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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


Informations utilisateur
Mais quel est cet animal qui sautille plutôt que de fuir le chasseur qui finit par le transpercer de part en part ?

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Ce que j'aime bien chez les juniors, c'est qu'on voit ce qu'on nous prépare (en général, le pire)

Coupe du monde par équipe messieurs junior à Bonn le 30 novembre 2018, Japon contre Etats-Unis.

https://youtu.be/i7lBu6R5kY8

Cas n°273 : à 2minutes 07secondes

Gauche touche valable, Droite touche valable.
L'arbitre donne l'attaque de droite, valable, touche.

Image redimensionnée


Et oui, droite sautille, le bras raccourci : tout cela, cela ne donne pas la priorité, puisque la marche (ou le sautillement) bras raccourci est une préparation, pas une attaque (cf. article t83-2-d).

En fait, c'est gauche qui attaque, en allongeant le bras pointe menaçante et en se fendant (cf. article t83-2-a). Gauche prend un temps sur droite, qui est touché sur sa préparation :

Image redimensionnée


Droite ne fait que réagir à l'attaque de gauche. Et de la pire manière puisque droite raccourcit le bras en plus !

L'arbitre a violé le règlement.

Date de publication : 09/12 18:01
Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Fait partie des meubles
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Informations utilisateur
Coupe du monde par équipe messieurs junior à Bonn le 30 novembre 2018, Japon contre Etats-Unis.

https://youtu.be/O5fB2wdVqrg

(Correction du cas précédent n°273 sur le lien)

Cas n°274 : à 3minutes 15secondes

Droite touche valable, gauche touche valable.
L'arbitre donne l'attaque de gauche, valable, touche.

Image redimensionnée


Ah ben, oui, il existe la notion de pointe en ligne, et là, il ne faut pas regarder que ce que font les pieds.
t84-2 Si l'attaque part lorsque l'adversaire est en position "pointe en ligne" (Cf. t.15), l'attaquant doit au
préalable, écarter l'arme adverse.


Gauche marche, mais il demeure le bras raccourci (voir le raccourci encore plus) (ce qui constitutue une préparation voir art t83-2-a) et il s'embroche sur la ligne de droite, qui est faite très tôt.

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L'arbitre a violé le règlement.

Toujours le même résultat : le tireur prends 10cm de fer dans le bide, mais on lui accorde une priorité, sans aucun fondement réglementaire, ni aucune logique martiale.

Date de publication : 12/12 13:09
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Fait partie des meubles
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Informations utilisateur
Ce soir, on va faire un peu plus subtil... c'est sûr que vu que les violations sont grossières, faire dans le subtil, c'est audacieux.

Coupe du monde par équipe messieurs junior à Bonn le 30 novembre 2018, Japon contre Etats-Unis.

https://youtu.be/O5fB2wdVqrg

Cas n°275 : à 20minutes 28secondes

Gauche touche valable, droite touche non-valable.
L'arbitre donne l'attaque de droite, non-valable.

Image redimensionnée


Alors, oui, je pense que gauche a dû faire un battement.
Oui, mais un battement est une préparation, et ne donne pas la priorité.
En fait, l'article t85-1 commence ainsi : "une attaque par battement sur la lame est correctement exécutée et conserve sa priorité...".
L'article parle de priorité... pour l'attaque par battement. Pas pour le battement.
Donc, on a la priorité, comme d'hab, si on attaque.
Je rappelle que l'attaque, c'est d'après l'article t83-2-a, un allongement du bras, pointe menaçante, suivi d'une flèche ou fente.

Or que voit-on ?
Gauche fait un battement, puis... rien. A part un beau raccourcissement de bras. C'est-à-dire que gauche n'a pas attaqué suite à son battement, au contraire.

En fait, gauche a perdu un temps, dont droite a profité pour l'embrocher.

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Droite ne fait que réagir après été touché, après avoir perdu le temps : droite contre-attaque.

L'arbitre a violé le règlement.

