite. (beaucoup moins bien)
Le problème, c'est que le tireur de droite ne riposte pas immédiatement, car il retire complètement son bras, et en plus marque un petit temps avant de riposter. Il perd donc la priorité qu'il venait de gagner au profit de la
reprise de gauche. (je peux comprendre que le commentateur à vitesse réelle donne parade riposte non valable encore que le raccourcissement de bras est flagrant)


Date de publication : 15/02/2017 15:40
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Sur le cas 17, il y n'y a effectivement pas de notion de bras court.
Parade riposte.... à temps perdu? là c'est bien à l'arbitre de décider en suivant le RI.

J'aurais tendance à considérer que la riposte de Lefort était encore dans le temps d'escrime comme l'a fait l'arbitre.

Ensuite, doit on perdre obligatoirement un temps sur une retraite marche, les 2 vives, entre une parade et une riposte?
L'italien ne réagit pas à la parade et ne fait que marcher en allongeant son bras en finale.

Date de publication : 15/02/2017 17:02
"Ceux qui ont bien les armes en main ne craignent pas la riposte, d'autant que le fort de leur épée les pare" Etienne Binet 1622
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Alors Malicia, je vous ai déjà dit et redis que l'on juge un mouvement. Donc, pour bien voir les choses, il faut à la fois voir la situation a vitesse réelle, la voir au ralentit et ensuite on peut juger, libre a vous de rajouter des photos si vous le souhaitez. Mais puisque vous ne lisez que ce qui vous intéresse je comprends que vous ayez du mal. Mais encore une fois, quel serait votre phrase d'arme ? Attaque sur préparation de gauche ?

Sinon, vous la voyez quand même la recherche de l'italien qui allonge le bras en faisant un gros mouliner pour reprendre le fer ?

Un changement d'engagement ? C'est marrant passer d'une ligne à une autre cela s'appelait un dégagement de mon temps. C'était certes une action indirecte mais quand même classée dans les attaques simples et donc en un temps d'escrime. Cela a du changer depuis ^^

LeBouseux, t'es dur ! Enzo prend sa parade, stabilise le poids de son corps et repart. Effectivement il raccourcis le bras au départ et met sa main à l’extérieur mais l'italien tente de reprendre le fer en faisant un mouliner. Et puis même, comment vous pouvez donner des temps à des personnes qui terminent en crapeau ? Ou alors après vous annulez sa touche et vous lui mettez un carton pour jeu désordonné. C'est dingue, que le bras ait une milliseconde de retard vous gêne mais que le corps finissent en va comme je te pousse vous laisse de marbre ! Je ne comprends pas comment on peut vouloir être si rigoureux sur l'un et si permissif sur l'autre et après dire que le règlement international est violé.




Date de publication : 15/02/2017 17:02
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Regarder les finales des JO de 1992 :

https://www.youtube.com/watch?v=ztTfy_RNw2E&t=52s

Omnes termine sa dernière action sur un gros retrait de bras, recherche de fer de Golubitsky, on laisse la progression à droite. La seule différence c'est que le niveau athlétique fait que maintenant les tireurs ne vont pas faire leur recherche de fer sur place mais en déplacement vers l'arrière avec le bras assez allongé pour prendre le fer (et du coup faire une parade). Mais se sont les mêmes actions données de la même manière ! L'arbitre ne dit pas, "NON CORRECTE" comme le souhaite Malicia mais bien attaque ! Alors soit vous me dites que déjà dans les années 96 on arbitrait mal et on ne respectait plus le règlement (et du coup dites moi quand on le respectait parce que là cela commence à devenir flou), soit vous m'expliquez ! Parce que sur la dernière, d'Enzo l'italien fait une grosse recherche de fer, Enzo raccourcis le bras pour ne pas tomber dans la parade et après il touche. Même chose qu'Omnes sur sa dernière touche. Même touche à 3-1 pour Omnes d'ailleurs.

Date de publication : 15/02/2017 17:16
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Rectification, 92

Date de publication : 15/02/2017 17:17
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Citation :

LeBouseux, t'es dur ! Enzo prend sa parade, stabilise le poids de son corps et repart. Effectivement il raccourcis le bras au départ et met sa main à l’extérieur mais l'italien tente de reprendre le fer en faisant un mouliner. Et puis même, comment vous pouvez donner des temps à des personnes qui terminent en crapeau ? Ou alors après vous annulez sa touche et vous lui mettez un carton pour jeu désordonné. C'est dingue, que le bras ait une milliseconde de retard vous gêne mais que le corps finissent en va comme je te pousse vous laisse de marbre ! Je ne comprends pas comment on peut vouloir être si rigoureux sur l'un et si permissif sur l'autre et après dire que le règlement international est violé.


