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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Informations utilisateur
Non, pas hors sujet.

Parce que pour les anglophones, la règle a changé, ça y est, c'est fait.

Comme je vis à l'étranger, j'ai eu pas mal de discussions sur ce sujet, pour eux, le réglement est un vieux papier poussiéreux qu'il faudra mettre à jour, mais ça n'est pas la référence.

Date de publication : 19/03 11:09
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Fait partie des meubles
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Citation :

mic_comte a écrit :
Parce que pour les anglophones, la règle a changé, ça y est, c'est fait.
.


Alors c'est quoi exactement la nouvelle règle ?

Date de publication : 19/03 11:29
J'arrive à un âge où, lorsque l'on veut voir ses parents, il faut se munir d'une pelle. F. Amanrich (1950-2012)



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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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C'est un peu rapide de généraliser le cas britannique à tous les anglophones.

Date de publication : 19/03 11:29
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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@Julian: oui, c'est un peu rapide, mais c'est à peu pres correct.

@amanrich: les nouvelle règle, pour eux, c'est ce que tu vois sur les pistes. Les exemple risibles qu'on voit dans ce post, c'est la nouvelle règle. Ils justifient leur façon de juger par ce qu'ils voient. Et c'est le but de la discussion qu'ils ont actuellement.
Le premier post disait en gros "il parait qu'ils donnent plus d'attaque sur la préparation ces derniers temnps, qu'est-ce que vous en pensez?". À aucun moment ils ne se réferrent au réglement, c'est une truc d'Allemand ou de Français, eux regardent ce qui se passe et ça devient la loi.

Date de publication : 19/03 11:42
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Autres métaphores

Nous on pose la question :
Est-ce que les correcteurs considèrent que je fais des fautes d'orthographe/grammaire ?
Oui, parce que je ne respecte pas toujours les règles d'orthographe et de grammaire.

Maintenant, certains vont dire que parfois, non, parce qu'ils ont leurs propres interprétations des règles d'orthographe/grammaire.

Et c'est compréhensif de vouloir savoir quelles sont ces interprétations plutôt que de s'attaquer aux correcteurs.

Mais nous, on a des cojones, on dit que les correcteurs n'appliquent pas et devraient appliqué les règles d'orthographe et de grammaire.

Et le règlement est mis à jour annuellement... Alors vieux boue de papier !!! LOL (le comité technique est inutile, pourquoi on leur fait perdre leur temps)

Et encore une fois la référence pour celui qui est jugé, c'est effectivement le juge... Ca se comprends. Mais la référence pour le juge, c'est le réglement.
Hors sujet.

Date de publication : 19/03 11:42
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Bref, la logique et le débat. Ce n'est pas culturel.

Que les gens regardent ceux qui savent et copient, c'est logique mais c'est aussi hors débat.

Ils observent les conséquences du débat (applications ou non des règles) et prennent actes de ces modifications.
Entre autres, ils voit des attaques sur la préparation et essaye de comprendre la différence avec quand l'arbitre ne le donne pas.
C'est un raisonnement INDUCTIF. (que font les tireurs, automobilistes, bref ceux qui se font jugés, ou les juges qui ne lisent pas les lois)
Ce qui entraine que l'on peut voir des changements sans juger de leur validité.
Ca validé la théorie que : Changer l'arbitrage FIE est suffisant pour que tous changent de veste.

Nous on fait un raisonnement DEDUCTIF, un raisonnement d'arbitre à partir du règlement. De juge à partir de la loi.
Ce qui entraîne que l'on peut juger l'application ou non du règlement.

Dans un cas, ou est pas dans le débat (on est dans un autre débat, essayer de comprendre quoi faire sur la piste pour avoir le point), dans l'autre, oui (Le débat de savoir si les arbitres appliquent le règlement et sinon, pourquoi ne pas changer le règlement ou changer l'arbitrage).

Date de publication : 19/03 11:59
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Fait partie des meubles
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Pffffff !