Date de publication : 13/12 18:56
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Habitué
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Lorsque gauche est touché il encore en train de raccourcir le bras, si cette « double touche «  était possible ,le coup d’arrêt ne figurerait même pas dans les traités d’escrime...

Date de publication : 13/12 20:07
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Fait partie des meubles
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Citation :

Malicia a écrit :
Ce soir, on va faire un peu plus subtil... c'est sûr que vu que les violations sont grossières, faire dans le subtil, c'est audacieux.

Coupe du monde par équipe messieurs junior à Bonn le 30 novembre 2018, Japon contre Etats-Unis.

https://youtu.be/O5fB2wdVqrg

Cas n°275 : à 20minutes 28secondes

Gauche touche valable, droite touche non-valable.
L'arbitre donne l'attaque de droite, non-valable.

Image redimensionnée


Alors, oui, je pense que gauche a dû faire un battement.
Oui, mais un battement est une préparation, et ne donne pas la priorité.
En fait, l'article t85-1 commence ainsi : "une attaque par battement sur la lame est correctement exécutée et conserve sa priorité...".
L'article parle de priorité... pour l'attaque par battement. Pas pour le battement.
Donc, on a la priorité, comme d'hab, si on attaque.
Je rappelle que l'attaque, c'est d'après l'article t83-2-a, un allongement du bras, pointe menaçante, suivi d'une flèche ou fente.

Or que voit-on ?
Gauche fait un battement, puis... rien. A part un beau raccourcissement de bras. C'est-à-dire que gauche n'a pas attaqué suite à son battement, au contraire.

En fait, gauche a perdu un temps, dont droite a profité pour l'embrocher.

Image redimensionnée


Droite ne fait que réagir après été touché, après avoir perdu le temps : droite contre-attaque.

L'arbitre a violé le règlement.

Attention Malicia aux inversions gauche/droite

Date de publication : 13/12 20:17
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Fait partie des meubles
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Informations utilisateur
Bon, j'ai grave merdé sur des inversions entre les deux tireurs, donc, je rectifie, en attendant le cas de ce soir (pour lequel l'arbitre attribuera la touche au bon tireur ! Eh oui, même si cet arbitre merdra aussi grave !)

Coupe du monde par équipe messieurs junior à Bonn le 30 novembre 2018, Japon contre Etats-Unis.

https://youtu.be/O5fB2wdVqrg

Cas n°275 (corrigé) : à 20minutes 28secondes

Droite touche valable, gauche touche non-valable.
L'arbitre donne l'attaque de gauche, non-valable.

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Alors, oui, je pense que gauche a dû faire un battement.
Oui, mais un battement est une préparation, et ne donne pas la priorité.
En fait, l'article t85-1 commence ainsi : "une attaque par battement sur la lame est correctement exécutée et conserve sa priorité...".
L'article parle de priorité... pour l'attaque par battement. Pas pour le battement.
Donc, on a la priorité, comme d'hab, si on attaque.
Je rappelle que l'attaque, c'est d'après l'article t83-2-a, un allongement du bras, pointe menaçante, suivi d'une flèche ou fente.

Or que voit-on ?
Gauche fait un battement, puis... rien. A part un beau raccourcissement de bras. C'est-à-dire que gauche n'a pas attaqué suite à son battement, au contraire.

En fait, gauche a perdu un temps, dont droite a profité pour l'embrocher.

Image redimensionnée


Gauche ne fait que réagir après été touché, après avoir perdu le temps : gauche contre-attaque.

L'arbitre a violé le règlement.

Date de publication : 16/12 11:50
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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https://youtu.be/O5fB2wdVqrg

Cas n°276 : à 44minutes 03secondes

Droite touche valable, gauche rien.
L'arbitre donne l'attaque de gauche, qui ne touche pas, contre-attaque de droite qui touche.

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Ah, c'est sûr, l'arbitre ne peut pas se tromper sur l'attribution de la touche.
Par contre, son analyse de la phrase d'armes, évidemment, c'est toujours la même belle violation du règlement.