J'ai quand même indiqué que je pouvais admettre la parade riposte...
puisque c'est typiquement le genre de cas où les décisions peuvent être sensibles quant à l'appréciation de la perte du temps (donc pas de violation de règlement: en son âme et conscience, l'arbitre donne la bonne phrase d'armes qui correspond selon l'appréciation de la perte du temps ou pas)

Date de publication : 15/02/2017 18:27
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Citation :

Benyto a écrit :
Regarder les finales des JO de 1992 :

https://www.youtube.com/watch?v=ztTfy_RNw2E&t=52s

Omnes termine sa dernière action sur un gros retrait de bras, recherche de fer de Golubitsky, on laisse la progression à droite. La seule différence c'est que le niveau athlétique fait que maintenant les tireurs ne vont pas faire leur recherche de fer sur place mais en déplacement vers l'arrière avec le bras assez allongé pour prendre le fer (et du coup faire une parade). Mais se sont les mêmes actions données de la même manière ! L'arbitre ne dit pas, "NON CORRECTE" comme le souhaite Malicia mais bien attaque ! Alors soit vous me dites que déjà dans les années 96 on arbitrait mal et on ne respectait plus le règlement (et du coup dites moi quand on le respectait parce que là cela commence à devenir flou), soit vous m'expliquez ! Parce que sur la dernière, d'Enzo l'italien fait une grosse recherche de fer, Enzo raccourcis le bras pour ne pas tomber dans la parade et après il touche. Même chose qu'Omnes sur sa dernière touche. Même touche à 3-1 pour Omnes d'ailleurs.

Les dérives ont commencé au milieu des années 80 (mais ce n'est que mon avis).

Date de publication : 15/02/2017 18:31
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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C'est vrai ^^ Mais je trouve dur d'admettre qu'Enzo est pris vu que l'italien recherche la contre-riposte, d'où le fait qu'Enzo retire le bras ! Mais chacun son avis. Mon message s'adressant à toi s'arrêtait là. Pardon, j'aurais du aller à la ligne pour ne pas faire d'amalgame.

Bon, c'est embêtant je vais avoir du mal à trouver des vidéos datant des années 80 ^^ Mais honnêtement, tu trouves que ce style d'action sont mal jugées par rapport au règlement ? Parce que sur la recherche adverse, je raccourcis le bras pour ne pas que mon fer soit pris, et derrière je l'allonge pour toucher, pour moi il n'y a pas de perte de temps d'escrime. Je soustrais mon fer à la recherche adverse, donc je reprends la priorité et je finis mon mouvement. Je ne vois pas ce qui pose problème sur ce style d'action ? C'est d'ailleurs pour cela que les personnes qui défendent dans ces cas là termine en position bizarre pour esquiver. Qu'est ce qui te dérange sur ce style d'action ? (ou alors j'ai mal compris)

Date de publication : 15/02/2017 18:45
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Citation :
Benyto a écrit :
arbitre national ? Je n'ai jamais dis que cela me rendait légitime

Mon cher Benoît Coulon, vous cherchez à utiliser comme argument d’autorité votre titre d’arbitre nationale de fleuret (puisque vous donnez votre titre, là où ceux d’en face le tienne sous silence) ; souffrez que nous contestions cette prétendue autorité.
(Surtout lorsqu’on vous manifestez un mépris explicite pour le règlement, ou qu’on voit la démonstration de votre méconnaissance des éléments basiques de l’escrime : Benyto le 3 février 2017 : non un coup droit n'est pas une attaque.)

Systématiquement, vous tenez des propos à l’emporte-pièce, complètement faux et à côté de la plaque. Ce post, ce n’est que pour illustrer la vacuité de vos paroles : une suite d’affirmations toutes fausses mais déclamées avec beaucoup d’appoint.
Je contredis quelques bêtises, sans espoir que vous appreniez quelque chose (je le fais pour les autres, pas pour vous).

Citation :
Benyto a écrit :
Si l'on joue sur les mots, si j'ai le bras tendu à l’extérieur avec mon poignets cassé à 90° et la pointe sur la surface valable, je suis en ligne.

Tout le monde aura remarqué votre peu de maîtrise de la langue française (sans parler de la maîtrise de l’outil informatique), et c’est là que vous péchez principalement : ce qui ne vous empêche pas de causer pour dire des bêtises, mais cela vous empêche de comprendre.
Le bras au sens strict, c’est la partie du membre supérieur entre l’épaule et le coude. Le bras, il ne se tend pas plus qu’un manche de pioche, au sens strict.
Au sens large, le bras, c’est l’intégralité du membre supérieur : bras, avant-bras et main.
Un bras tendu, c’est donc un alignement de ces trois éléments.
https://fr.wiktionary.org/wiki/bras (second sens de bras)
Encore planté Benyto : vous ne faites que jouer sur des mots que vous ne comprenez pas.
Comme si le sujet n’était pas sérieux à vos yeux.

Citation :
Benyto a écrit :
Perso, si un mec fonce sur moi avec la ferme intention de m'embrocher, mon réflex cela sera de me défendre, pas d'allonger le bras !

donner la priorité à des personnes parce qu'elles allongent le bras alors qu'elles se planquent derrière, je pense que cela rendra le fleuret dégueulasse à regarder.

Dites-le à un épéiste, cela le fera rire.
Image redimensionnée

Le sujet, c'est qu'au fleuret, un mec ou fille qui avance bras raccourci, se fait embrocher, c’est ce que dit l’article t56-2-d. Et c’est la logique même pour tout sport de combat.

Si l'épée s'autorise la contre-attaque, c'est simplement parce que les cibles sont différentes, et qu'il est logique d'autoriser à toucher une cible rapprochée, quand l'adversaire vise une cible plus en profondeur.
L'épée est profondément logique, mais avec simplement une zone valable différente.

L'épée et le fleuret, même combat, même logique, juste une différence de cible.
Et c'est ce que reflète la convention du fleuret : une logique de combat.