Vous savez la différence entre un zozo français et un zozo anglo-saxon ?
Aucune.

Le discours de ces anglo-saxons est juste du niveau de celui des français, il n'y a aucun changement de nature : c'est du pragmatisme. Si on doit tirer comme cela, on tire comme dit l'arbitre.
C'est de bas niveau, et ce n'est pas propre aux anglo-saxons.

Vous savez, au contraire, ce sont même des anglo-saxons qui critiquent l'escrime sportive et pratiquent l'escrime classique.

Voilà un exemple :




Moi, il me font un peu sourire ces anglo-saxons, avec leur escrime classique : parce que justement à la fin du 19e, ce type d'escrime était extrêment critiqué, et c'est pour cela qu'est née l'épée, contre ce type de fleuret-là.

Mais cela m'attriste tout autant, sinon plus, qu'on fasse actuellement du fleuret sportif, un grosse grosse absurdité.
Moi, j'attends toujours qu'un zozo français ou anglo-saxons, m'explique, et même sans aucune référence au règlement, comment on pourrait donner raison au tireur de droite dans ce cas (n°320):
Image redimensionnée


Voyez, droite fait une invite... et finit pas se faire toucher ! Comment on peut donner raison ?
C'est du plus haut mystère et c'est juste ridicule aux yeux des béotiens et stupide pour les pratiquants d'arts martiaux.

Le problème, c'est que PLUS personne ne comprend cet arbitrage : le public néophyte est mort de rire devant les absurdités, les épéistes ils se gaussent et s'en foutent, et les fleurettistes, apparemment, ils en viennent à discuter du sexe des anges (est-ce que les arbitres français-serbe donnent les préparations les mois impaires lorsqu'il pleut ?).

Date de publication : 19/03 12:15
Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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L'exemple 320 ne peut s'expliquer que par une grande incompétence de l'arbitre. Tu as son nom?

Date de publication : 19/03 12:28
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Citation :

mic_comte a écrit :
L'exemple 320 ne peut s'expliquer que par une grande incompétence de l'arbitre. Tu as son nom?

Si on commene a admettre que des arbitres sont incompétents et que c'est pas un problème de règle, je ne suis pas sur que ça avance le débat...
(En revanche, ça m'a bien fait rire, parce qu'il y a un fond de vrai (de bon sens) là dedans)

Et on revient au fait, comment peut-on juger de la compétence d'un arbitre ? : GOGO super règlement qui nous permet de déduire de la validité des touches !
Ou gogo, si la majorité des "grands" arbitres donnent la touche, c'est que c'est valide mais sur quoi ce basent-t-ils alors ? Sur le règlement ? Ou pas, et si non, pourquoi ne pas changer le règlement ou changer leur méthode de jugement ?

Date de publication : 19/03 12:38
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Fait partie des meubles
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Citation :

mic_comte a écrit :
L'exemple 320 ne peut s'expliquer que par une grande incompétence de l'arbitre. Tu as son nom?


Il s'agit de Martina PASCUCCI.
Et je refuse de parler d'incompétence.
Non, le cas n°321, c'est le même problème :
Image redimensionnée


Droite (Imboden) fait une invite, il se fait toucher... et on lui donne la touche !

Ce n'est pas une erreur liée à de l'incompétence, je pense que l'arbitre sait ce qu'elle fait : en l'occurrence, elle sait qu'elle viole le règlement.
Et sans doute avec l'assentiment de ses collègues.

Incompétence, non.
Tricherie, oui (avec absurdité en prime).

Date de publication : 19/03 12:45
Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Citation :

Malicia a écrit :
Incompétence, non.
Tricherie, oui (avec absurdité en prime).

Pour moi, dans la tricherie, il y a, en plus, une notion de gain à tricher.

Wiki, Tricherie : le fait d'enfreindre certaines règles ou certaines conventions explicites (ou d'usage) en affectant de les respecter pour obtenir un avantage indu.