Droite marche, en baissant sa pointe à terre, et en raccourcissant le bras. La gauche prend un temps d'escrime, il allonge le bras pointe menaçante, et se fend (ou plutôt flèche).
Donc, c'est droite qui attaque (art t83-2-a), le premier, et gauche préparant (art t83-2-d) qui se plante sur la pointe de droite, puis réagi, trop tard...

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Résultat des courses : gauche est touché, il fait un raccourcissement complet du bras, puis allonge le bras et touche en reculant : et l'arbitre voit une attaque là-dedans, la bonne blague.

L'arbitre a violé le règlement.

Date de publication : 16/12 19:03
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Citation :

Malicia a écrit :
Coupe du monde par équipe messieurs junior à Bonn le 30 novembre 2018, Japon contre Etats-Unis.

https://youtu.be/O5fB2wdVqrg

Cas n°276 : à 44minutes 03secondes

Droite touche valable, gauche rien.
L'arbitre donne l'attaque de gauche, qui ne touche pas, contre-attaque de droite qui touche.

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Ah, c'est sûr, l'arbitre ne peut pas se tromper sur l'attribution de la touche.
Par contre, son analyse de la phrase d'armes, évidemment, c'est toujours la même belle violation du règlement.

Droite marche, en baissant sa pointe à terre, et en raccourcissant le bras. La gauche prend un temps d'escrime, il allonge le bras pointe menaçante, et se fend (ou plutôt flèche).
Donc, c'est droite qui attaque (art t83-2-a), le premier, et gauche préparant (art t83-2-d) qui se plante sur la pointe de droite, puis réagi, trop tard...

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Résultat des courses : gauche est touché, il fait un raccourcissement complet du bras, puis allonge le bras et touche en reculant : et l'arbitre voit une attaque là-dedans, la bonne blague.

L'arbitre a violé le règlement.


Gauche aurait donc attaqué: faudrait pas qu'il fasse CRS celui là...
Les autres sports de combat, les sports de combats doivent bien se marrer en regardant du fleuret...

Date de publication : 16/12 19:32
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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https://youtu.be/O5fB2wdVqrg

Cas n°277 : à 53minutes 52secondes

Gauche touche valable, droite rien.
L'arbitre donne l'attaque de droite, qui ne touche pas, contre-attaque de gauche qui touche.

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Comme pour le cas précédent, n°276, l'arbitre ne peut pas se tromper sur l'attribution de la touche, mais son analyse de la phrase d'armes est désastreuse.

Gauche fait un battement, raccourcit le bras, marche, ne fait rien... Jusqu'à ce que droite finisse à se rendre à l'évidence en allongeant le bras et en touchant droite.
Et là, ce n'est qu'une fois touché que droite réagit... donc contre-attaque.

Là encore, on foule du pieds le règlement et la théorie du fleuret. Droite ne fait rien ! Droite avance, donc prépare, mais sans menace. JAMAIS droite n'a acquis de priorité... du moins si, s'il avait enchaîné une attaque après son battement.
Mais droite ne fait rien : il attend d'avoir 10cm de fer dans le bide pour se décider pour toucher... et ce n'est vraiment pas ce que l'on peut nommer une priorité !

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L'arbitre a violé le règlement

Date de publication : 19/12 18:35
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Fait partie des meubles
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Informations utilisateur
Tiens, comme c'est drôle.
Les bras des deux tireurs sont placés selon un angle de 90° (lors de la première touche).
Alors, à votre avis, qui attaque ?

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Circuit par équipe messieurs cadet à Halle le 16 décembre 2018, finale

https://www.youtube.com/watch?v=vc_Fu8Y5TsA

Cas n°278 : à 16minutes 20secondes

Gauche touche valable, droite touche valable.
L'arbitre donne l'attaque de droite, valable point (comprendre les gestes de cet arbitre tient du défi).