Citation :

si vous voulez transpercer les cotes etc (oui parce que 500g pour le feuret c'est va pas faire bien mal, même avec une rapière bien aiguisé), il faut que votre bras soit ferme !

Mon petit Benyto, cultive-toi, avant de sortir des absurdités : jamais on ne transperce les cotes avec une arme blanche, on passe entre les côtes pour atteindre les organes vitaux.

Je vais te citer le livre Croiser le fer de Brioist Drévillon, Serna. Dans le chapitre 7, ils font une synthèse des rapports d’autopsie du 17e et 18e siècle de la morgue du Grand Châtelet. Après quelques milliers de rapports, pour conserver un échantillon de 1653 rapports. Sur les 871 morts violemment, 123 l’étaient par un combat d’épée (7,4% de l’échantillon). Pour tuer ces gus, il a fallu 188 blessures (plusieurs par cas, parfois). Sur ces 188 blessures, 124 sont à la poitrine (la zone valable du fleuret ! O surprise pour les gens comme toi !).
Tout le tronc est visé, mais on note en page 346 « Sur les 53 coups portés à travers les côtes »…
Et également en p.346 : Les plaies les plus profondes sont celles provoquées par des bottes qui parviennent à percer latéralement le thorax et à s’enfoncer entre deux côtes.

Quant à la force à appliquer pour transpercer un corps, elle est vraiment faible, certains ont fait l’essai, avec l'ancêtre du fleuret (https://youtu.be/IsR-C_P98r0) :




Benyto, tout ce que je viens de dire ne te concerne, puisque tu es une nullité absolue en matière de combat. Continuez la petite clique avec vos attaques à bras court, tout ce que vous obtiendrez, c’est d’être la risée de tous les autres sports de combat.

Voilà l’effet de la prétendue attaque bras raccourci (en fait une préparation).
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Pour finir, Benyto, je vais vous apprendre une grande chose : le premier qui allonge le bras a la priorité, c’est ce que dit le règlement, en combinant trois articles.
Art t7 : L'attaque est l'action offensive initiale exécutée en allongeant le bras et menaçant continuellement la surface valable de l'adversaire, précédant le déclenchement de la fente ou de la flèche .
Art t56-1 : Toute attaque, c'est-à-dire toute action offensive initiale, correctement exécutée, doit être parée ou complètement esquivée .
Art t56-2-d : L'action, simple ou composée, la marche ou les feintes exécutées avec le bras raccourci, ne sont pas comptées comme une attaque mais comme une préparation, exposant au déclenchement de l'action offensive ou défensive-offensive adverse .

Cela, c’est le résultat de bien plus de trois siècles d’expérience de combat. Et ce n’est pas parce que depuis 20 ou 30 ans, on laisse faire n’importe quoi aux arbitres, que cela change la réalité du combat : avec une arme d’estoc, il faut allonger le bras pour attaquer avec sa pointe menaçante.

Benyto, quand vous causez combat, c’est comme un poisson rouge qui nous expliquerait le fonctionnement d’une centrale nucléaire parce qu’il y a une lampe qui allume son aquarium.
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Date de publication : 15/02/2017 21:17
Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Citation :

Benyto a écrit :
C'est vrai ^^ Mais je trouve dur d'admettre qu'Enzo est pris vu que l'italien recherche la contre-riposte, d'où le fait qu'Enzo retire le bras ! Mais chacun son avis. Mon message s'adressant à toi s'arrêtait là. Pardon, j'aurais du aller à la ligne pour ne pas faire d'amalgame.

Bon, c'est embêtant je vais avoir du mal à trouver des vidéos datant des années 80 ^^ Mais honnêtement, tu trouves que ce style d'action sont mal jugées par rapport au règlement ? Parce que sur la recherche adverse, je raccourcis le bras pour ne pas que mon fer soit pris, et derrière je l'allonge pour toucher, pour moi il n'y a pas de perte de temps d'escrime. Je soustrais mon fer à la recherche adverse, donc je reprends la priorité et je finis mon mouvement. Je ne vois pas ce qui pose problème sur ce style d'action ? C'est d'ailleurs pour cela que les personnes qui défendent dans ces cas là termine en position bizarre pour esquiver. Qu'est ce qui te dérange sur ce style d'action ? (ou alors j'ai mal compris)


Le règlement dit:

L'attaquant seul est touché:
s'il touche par remise, redoublement ou reprise d'attaque, sur une parade de l'adversaire, suivie
d'une riposte immédiate, simple, exécutée en un seul temps et sans retrait de bras.


Ne t'en déplaise, en retirant le bras après sa parade le tireur de droite perd la priorité.
S'il voulait éviter la parade de gauche suivie d'une contre riposte, il fallait qu'il fasse une riposte simple indirecte (par dégagement ou coupé) en lieu et place du raccourcissement de bras.

Date de publication : 15/02/2017 22:17
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Citation :

Hirad a écrit :
Pour le masque a visière pourquoi on l a mis aux 3 armes?
Pour la bavette je veux bien te faire confiance. Par contre peux tu me donner les sources de cette justification.
Pour le fleuret boudé tu as des stats des 3 armes ou c est juste un avis?


http://www.eurosport.fr/escrime/mondi ... ise_sto974138/story.shtml

M. Roch nous explique ici que la finalité est quand même de développer l'audience de l'escrime. Pas du fleuret spécifiquement mais de l'escrime, d'où la mise en place du masque à visière en plexiglas aux trois armes (sur avis contraire des tireurs des armes d'estoc d'ailleurs).