Enfreindre. Violation de règlement. Me semble plus juste que triche.
Si tu veux ajouter une valeur morale, Déshonneur me semble approprié (à ne pas respecté l'engagement d'appliquer le règlement).

Quand à la compétence... Sur quoi devrait-on juger la compétence ?
Vous pensez qu'il ne voit pas ? (perception des choses)
Qu'il ne sait pas ?
(Manque de connaissance théorique)

Malicia pense qu'il connait les critères d'une attaque dans le règlement, mais qu'il est aveuglé par ces propres critères.
(N'observe même plus les critères réglementaire d'une attaque)
Et que de toute façon, il ne devrait de toute façon pas utilisé ces propres critères hors règlement.
(Connaissance théorique volontairement erroné pour juger d'une attaque)
Et donc qu'en dehors de sa volonté de ne pas respecter le règlement, il est compétant.

Date de publication : 19/03 13:06
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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On peut aussi décrire 2 aspects de ce débat :

Un aspect logique. Règlement => Application.
J'essaye de m'en tenir à ça pour laisser une chance aux arbitres responsables de venir s'expliquer et surtout de prendre conscience de l’irrationalité de leur décision (s'ils sont incapable de la défendre rationnellement).


Et un aspect morale qui est complexe... (La morale, c'est un peu affaire de chacun, et c'est très dépendant de l'interprétation)
Du fait de tuer le fleuret pour autre chose. (fait, mais est-ce mal ?
Le fait d'avoir de l'honneur. (définition et est-ce mal ?)
Le fait d'être malhonnête. (définition et est-ce mal ?)
De mentir par omission. (fait, mais est-ce mal ?)
Et j'en passe...

Date de publication : 19/03 13:39
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Ok, Martina PASCUCCI est une arbitre italienne, avec une formation correcte, donc elle décide de tricher.

Mais je ne comprends pas pourquoi. Elle est en cheville avec les américains pour les faire gagner?

Question subsidiaire: ça date de quand cette video?

Date de publication : 19/03 14:17
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Citation :

mic_comte a écrit :
Ok, Martina PASCUCCI est une arbitre italienne, avec une formation correcte, donc elle décide de tricher.

Mais je ne comprends pas pourquoi. Elle est en cheville avec les américains pour les faire gagner?


On est pas en hiver, et pourtant j'entends le doux son de cette chanson... Vive le vent, vive le vent, vive le vent d'hier. Suis-je fou ?

Je répond quand même :
C'est plus probablement la conséquence de la violation systématique du règlement.

Mars 2019, c'est écrit derrière les tireurs

Date de publication : 19/03 14:21
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Fait partie des meubles
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Citation :

mic_comte a écrit :
Ok, Martina PASCUCCI est une arbitre italienne, avec une formation correcte, donc elle décide de tricher.

Mais je ne comprends pas pourquoi. Elle est en cheville avec les américains pour les faire gagner?


Quand je dis que Martina PASCUCCI n'a pas de problème de compétence, il faut bien saisir ce que je veux dire : elle est sans doute capable de faire le difficile travail de perception des éléments de la phrase d'armes, elle est capable de les mémoriser, et pour partie de les analyser (... mal).

Elle viole simplement le règlement, elle le sait (les arbitres internationaux l'ont lu, au niveau au-dessous du national, c'est peut-être moins évident...), elle se déshonore pour cela (t46 Le fait d'accepter une désignation en tant qu'arbitre ou assesseur implique l'engagement d'honneur de la personne désignée de respecter et de faire respecter les règlements).

Après non, elle ne privilége pas les américains plus que les autres. Elle triche parce qu'elle sait qu'elle devrait appliquer le règlement et elle sait qu'elle ne le fait pas, quelque soit le tireur.
Comme ces autres arbitres.
Mais le comportement moutonnier n'est pas un excuse.