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Ah ben, oui, gauche fait une ligne, et droite fait un battement.
Oui, mais droite ne fait plus rien ensuite, si ce n'est trois marches.
Et là, évidemment, gauche finit pas se fendre et toucher valable.
La priorité, elle est sur la pointe en ligne, et "l'attaquant doit au préalable, écarter l'arme adverse" (t84-2)... Mais pour être attaquant, encore faut-il attaquer.
Or droite n'attaque pas, il marche, et trois fois depuis son battement ! Ce qui n'est qu'une préparation voir t82-2-d, et pas une attaque.
Donc droite n'a jamais eu de priorité, faute d'attaque. Droite contre-attaque.

L'arbitre a violé le règlement

Date de publication : 20/12 20:46
Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Informations utilisateur
Citation :

Malicia a écrit :
Tiens, comme c'est drôle.
Les bras des deux tireurs sont placés selon un angle de 90° (lors de la première touche).
Alors, à votre avis, qui attaque ?

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Circuit par équipe messieurs cadet à Halle le 16 décembre 2018, finale

https://www.youtube.com/watch?v=vc_Fu8Y5TsA

Cas n°278 : à 16minutes 20secondes

Gauche touche valable, droite touche valable.
L'arbitre donne l'attaque de droite, valable point (comprendre les gestes de cet arbitre tient du défi).

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Ah ben, oui, gauche fait une ligne, et droite fait un battement.
Oui, mais droite ne fait plus rien ensuite, si ce n'est trois marches.
Et là, évidemment, gauche finit pas se fendre et toucher valable.
La priorité, elle est sur la pointe en ligne, et "l'attaquant doit au préalable, écarter l'arme adverse" (t84-2)... Mais pour être attaquant, encore faut-il attaquer.
Or droite n'attaque pas, il marche, et trois fois depuis son battement ! Ce qui n'est qu'une préparation voir t82-2-d, et pas une attaque.
Donc droite n'a jamais eu de priorité, faute d'attaque. Droite contre-attaque.

L'arbitre a violé le règlement


Et dire qu'au lieu de s'occuper de ces aberrations majeures, la FIE nous pond une gestion de la non combativité débile...

Date de publication : 20/12 22:01
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Bavard
Bavard


Informations utilisateur
Celle-là, c'est une de celles qui piquent le plus les yeux.
Y'a une idée de coffret cadeau pour Noël là : "Les plus belles aberrations du fleuret moderne", avec un petit montage vidéo pour faire gicler le sang de "l'attaquant" qui a raison selon l'arbitre, et une musique de fond à base de pouët-pouët.

Date de publication : 21/12 10:29
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Habitué
Habitué


Informations utilisateur
Citation :
Gomard (La théorie de l’escrime):
Quand l’absence d’épée a pour but d’inviter l’adversaire à attaquer en lui découvrant le corps,elle n’est pas sans danger,et demande,de la part de celui qui la fait , une surveillance bien active des mouvements ennemis et une grande aptitude à la parade. Il faut être sobre de ces sortes d’appats, et ne les risquer qu’à une distance raisonnable

Date de publication : 21/12 21:21
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Fait partie des meubles
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Circuit par équipe messieurs cadet à Halle le 16 décembre 2018, finale

https://www.youtube.com/watch?v=vc_Fu8Y5TsA

Cas n°279 : à 23minutes 35secondes

Gauche touche valable, droite touche valable.
L'arbitre donne l'attaque de droite, valable point.