Pour ce qui est des stats concernant le nombre de pratiquants par armes, c'est une impression qui s'ajoute aux bruits de couloir. Le fleuret aurait longtemps été l'arme la plus pratiquée de loin devant l'épée et le sabre. Aujourd'hui, rien qu'à voir la dynamique des évènements organisés à l'épée, je peux difficilement croire que le fleuret fasse aussi bien, autant en terme de participants qu'en nombre de rencontres organisées.

S'ajoute enfin à celà le paquet de mes connaissances qui ont changé d'armes en raison d'un dégoût lié à ces problèmes d'arbitrages. Je peux concevoir que le fleuret moderne tel que Benyto et vous le décrivez fasse l'unanimité, oui ... à partir du moment où on considère que ceux qui sont en désaccord arrêtent ou changent d'arme et ne font donc plus partie du public concerné.

Date de publication : 15/02/2017 22:31
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Merci pour ces précisions.
Donc la visière n'a aucun rapport avec l'arbitrage du fleuret.
Concernant les stats je parlais des stats TV car tu me dis que les gens ne regardent pas le fleuret car ils ne comprennent rien à cause des problèmes d'arbitrage.
Pour ce qui est des 3 armes ce n'est pas ultra représentatif je pense et je m'explique. Effectivement il y a beaucoup plus d'adultes qui font de l'épée car beaucoup de clubs prennent les adultes débutants à l'épée et pas au fleuret ou au sabre. Et si on est objectif combien de clubs le font car ils sont dégoûtés du fleuret et combien le font car c'est plus simple en terme de gestion (règle,matériel...) ou tout simplement car ce sont des clubs d'épée?
Pour les Maîtres d'armes qui passent à l'épée écoute on doit vraiment pas vivre dans le même monde, je dis pas que j'ai raison attention après on va me dire que je suis arrogant! En 15 ans de métier j'ai jamais entendu un MA autour de moi me dire qu'il passait à l'épée à cause de l'arbitrage.

Date de publication : 16/02/2017 07:36
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Citation :

Hirad a écrit :
En 15 ans de métier j'ai jamais entendu un MA autour de moi me dire qu'il passait à l'épée à cause de l'arbitrage.


Normal, comme ils sont passé à l' épée , tu ne les croise plus sur les pistes .

Date de publication : 16/02/2017 09:40
Quand on a passé 3 heures dans sa voiture sur le périphérique , on se rend compte qu' on a plus vite fait le tour du progrès que celui de Paris . Bernard Maris
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Mouais ça peut se tenir mais c est un ptit monde j en aurais entendu parlé. Et en plus il y a des clubs que je ne verrais plus ce qui n est pas le cas

Date de publication : 16/02/2017 10:03
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Non Malicia, vous et quelques autres n'arrêtez pas de m'appeler arbitre nationale. Moi je ne l'ai dis qu'une fois. Vous avez fait des recherches pour connaitre mon passée d'escrimeur et mes diplômes d'où le lien que vous aviez fait à l'époque avec Victor Sintes qui n'avait aucun rapport. Alors pardonnez moi mais arrêter de vouloir la faire à l'envers, c'est lassant !

Pour la vidéo que vous avez mis, le tireur est dans une situation où il risque sa vie ? Je parle de situation de combat véritable, puisque vous voulez parler combat. Si sa vie était en jeu, il ne réagirait certainement pas comme cela. De plus, je parle de réflexe, pas de réflexe conditionnés puisque ceux-ci sont travailler. Mais bon, je vais pas parler combat avec une personne qui n'y comprend rien.

L'art de dire une chose et son inverse vous le maitrisez à merveille ! T'es con ou t'es con ? Le rapport du 18eme siècle elles étaient comment les armes utilisées ? Je ne pense pas que les blessures ont été faites avec 500 g de pression mais bien plus ! D'où les normes de rigidité qui ont été établit par la suite ! Donc oui il y a eu des accident, mais dans la pratique de l'arme le bras était FERME, pas juste une petite pression !

Jolie la vidéo, pour une fois tu mets quelque chose d’intéressant ! Alors dans le directe que balance le combattant de MMA, il tente de se protéger ou alors le bras est envoyer avec une grande liberté, jambe fixe et équilibré, tronc droit pour gagner en puissance et va jusqu'au bout de son mouvement ? Et bien idiot que tu es, c'est exactement ce que je dis depuis le début ! Lorsque tu veux contrer quelqu'un dans son élan,préparation et attaque, peu importe le sport, cela veut dire lâcher son coup ! Sinon il n'a pas d'impact. Et bien même chose avec le fleuret ! Lorsque Erwan lâche son bras sur les recherches de l'italien, je lui aurais donnée. Lorsqu'il se planque en faisant un mouvement d'esquive, c'est pas une attaque.

Sérieux ? Mais les gens des sujets sur escrime-info disant "sauvons le fleuret" il y en a depuis des années ! Je crois que le plus vieux que j'ai retrouvé date de 2007 mais je suis sur qu'il y en a eu depuis. Ce ne sont que des mots puisque vous ne faites rien derrière, alors oui vous prendre au sérieux j'ai un peu de mal. Ou plutôt, je pense que votre tallent se résume à votre courage. Aucun ! Capable de critiquer, pas de proposé.