Au nom de quoi se permettent-ils de violer le règlement, notre règle commune que nous nous sommes donnés par nos institutions (et parfaitement rationnelle et applicable !!!) pour pousser les tireurs à une pratique absurde : chercher à se prendre 10cm de fer dans le bide ?

Voyez le cas n°323, un français auquel l'arbitre donne raison de se jeter sur la pointe adverse (américaine) :
Image redimensionnée

Date de publication : 19/03 16:05
Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Fait partie des meubles
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Malicia prend garde à toi ! Sois toute douce et toute gentille avec les arbitres. Plus d’insulte, plus de menace sinon tu risques de te retrouver au gnouf ! Car sur le plan pénal :
"Afin de leur assurer une meilleure protection, les arbitres sont en fait assimilés à un magistrat ou encore un officier de police judiciaire. A titre d’exemple, les menaces ou actes d’intimidation envers un arbitre sont dès lors punis de deux ans d’emprisonnement et de 30 000 Euros d’amende.
https://www.ellipse-avocats.com/2015/0 ... rbitres-et-juges-sportif/

Date de publication : 19/03 16:22
J'arrive à un âge où, lorsque l'on veut voir ses parents, il faut se munir d'une pelle. F. Amanrich (1950-2012)



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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Fait partie des meubles
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Citation :

amanrich a écrit :
Malicia prend garde à toi ! Sois toute douce et toute gentille avec les arbitres. Plus d’insulte, plus de menace sinon tu risques de te retrouver au gnouf ! Car sur le plan pénal :
"Afin de leur assurer une meilleure protection, les arbitres sont en fait assimilés à un magistrat ou encore un officier de police judiciaire. A titre d’exemple, les menaces ou actes d’intimidation envers un arbitre sont dès lors punis de deux ans d’emprisonnement et de 30 000 Euros d’amende.
https://www.ellipse-avocats.com/2015/0 ... rbitres-et-juges-sportif/


Mais je trouve tout à fait positif, normal et nécessaire qu'on protège les arbitres contre les menaces et intimidations (article L223-2 du Code du sport) : d'ailleurs, comme pour toute personne, arbitre ou pas ! (article L222-17 du Code pénal)

Fort heureusement, vous me concéderez que que je ne menace pas Martina PASCUCCI d'un crime ou d'un délit, j'affirme juste, images à l'appui, qu'elle triche en refusant d'appliquer le règlement technique international (comme d'autres arbitres d'ailleurs).

Cela dit, dans l'article que vous citez, c'est autre chose qui aurait dû attirer votre attention :
Article L223-1 du Code du sport : "Les arbitres et juges exercent leur mission arbitrale en toute indépendance et impartialité, dans le respect des règlements édictés par la fédération sportive mentionnée à l'article L. 131-14, compétente pour la discipline et auprès de laquelle ils sont licenciés."
Voyez, vous auriez pu noter que ces arbitres violent le règlement, mais en plus, ils violent la loi.

Date de publication : 19/03 16:56
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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En donnant le nom des arbitres, Malicia prouve son sérieux et le bien fondé de sa démarche, elle n'a pas peur d'un procès.

En revanche, Martina PASCUCCI, ou pire Florence Ducarme ou Jean-Pierre Philippon, interpelés par Malicia dans un autre sujet et membres de ce forum, prouvent qu'ils ne se sentent pas légitimes et refusant d'argumenter.

Date de publication : 19/03 17:12
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Fait partie des meubles
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Citation :

mic_comte a écrit :
En donnant le nom des arbitres, Malicia prouve son sérieux et le bien fondé de sa démarche, elle n'a pas peur d'un procès.


Non, vous savez les menaces de procès à tout bout de champ sur des fondements juridiques fragiles, c'est justement ça que j'appelle de l'intimidation (mais ce n'est que le fait d'amanrich).
Non, honnêtement, le sérieux il est ailleurs, là actuellement, dans les 330 cas présentés (dénoncés)

Je ne suis pas en train de faire un coup en prétendant que c'est le résultat d'un complot contre telle nation ou tel tireur, ou alors parce que j'en aurais contre tel arbitre.