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Bon, je ne suis pas convaincue que le battement de droite n'est pas été dérobé - gauche accompagnant son dérobement d'une petite retraite. Droite me semble bien être dans le vide. Et en plus, ce style de battement est d'une logique très très discutable : Pourquoi allez battre une lame qui n'est pas en ligne (i.e. en direction de) ? A la limite, si c'était pour la détourner encore plus franchement la lame adverse... mais si droite arrivait à la toucher, ce ne serait que très légèrement, au niveau du faible, sans possibilité de l'écarter plus qu'elle n'est vraiment déjà.
Où serait la logique martiale de taper sur une lame adverse de manière en fait inutile pour écarter ou faire réagir (par autre chose qu'une attaque).
Le fleuret est basé sur une théorie : la théorie des temps d'escrime (qui se fonde sur un principe de priorité qui neutralise l'aspect de la vitesse).
Il s'agit de gagner le temps d'escrime. Or, battre dans le vide, ou sur une lame qui n'est pas en ligne (i.e. en direction de), ou qu'on ne peut vraiment écarter plus qu'elle n'est, c'est perdre du temps et s'exposer à ce que l'adversaire prenne ce temps, de manière utile, pour attaquer.

Bon, toujours est-il qu'après avoir réalisé un geste de battement, droite raccourci le bras, se remettant en position de garde, et marche.
Droite n'a aucune priorité en se remettant en position de garde, et encore moins avec son bras raccourci (cf. art t-83-d). L'attaque par battement (art t85), cela implique une attaque. Or, droite n'attaque pas après son battement (dérobé ?).

Par contre, gauche le voyant avancé, bras raccourci, attaque... certes, je trouve son allongement de bras limite tardif.
Mais en aucun cas, on ne pouvait donner l'attaque à droite.

L'arbitre a violé le règlement.

Date de publication : 23/12 13:41
Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Fait partie des meubles
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Circuit par équipe messieurs cadet à Halle le 16 décembre 2018, finale

https://www.youtube.com/watch?v=vc_Fu8Y5TsA

Cas n°280 : à 26minutes 04secondes

Gauche touche valable, droite touche valable.
L'arbitre donne l'attaque de droite, valable point.

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Alors, c'est un peu comme le cas précédent.
Droite marche, marche, marche. Droite cherche à faire un battement, mais on n'est pas certain qu'il soit efficace.
Reste que le problème de fond, s'il y a eu vraiment battement, c'est que droite revient en garde après. Or, dans une attaque par battement, il y a certes le battement, mais il y a surtout l'attaque. Or, droite n'enchaîne pas à son battement une attaque mais un retour en garde. Faute de continuité après son battement, il ne peut y avoir de priorité. (si vraiment le battement était réel et efficace... ce dont je doute, et notamment parce qu'il va chercher une lame qui est très basse, et cela n'a aucun sens de battre un fer qui hors de ligne, car cela fait perdre un temps d'escrime... oui, la notion de temps d'escrime, quand on est perdu, c'est ce qui permet aussi d'arbitrer logiquement).
Et au final, c'est bien gauche qui "prend l'initiative" et la priorité : gauche allonge le bras, pointe menaçante, gauche se fend (art. t83-2-a) et touche valable.
Droite ne fait que réagir a posteriori alors que gauche est parti (attaque).


L'arbitre a violé le règlement.

Date de publication : 28/12 09:35
Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


Informations utilisateur
Si je suis d'accord sur la plupart des cas, celui-ci ne me parait pas évident.
Je pourrais voir une attaque par battez-une-deux en marche-fente de droite (en supposant qu'il y a contact de fer).
Certes la coordination bras-jambe est loin d'être parfaite mais le tireur ne marquant pas de temps d'arrêt, je peux lui accorder le bénéfice du doute.
A vitesse réelle, je ne vois pas le tireur de gauche allonger son bras un temps d'escrime avant la finale de l'attaque.
Je peux donc accepter pour une fois la décision de l'arbitre. En tous cas, le viol est moins flagrant que dans bien d'autres exemples.

Edit après x visionnages, il y a sans doute une marche bras court de la part du tireur de droite après son battement sur le bras allongé de gauche mais au premier visionnage j'aurais pu au moins accorder le bénéfice du doute à l'arbitre. Comme je n'ai jamais eu l'occasion d'arbitrer avec l'aide de la vidéo, j'aurais pu violer le règlement.