Date de publication : 16/02/2017 10:38
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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LeBouseux : "Le règlement dit:

L'attaquant seul est touché:
s'il touche par remise, redoublement ou reprise d'attaque, sur une parade de l'adversaire, suivie
d'une riposte immédiate, simple, exécutée en un seul temps et sans retrait de bras.

Ne t'en déplaise, en retirant le bras après sa parade le tireur de droite perd la priorité.
S'il voulait éviter la parade de gauche suivie d'une contre riposte, il fallait qu'il fasse une riposte simple indirecte (par dégagement ou coupé) en lieu et place du raccourcissement de bras."

Et pour toi c'est une dérive ? Parce qu'en soit, oui il ne suit pas ce que dit exactement le règlement mais il évite la parade adverse quand même, ce qui est le but premier. Si sur son retrait de bras l'adversaire avant fait une fente je veux bien qu'il prenne un temps mais pas lorsque l'adversaire tente de prendre la contre-riposte et ne la trouve pas. Dans la logique de l'arme, je me vois mal donner la priorité à une défense qui vient d'échouée.

Date de publication : 16/02/2017 10:54
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Bon, bon courage à ceux qui comprendront les galimatias de Benyto.

Citation :

Benyto a écrit :
Mais par contre pour rester dans la même logique, si vous voulez transpercer les cotes etc (oui parce que 500g pour le feuret c'est va pas faire bien mal, même avec une rapière bien aiguisé), il faut que votre bras soit ferme !
...
Le rapport du 18eme siècle elles étaient comment les armes utilisées ? Je ne pense pas que les blessures ont été faites avec 500 g de pression mais bien plus ! D'où les normes de rigidité qui ont été établit par la suite !

Donc, je redis que ce sont des propos complètement faux, que vous n'avez absolument pas étudié le sujet, que vous êtes hors de tout champ de compétence ou de connaissance avérée.
Comme d'habitude, vous prétendez des choses avec beaucoup d'appoint, mais qui sont fausse.

Je recite mes références :
Citation :
malicia a écrit :
Je vais te citer le livre Croiser le fer de Brioist Drévillon, Serna. Dans le chapitre 7, ils font une synthèse des rapports d’autopsie du 17e et 18e siècle de la morgue du Grand Châtelet. Après quelques milliers de rapports, pour conserver un échantillon de 1653 rapports. Sur les 871 morts violemment, 123 l’étaient par un combat d’épée (7,4% de l’échantillon). Pour tuer ces gus, il a fallu 188 blessures (plusieurs par cas, parfois). Sur ces 188 blessures, 124 sont à la poitrine (la zone valable du fleuret ! O surprise pour les gens comme toi !).
Tout le tronc est visé, mais on note en page 346 « Sur les 53 coups portés à travers les côtes »…
Et également en p.346 : Les plaies les plus profondes sont celles provoquées par des bottes qui parviennent à percer latéralement le thorax et à s’enfoncer entre deux côtes.

Quant à la force à appliquer pour transpercer un corps, elle est vraiment faible, certains ont fait l’essai, avec l'ancêtre du fleuret (https://youtu.be/IsR-C_P98r0) :




J'ajoute qu'en médecine légale moderne, vu le nombre de blessure au couteau, c'est un sujet qui est étudié.
Par exemple :
Service de médecine légle de la faculté de médecine d'Oran
FORCE DE PÉNÉTRATION DE L’INSTRUMENT
Très difficile à estimer, elle relève de trois facteurs:
1.L'affûtage du couteau et surtout de la pointe
- Couteau extrêmement bien aiguisé la pression exercée pour pénétrer la peau est de 0.5 kg/cm2 soit celle exercée par un seul doigt,
- Couteau peu ou pas aiguisé, la pression nécessaire est de 3,4 ou 5 kg/ cm2.
2.La vitesse d'approche du couteau
3.La tension de la peau: espaces intercostaux facilement pénétrés


Voilà, la pointe d'un couteau ou d'un épée, ce n'est pas 1cm², mais beaucoup moins.
Donc, avec mon fleuret rendu pointu, je vous pénètre très facilement, mon petit Benyto, sans beaucoup de force (c'est ce que montre d'ailleurs la vidéo de Cold Steel, si vous ouvriez vos yeux d'ignorant).

Conclusion pour l'escrime au fleuret : celui qui allonge le bras pointe menaçante est réellement menaçant et a logiquement la priorité.

Citation :

Benyto a écrit :
Je parle de situation de combat véritable, puisque vous voulez parler combat. Si sa vie était en jeu, il ne réagirait certainement pas comme cela.

Dans un combat réel, on ne court pas de manière fantaisiste comme sur une piste d'escrime, donc on est d'abord sur des techniques de main.
Et évidemment, pour être menaçant, on allonge le bras.




Citation :

Benyto a écrit :
Pour la vidéo que vous avez mis, le tireur est dans une situation où il risque sa vie ?

Cf. ci-dessus : OUI, risque vital.
Vous devriez lire le livre de Paul de Cassagnac, ce n'était pas un tendre, il revendique bien son intention homicide lors de ses duels.

Citation :

Benyto a écrit :
Alors dans le directe que balance le combattant de MMA, il tente de se protéger ou alors le bras est envoyer avec une grande liberté, jambe fixe et équilibré, tronc droit pour gagner en puissance et va jusqu'au bout de son mouvement ?