Non, c'est un travail plus sérieux, plus long, plus austère : prendre différentes compétitions, ces dernières années, et argumenter à partir des faits (les vidéos) et du règlement.
Il est là le sérieux, elle est là la légitimité au bout de ce temps pour parler de tricherie.

Est-ce qu'un sport peut admettre que ceux qui sont chargés de faire respecter le règlement viole ce réglement (Quis custodiet ipsos custodes ?) ?

Est-ce que dans nos États démocratiques, on peut admettre que les règles posées légalement par nos institutions soient ouvertement violées par ceux censés les appliquer ? Est-ce admissible dans le milieu du sport ?

Si on en reste à la simple escrime : est-ce qu'on a raison lorsqu'on cherche à se prendre 10cm de fer dans le bide et que c'est ce qui se passe...
Est-ce que ce que je montre dans ces cas, c'est compréhensible et admissible par des spectateurs ?

Date de publication : 19/03 17:35
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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J'ai envoyé un mail à Jean-Pierre Philippon, je pense que c'est plus correct puisqu'on mentionne son nom.

Nul doute qu'il va venir nous donner son avis.

Date de publication : 19/03 19:11
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Citation :

Malicia a écrit :
Citation :

mic_comte a écrit :
L'exemple 320 ne peut s'expliquer que par une grande incompétence de l'arbitre. Tu as son nom?


Il s'agit de Martina PASCUCCI.
Et je refuse de parler d'incompétence.
Non, le cas n°321, c'est le même problème :
Image redimensionnée


Droite (Imboden) fait une invite, il se fait toucher... et on lui donne la touche !

Ce n'est pas une erreur liée à de l'incompétence, je pense que l'arbitre sait ce qu'elle fait : en l'occurrence, elle sait qu'elle viole le règlement.
Et sans doute avec l'assentiment de ses collègues.

Incompétence, non.
Tricherie, oui (avec absurdité en prime).


ben.... !!
touche pour droite et carton pour le pechoux pour faute de masque

Date de publication : 19/03 19:51
l'Expert et Malicia : son plaisir : une main sur le clavier, l'autre sous la table...
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Faute de masque!

mortderire, en effet, tu es un marrant.

Date de publication : 19/03 19:59
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Championnats du monde 2019, au Caire, féminin, finale par équipe

https://youtu.be/DiVQ6FztMGU

Cas n°330 : à 3 heures 28 minutes 56 secondes
Droite touche valable, gauche touche valable.
L'arbitre donne attaque de gauche, touche valable, point.

La phrase d'armes intégrale du allez au halte.
Image redimensionnée


Et oui, un peu compliqué... une suite de feintes d'attaque.
Enfin bon, feintes d'attaque, oui, mais avec retour en garde, ce qui fait perdre la priorité.
Et puis des bras pas super allongé (mais qui s'allonge quand même, ouf).

MAis au final, Droite a allongé le bras, là où gauche raccourcit le bras !

Après, on pourrait s'amuser à parler d'attaque composée de la part de droite : elle fait plusieurs mouvements (enfin, sauf que l'avant-dernier c'est un retour en garde...). Là, on voit que la finale de l'attaque de gauche n'est pas terminée qu'elle s'est fait touchée. Et selon l'article t88, l'arrêt de droite a donc la priorité du temps sur l'attaque composée de gauche.

Donc inévitablement...

L'arbitre a violé le règlement.

Date de publication : 19/03 21:22
Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Je vais être un peu provocateur mais j’aurais tendance à ne pas départager cette touche ...il semble qu’actuellement ce soit une sorte de faiblesse de l’arbitre de ne pas départager .Mais là , honnêtement, pour moi, en « situation de duel », c’est deux morts ! Jeux brouillon, pas de touches ...