Date de publication : 29/12 10:28
Le bonheur est la seule chose qui se double si on le partage.
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Fait partie des meubles
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Informations utilisateur
Citation :

NicoNunivu a écrit :
Comme je n'ai jamais eu l'occasion d'arbitrer avec l'aide de la vidéo, j'aurais pu violer le règlement.
[/i]


Non Pierre, tu aurais uniquement pu commettre une erreur, ce qui est parfaitement excusable pour un arbitre.

Date de publication : 29/12 11:13
J'arrive à un âge où, lorsque l'on veut voir ses parents, il faut se munir d'une pelle. F. Amanrich (1950-2012)



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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Fait partie des meubles
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Informations utilisateur
Citation :

amanrich a écrit :
commettre une erreur, ce qui est parfaitement excusable pour un arbitre.

Tout à fait, ce sujet ne consiste pas à déplorer des erreurs d'arbitrage, ce qui se produit inévitablement (et qu'on peut se demander aussi pourquoi, et ce qu'on pourrait faire pour les limiter).

Non, là, il s'agit bien de dénoncer un scandale, c'est-à-dire une violation ouverte, assummée du règlement. Violation tellement assumée qu'on peut l'illustrer très facilement, comme c'est l'objectif du présent sujet.

En bref, on pourrait résumer ainsi cette doctrine d'arbitres qui violent le règlement : la marche est le début de l'attaque... donc marcher donne la priorité au fleuret.

C'est objectivement faux, pour deux raisons :
- La première : l'article t83-2-a énonce "L'attaque simple, directe ou indirecte est correctement exécutée quand l'allongement du bras, la pointe menaçant la surface valable, précède le déclenchement de la fente ou de la flèche.". Cet article est explicite : l'attaque a plusieurs phases, la première étend l'allongement du bras. Marcher sans allonger le bras, ce n'est pas attaquer (d'ailleurs l'artice t83-2-c le confirme : "L'attaque par marcher-fente ou marcher-flèche est correctement exécutée quand l'allongement du bras précède la fin de la marche et le déclenchement de la fente ou de la flèche.").
- La seconde : le règlement exclut que la marche constitue une attaque. L'article t83-2-d : "L'action, simple ou composée, la marche ou les feintes exécutées avec le bras raccourci, ne sont pas comptées comme une attaque mais comme une préparation, exposant le tireur au déclenchement de l'action offensive ou défensive-offensive adverse."

Qui plus est, non seulement accorder l'attaque (donc la priorité) à un tireur qui se contente de marcher, ce n'est pas réglementaire, mais en plus, c'est aberrant. Car on finit par voir des tireurs qui marchent, se font attaquer (au sens strict de la définition de l'attaque), prennent 10cm de fer dans le bide, et ne font que réagir a posteriori à l'attaque adverse. Et on a des arbitres qui leur donnent raison, en dépit du bon sens : aucun non-escrimeur ne donnerait une telle solution tant elle est contraire à tout logique de combat.

Le règlement est clair. Sans doute mal écrit, mais clair. Quand je dis mal écrit, c'est que par son article t83, il tente de préciser ce qu'est une attaque correcte. Mais il faudrait en plus dire encore plus explicitement, qu'il n'existe pas d'attaque incorrecte. Si vous marchez, vous ne faites pas une attaque incorrecte, mais une préparation, donc aucune priorité.
Mais bon, la réécriture du règlement a été proposé ailleurs

Citation :

NicoNunivu a écrit :
Si je suis d'accord sur la plupart des cas, celui-ci ne me parait pas évident.
Je pourrais voir une attaque par battez-une-deux en marche-fente de droite (en supposant qu'il y a contact de fer).
Certes la coordination bras-jambe est loin d'être parfaite mais le tireur ne marquant pas de temps d'arrêt, je peux lui accorder le bénéfice du doute.
A vitesse réelle, je ne vois pas le tireur de gauche allonger son bras un temps d'escrime avant la finale de l'attaque.
Je peux donc accepter pour une fois la décision de l'arbitre. En tous cas, le viol est moins flagrant que dans bien d'autres exemples.