Propos toujours aussi incompréhensible, on ne sait de qui vous parler.
Il est clair que le combattant de droite avance bras court, et il se fait cueillir par le combattant de gauche (qui recule jusqu'à s'arrêter) sur sa préparation.
Et c'est comme dans tous les exemples que j'ai donné au fleuret : la vraie attaque, c'est celui qui allonge le bras, pas celui qui cavale en avant.

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Benyto, vous n'êtes documenté sur rien, vous vous exprimez comme un pied, vous ne comprenez rien, vous analysez tout mal, mais vous croyez donner des leçons à tout le monde : ce n'est pas en affirmant un mensonge ou une erreur avec de l'aplomb que cela le rend vrai.

Date de publication : 16/02/2017 13:20
Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Fait partie des meubles
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Coupe du monde à Bonn (équipe), le 12 février 2017. https://youtu.be/HUA0J6qHXYU

Cas n°18 : à 4 minutes 17. L'arbitre donne l'attaque à droite. Touche valable. Point.

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Article t56-2-d : L'action, simple ou composée, la marche ou les feintes exécutées avec le bras raccourci, ne sont pas comptées comme une attaque mais comme une préparation, exposant au déclenchement de l'action offensive ou défensive-offensive adverse.

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Date de publication : 16/02/2017 13:27
Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Attaque de droite. Contre attaque de gauche. Très bon arbitrage

Date de publication : 16/02/2017 14:04
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Parler avec vous me fatigue, vous vous faites plus débile que vous n'êtes pour ne pas voir que vous raconter de la merde. Ne mélanger pas les vidéos et les dire des personnes. Mais au moins on part sur une base intéressante.

Dans le duel, à quel moment la personne tente de toucher sur la préparation adverse avec un bras mou et viens se protéger ensuite ? A aucun moment ! Lorsqu'il tente de se projeter en avant sur les marches adverses, le bras est en place et est soutenu !

Pareil pour la vidéo de MMA, qu'est ce qui permet à la personne de gauche de venir placer un direct (Il y en a un seul qui porte un coup, me dire que mes propos sont incompréhensible c'est du foutage de gueule !) ? C'est que sur le déplacement adverse il balance sont coup avec les jambes fléchit, le buste droit et en équilibre et son bras est lâché et il ne le retient pas ! Là, il prend l'ascendant sur son adversaire ! Sur toutes les vidéos que vous avez mis sur la discussion, à chaque fois celui qui voulait faire une attaque sur préparation venait se protéger derrière. Bordel, regarder le mouvement de l'adversaire à gauche sur la dernière vidéo que vous avez mis ! Il finit en esquive totale, il n'y a aucun mouvement de jambe et aucune puissance. Donc je le dis et répète, mais vous semblez sourd, venir à peine toucher et se protéger derrière est un non sens au niveau du combat ! A aucun moment je n'ai dis que celui qui avançait avait la priorité ! Arrêter de faire dire aux gens ce que vous souhaitez que l'on dise. J'ai dis qu'à partir du moment où l'on fait touche pour venir se protéger derrière c'est un non sens au niveau du combat ! Une conséquence du fait que l'on cherche non pas à prendre sur la préparation mais bien provoquer le blocage des lampes avant d'être touché. En véritable combat, ce type d'action n'existe pas et ne pourront donc JAMAIS être considéré comme des attaques. Le combattant de MMA lache son bras, il ne fait pas une esquive derrière, pendant le coup porté il est en équilibre constant sur ses jambes, il ne finit pas en crapo ! Pourquoi ? Pour avoir suffisamment de force pour envoyer un coup significatif à son adversaire.

Donc qui veut attaque sur prep met de la puissance au niveau des jambes et du bras ! A partir du moment où vous venez vous protéger derrière c'est un non sens. D'ailleurs c'est pour cela que l'on a définit l'attaque par le bras ET les jambes ! Si juste le bras suffisait l'attaque n'aurait pas besoin des jambes ! Mais bon, vu votre niveau de compréhension cela va pas être simple ...


Mais pour prouver mes dire, on se pointe quand vous souhaitez dans une cage de MMA ou sur un ring de boxe. Peut être que cela serait plus claire pour vous ...

Date de publication : 16/02/2017 14:06
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Je pourrais faire l arbitre ou pas? Promis je resterais neutre!

Date de publication : 16/02/2017 14:17
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Fait partie des meubles
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Citation :

Benyto a écrit :
LeBouseux : "Le règlement dit:

L'attaquant seul est touché:
s'il touche par remise, redoublement ou reprise d'attaque, sur une parade de l'adversaire, suivie
d'une riposte immédiate, simple, exécutée en un seul temps et sans retrait de bras.

Ne t'en déplaise, en retirant le bras après sa parade le tireur de droite perd la priorité.
S'il voulait éviter la parade de gauche suivie d'une contre riposte, il fallait qu'il fasse une riposte simple indirecte (par dégagement ou coupé) en lieu et place du raccourcissement de bras."

Et pour toi c'est une dérive ? Parce qu'en soit, oui il ne suit pas ce que dit exactement le règlement mais il évite la parade adverse quand même, ce qui est le but premier. Si sur son retrait de bras l'adversaire avant fait une fente je veux bien qu'il prenne un temps mais pas lorsque l'adversaire tente de prendre la contre-riposte et ne la trouve pas. Dans la logique de l'arme, je me vois mal donner la priorité à une défense qui vient d'échouée.