Date de publication : 19/03 21:53
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Citation :

Oriola a écrit :
Je vais être un peu provocateur mais j’aurais tendance à ne pas départager cette touche ...il semble qu’actuellement ce soit une sorte de faiblesse de l’arbitre de ne pas départager .Mais là , honnêtement, pour moi, en « situation de duel », c’est deux morts ! Jeux brouillon, pas de touches ...

A vitesse réelle je remets en garde.
Si la vidéo est demandée, point à droite puisque gauche est touchée sur son raccourcissement de bras
Mais bon, pour eux vu qu'ils ne regardent que les jambes pour savoir qui attaque, ils vont te dire que l'attaque de droite a échoué en tombant dans le vide, puis que l'attaque de gauche a touché...

Date de publication : 19/03 22:29
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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C’est de l’escrime « carglass «  ...

Date de publication : 19/03 23:15
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Citation :

Malicia a écrit :
Championnats du monde 2019, au Caire, féminin, finale par équipe

https://youtu.be/DiVQ6FztMGU

Cas n°330 : à 3 heures 28 minutes 56 secondes
Droite touche valable, gauche touche valable.
L'arbitre donne attaque de gauche, touche valable, point.

La phrase d'armes intégrale du allez au halte.
Image redimensionnée


Et oui, un peu compliqué... une suite de feintes d'attaque.
Enfin bon, feintes d'attaque, oui, mais avec retour en garde, ce qui fait perdre la priorité.
Et puis des bras pas super allongé (mais qui s'allonge quand même, ouf).

MAis au final, Droite a allongé le bras, là où gauche raccourcit le bras !

Après, on pourrait s'amuser à parler d'attaque composée de la part de droite : elle fait plusieurs mouvements (enfin, sauf que l'avant-dernier c'est un retour en garde...). Là, on voit que la finale de l'attaque de gauche n'est pas terminée qu'elle s'est fait touchée. Et selon l'article t88, l'arrêt de droite a donc la priorité du temps sur l'attaque composée de gauche.

Donc inévitablement...

L'arbitre a violé le règlement.




J'aime bien la belle escrime de Deriglazova. C'est net, c'est facile à arbitrer

ne m'en veux pas Malicia, c'était trop tentant

Date de publication : 19/03 23:26
l'Expert et Malicia : son plaisir : une main sur le clavier, l'autre sous la table...
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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En plus... le "chacun son tour" devrait donner ca? Attaque de droite ne touche pas puis attaque de gauche ne touche pas donc la priorite repart a droite qui aurait meme pu toucher bras court... ce cas est un manque de coherance avec les critères habituelles d erreur. Tolerance au raccourssisement semble inhabituelle. Je pencherais pour le fait que l arbitre nest pas vu. Ca nempeche que cest une double erreur. Vis a vis du reglement et vis a vis de l arbitrage usuel. Ou alors les raccourssissement ne sont pas non plus pris en compte ? Jen ai vu plein prit trop en compte (abusivement). Bref... ceci dit sans le ralenti, il faut vraiment avoir l oeil pour le voir...

Date de publication : 20/03 01:06
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Et pour oriola. Je tinvite a lire le t89. 6 . Effectivement, le coup double peut valoir le simultané. Et la notion juger nettement laisse une bonne marge de manoeuvre pour en abuser. (En suivant le règlement)

Date de publication : 20/03 01:23
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Citation :

ccadet a écrit :
Ou alors les raccourssissement ne sont pas non plus pris en compte?

Pour eux le fait de marcher bras court est déjà une attaque. Ils se moquent éperdument de ce que peut faire le bras ou la pointe. Ils surveillent juste que la lame ne soit pas interceptée, ce qui devient de plus en plus rare avec le coude derrière le dos et du fait que "l'attaquant" se laisse d'abord embrocher avant d'allonger puisque au moment où il est embroché il est très difficile pour l'adversaire de parer.
Ces derniers temps ils ont fortement "progressé" si j'ose dire dans cette façon de procéder...(il suffit de regarder les cas de Malicia chronologiquement)

Date de publication : 20/03 09:13
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