Edit après x visionnages, il y a sans doute une marche bras court de la part du tireur de droite après son battement sur le bras allongé de gauche mais au premier visionnage j'aurais pu au moins accorder le bénéfice du doute à l'arbitre. Comme je n'ai jamais eu l'occasion d'arbitrer avec l'aide de la vidéo, j'aurais pu violer le règlement.


Je saisis bien.
Il y a des cas flagrants de vilation, et des cas un peu plus subtil.

Les cas n°279 et n°280 sont deux cas subtils, très semblables et pour lesquels j'ai donné des explications étendues.

Lorsque j'ai critiqué le règlement, je l'ai particulièrement sur la question de l'attaque par battement.

L'article t85 sur l'attaque par battement est très mal rédigé. En fait, si on le lit trop vite, je pense qu'on en fait une mésinterprétation : que le battement permettrait de prendre la priorité.
Ce n'est pas ce que dit le règlement : le règlement dit les conditions pour faire un battement correct.
Mais la priorité, elle est donné à l'attaque par battement, pas au battement par lui-même.
C'est-à-dire qu'en gros, dans l'attaque par battement, il faut attaquer, c'est-à-dire (après battement) allonger le bras pointe menaçante, suivi d'une fente ou flèche.

Faire un battement, sans enchaîner l'attaque, ce n'est pas une attaque par battement cela ne donne pas de priorité. Par contre, faire un battement, suivi de l'allongement (etc); la cela donne la priorité, dès le battement (et non l'allongement du bras).

Mais cela dit, il y a beaucoup à dire sur le battement et son usage correct.

Par ces cas, ce que j'ai voulu montrer, c'est qu'en aucun cas le battement ne suffit à donner la priorité. Il doit être suivi d'un allongement du bras pointe menaçante, et d'une fente ou flèche.
Là, dans les deux cas n°179-180, droite ferait un battement (pas si sûr d'ailleurs qu'il y ait contact des fers...), mais revient en garde plutôt que d'enchaîner l'atatque (voir en plus marche).

Date de publication : 29/12 12:05
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Fait partie des meubles
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Citation :

Malicia a écrit :
Faire un battement, sans enchaîner l'attaque, ce n'est pas une attaque par battement cela ne donne pas de priorité. Par contre, faire un battement, suivi de l'allongement (etc); la cela donne la priorité, dès le battement (et non l'allongement du bras).
...
Là, dans les deux cas n°179-180, droite ferait un battement (pas si sûr d'ailleurs qu'il y ait contact des fers...), mais revient en garde plutôt que d'enchaîner l'attaque (voir en plus marche).

C'est bien ce que j'ai précisé : à vitesse réelle, POUR MOI, il y a enchaînement entre le battement et l'attaque. Je vois bien un battement suivi immédiatement de la fente (pas de temps d'escrime en faveur de l'adversaire pour moi) et ce n'est qu'après visionnage que je vois un petit temps entre le battement et le déclenchement de l'attaque. Tout est dans l'immédiateté du déclenchement de la fente (dans ce cas) ou de la flèche.
Bref pas aussi flagrant que de nombreux cas que vous dénoncez.

Date de publication : 29/12 12:41
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Citation :

NicoNunivu a écrit :
Je vois bien un battement suivi immédiatement de la fente (pas de temps d'escrime en faveur de l'adversaire pour moi) et ce n'est qu'après visionnage que je vois un petit temps entre le battement et le déclenchement de l'attaque. Tout est dans l'immédiateté du déclenchement de la fente (dans ce cas) ou de la flèche.
Bref pas aussi flagrant que de nombreux cas que vous dénoncez.


Non, on ne se comprend pas. Ce style de propos me chagrine, parce j'ai l'impression que ce que j'ai dit n'a pas porté.
Je cite :
* "un battement suivi immédiatement de la fente" : Ah non, faire suivre un battement par un fente, cela ne donne aucune priorité.
* "Tout est dans l'immédiateté du déclenchement de la fente (dans ce cas) ou de la flèche" : et non, tout est dans l'immédiateté de l'allongement du bras.