Benyto, il n'y a rien à interpréter. Il y a juste une chronologie d'actions pour lesquelles le règlement donne la solution quant à la priorité. C'est tout, et ça fonctionne très bien si on s'y tient.
S'il ne suit pas exactement le règlement, et qu'on lui donne quand même raison, en connaissance de l'article du règlement (enfin je l'espère parce que sinon c'est de l'incompétence), n'est ce pas une dérive?

Date de publication : 16/02/2017 14:34
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Fait partie des meubles
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benoit,

arrete de t'enerver

de deux choses l'une :

- soit l'Expert-Malicia est complètement con et donc laisse tomber car ça ne servira à rien
- soit ma signature le caractérise et alors plus tu t'énerves, plus l'une de ses mains s'agite (vous choisissez vous memes laquelle)

Date de publication : 16/02/2017 16:20
l'Expert et Malicia : son plaisir : une main sur le clavier, l'autre sous la table...
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Citation :

Benyto a écrit :

…T'es con ou t'es con ?…


Citation :

Benyto a écrit :

… idiot que tu es…


Citation :

Benyto a écrit :

…Bordel, regarder(z) le mouvement…


Citation :

Benyto a écrit :

… vous raconter(z) de la merde…


Citation :

Benyto a écrit :

…c'est du foutage de gueule…


Citation :

Benyto a écrit :

…on se pointe quand vous souhaitez dans une cage de MMA ou sur un ring de boxe…


Benyto, Benoît Coulon, jeune homme,

Sur la forme : avec ce discours, vous descendez bien bas, tant dans votre langage grossier que dans vos nombreuses fautes d'orthographe. Certains de vos propos frisent même l'insulte en public …

Sur le fond : vous dites n'importe quoi, vous faites montre d'une certaine incompétence et n'êtes absolument pas crédible. Votre défense se résume souvent à des attitudes du type "descend dans la rue si t'es un homme" (cf invitation MMA, post 251 …) … ce qui est un aveu d'impuissance …

Vous avez déclaré être Arbitre national et vous avez la prétention de contredire les différents articles du RI que l'on vous indique … contentez-vous de l'appliquer ou pensez à vous reconvertir à la boxe ou au catch...


Autant il est intéressant d'examiner les différentes perceptions possibles d'une phrase d'armes, et d'y appliquer ensuite les règles officielles, autant il est navrant d'avoir à faire à une personne grossière qui ne veut rien entendre et ne rien respecter.


Trop égo-centré mon petit Benoît … trop égo-centré !

Attention à ne pas faire pareil dans votre job !


Date de publication : 16/02/2017 16:25
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Fait partie des meubles
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Citation :

Hirad a écrit :
Mouais ça peut se tenir mais c est un ptit monde j en aurais entendu parlé. Et en plus il y a des clubs que je ne verrais plus ce qui n est pas le cas


Ca fait hélas bien plus de 15 ans que le problème existe , et puis il peut y avoir des variations d' une ligue à l' autre , qui sait ?

Date de publication : 16/02/2017 17:27
Quand on a passé 3 heures dans sa voiture sur le périphérique , on se rend compte qu' on a plus vite fait le tour du progrès que celui de Paris . Bernard Maris
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Sur le sujet:
je vous conseille de lire les interviews de grands noms de l'escrime, parus dans la revue N°37 de la FIE en septembre 2001. (autour de la page 30)

j'ai trouvé ce lien
https://issuu.com/corpsacorps/docs/revue-37

J'adhère à la vision de Ph Omnès
Extrait :
"Au fleuret, il faut constater que la pratique
s’est dénaturée depuis quelques années. Une
notion non conforme de l’attaque s’est développée,
avec la pointe hors de la cible, non
menaçante. Le fléchissement du bras non
sanctionné a permis aux tireurs de prendre
de l’élan et de la force pour toucher en fouettant.
Plus que l’incohérence avec le Règlement
des épreuves, cette dérive a réduit la
richesse technique et tactique de la phrase
d’armes. En effet, les feintes ne sont plus
menaçantes, les attaques sur la préparation
ne sont que très peu accordées, et par consé-
quent les parades ripostes de seconde intention
n’ont plus d’intérêt. Mais changer le
Règlement ne remettrait pas la pratique en
conformité avec celui-ci, car il est normal que
les escrimeurs, comme tous les athlètes de
haut niveau, cherchent à évoluer à la limite
du Règlement pour faire la différence avec
leur adversaire. Un changement risquerait au
contraire de nous éloigner définitivement de
l’origine et de l’esprit même du fleuret"

Date de publication : 16/02/2017 17:33
"Ceux qui ont bien les armes en main ne craignent pas la riposte, d'autant que le fort de leur épée les pare" Etienne Binet 1622
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Fait partie des meubles
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Citation :
Benyto a écrit :
Dans le duel, à quel moment la personne tente de toucher sur la préparation adverse avec un bras mou et viens se protéger ensuite ?

Mais qu’est-ce que vous racontez !!!! C’est quoi ce concept pourri de bras mou ?
Où est-ce que vous voyez des bras mous dans ces exemples de fleuret d’attaque sur la préparation du tireur au bras raccourci ?
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Citation :
Benyto a écrit :
Sur toutes les vidéos que vous avez mis sur la discussion, à chaque fois celui qui voulait faire une attaque sur préparation venait se protéger derrière.

Donc je le dis et répète, mais vous semblez sourd, venir à peine toucher et se protéger derrière est un non sens au niveau du combat !

A peine toucher, c’est un propos gratuit. Effectivement, en duel, ce serait rentré dans la bidoche et on n’en parlerait plus, le problème aurait été réglé sur le terrain, et non dans votre théorie abstraite et fautive du combat.
Encore une fois, ces tireurs ont touché sur la préparation de leur adversaire et s’ils se cherchent à se protéger de la contre-attaque, c’est parce qu’ils savent que l’arbitre violera le règlement pour leur donner tort. C’est un pur problème d’arbitrage, celui-là même que je dénonce : régler la violation du règlement, et vous verrez disparaître totalement cette tentative de protection maladroite.
Vous fonctionnez toujours avec le même enfumage : vous attirez l’attention sur le tireur qui a raison pour lui chercher des poux, sans surtout un seul instant noter que le tireur qui s’est fait prendre sur sa préparation, c’est fini pour lui.
Le tireur qui s’est fait prendre sur sa préparation n’est absolument pas menaçant parce qu’il a toujours sa pointe pas menaçante : il peut courir tant qu’il veut avec toute l’inertie qu’il veut, il ne touchera pas son adversaire.

Citation :
Benyto a écrit :
A partir du moment où vous venez vous protéger derrière c'est un non sens.

OUI, c’est un non-sens !!!
Parce que cet arbitrage est un non-sens, cela provoque un non-sens.
Supprimons cet arbitrage pour retrouver la logique du combat.

Citation :
Benyto a écrit :
A aucun moment je n'ai dis que celui qui avançait avait la priorité !

Oh que si ! Mais je n’ai pas l’envie de relire l’ensemble de votre œuvre pour vous y mettre le nez dessus.

Citation :
Benyto a écrit :
En véritable combat, ce type d'action n'existe pas et ne pourront donc JAMAIS être considéré comme des attaques.

Donc qui veut attaque sur prep met de la puissance au niveau des jambes et du bras !

C’est faux, c’est faux, et c’est faux. Vous n’y connaissez rien de rien.
Le contre-exemple parfait : la pointe en ligne. Elle est admise au fleuret et ne nécessite aucune puissance du bras ou des jambes. Le type, il se plante tout seul sur la lame. Et voyez dans l’exemple qui suit, ce n’est pas une pointe en ligne mais une attaque sur la préparation, et celui qui est bras court est bien planté.
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Et puis que vous confondez un combat à main nue avec un combat armé. Dans les deux formes de combat, on peut attaquer sur la préparation. Mais dans le combat armé, il ne faut que très peu de force pour blesser son adversaire, alors que le combat main nue nécessite cette puissance pour frapper.
Je vous ai déjà montrer que c’était sourcé, prouvé historiquement, et en médecine légale. Et je vous le remets au-dessous, même si cela vous gène.

Celui qui attaque bras court est suicidaire, c’est la réalité du combat



Je vais te citer le livre Croiser le fer de Brioist Drévillon, Serna. Dans le chapitre 7, ils font une synthèse des rapports d’autopsie du 17e et 18e siècle de la morgue du Grand Châtelet. Après quelques milliers de rapports, pour conserver un échantillon de 1653 rapports. Sur les 871 morts violemment, 123 l’étaient par un combat d’épée (7,4% de l’échantillon). Pour tuer ces gus, il a fallu 188 blessures (plusieurs par cas, parfois). Sur ces 188 blessures, 124 sont à la poitrine (la zone valable du fleuret ! O surprise pour les gens comme toi !).
Tout le tronc est visé, mais on note en page 346 « Sur les 53 coups portés à travers les côtes »…
Et également en p.346 : Les plaies les plus profondes sont celles provoquées par des bottes qui parviennent à percer latéralement le thorax et à s’enfoncer entre deux côtes.

Quant à la force à appliquer pour transpercer un corps, elle est vraiment faible, certains ont fait l’essai, avec l'ancêtre du fleuret (https://youtu.be/IsR-C_P98r0) :




J'ajoute qu'en médecine légale moderne, vu le nombre de blessure au couteau, c'est un sujet qui est étudié.
Par exemple :
Service de médecine légle de la faculté de médecine d'Oran
FORCE DE PÉNÉTRATION DE L’INSTRUMENT
Très difficile à estimer, elle relève de trois facteurs:
1.L'affûtage du couteau et surtout de la pointe
- Couteau extrêmement bien aiguisé la pression exercée pour pénétrer la peau est de 0.5 kg/cm2 soit celle exercée par un seul doigt,
- Couteau peu ou pas aiguisé, la pression nécessaire est de 3,4 ou 5 kg/ cm2.
2.La vitesse d'approche du couteau
3.La tension de la peau: espaces intercostaux facilement pénétrés


Voilà, la pointe d'un couteau ou d'un épée, ce n'est pas 1cm², mais beaucoup moins.
Donc, avec mon fleuret rendu pointu, je vous pénètre très facilement, mon petit Benyto, sans beaucoup de force (c'est ce que montre d'ailleurs la vidéo de Cold Steel, si vous ouvriez vos yeux d'ignorant).

Conclusion pour l'escrime au fleuret : celui qui allonge le bras pointe menaçante est réellement menaçant et a logiquement la priorité.

Date de publication : 16/02/2017 17:49
Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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