Je rappelle que t83-2-a dit bien : "l'allongement du bras, la pointe menaçant la surface valable, précède le déclenchement de la fente ou de la flèche"

Donc, en toute logique, l'attaque a plusieurs phases, et la première, c'est l'allongement du bras.

Et cela me gène que dans vos propos, vous court-circuitiez deux fois en parlant de l'attaque, l'allongement du bras, pour mettre en avant la fente.

Dans les cas n°179 et n°180, je reproche surtout au tireur de droite de revenir en garde après son battement (s'il y a vraiment battement...).
Que droite se fende ou pas, ce n'est pas le problème (se fendre, ce n'est pas attaquer !). Droite raccourcit le bras, et c'est ce qui me gène, car il a perdu un temps d'escrime (puisque j'en reviens toujours au temps d'escrime).

Date de publication : 29/12 13:04
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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CIRCUIT ELITE SENIOR FLEURET - DAMESTOY & SEGAN 2018, finale

https://www.youtube.com/watch?v=Z0ZXLZh9f5E

Cas n°281 : à 7 heures 1 minutes 10 secondes

Droite touche valable, gauche touche valable.
L'arbitre donne l'attaque de gauche, valable point.

Image redimensionnée


Analysons.
Gauche fait un bond en avant (droite reculant), et se met dans une belle position de garde, enfin du moins... la pointe au ciel. Et là, dans sa position de garde (défaillante), il marche.
Simultanément, droite allonge le bras pointe menaçante en se fendant.

En fait, gauche n'a fait que préparer une attaque ; car la marche bras raccourci n'est pas une attaque mais bien une préparation (cf. art t83-2-d).
Droite, de manière parfaitement logique, face à un adversaire qui n'attaquait pas, fait une attaque sur la préparation.

L'arbitre a violé le règlement.

Date de publication : 03/01 10:16
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Ah oui quand même ....

Sinon, vous remarquez que gauche (SAVIN) fait un gros blocage histoire de se remettre en garde pointe haute (position de tierce, pas défaillante, ne vous en déplaise, c'est encore enseigné dans différentes écoles d'escrime. Vous devriez faire une remise à jour ^^). Que droite (LOISEL) ne part pas et que voyant cela gauche continue son attaque ? D'ailleurs, vous êtes totalement hors de vos propos habituels. Le bras de droite et gauche s'allonge exactement au même moment, la seule différence est que droite le fait plus rapidement. Cela se voit très facilement, au départ gauche a le coude collé au corps puis il le décolle en commençant sa marche ralenti son bras et termine son action. Vous pouvez me préciser l'article qui stipule que la priorité est une question de vitesse ?

D'ailleurs, droite sait qu'il est parti en même temps et donc qu'il a tord. La preuve, il s'annonce touché directement. Honnêtement, il y a au moins deux touches bien plus discutables au niveau de la priorité que celle-ci sur ce match.

Date de publication : 04/01 18:55
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Citation :

Passatadisotto a écrit :
Que droite (LOISEL) ne part pas et que voyant cela gauche continue son attaque ?


Vous insinuez donc que gauche avait déjà commencé à attaquer.
Réglementairement parlant certainement pas...

Date de publication : 04/01 20:20
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Citation :

Passatadisotto a écrit :
gauche (SAVIN) fait un gros blocage histoire de se remettre en garde pointe haute (position de tierce, pas défaillante, ne vous en déplaise, c'est encore enseigné dans différentes écoles d'escrime. Vous devriez faire une remise à jour ^^).


Ah mais moi, peu m'importe sa garde. Ce n'est pas sa garde que je lui reproche, c'est son absence d'attaque.

Citation :

Passatadisotto a écrit :
Vous pouvez me préciser l'article qui stipule que la priorité est une question de vitesse ?


J'ai bien précisé il y a moins de quinze jours :

Le fleuret est basé sur une théorie : la théorie des temps d'escrime (qui se fonde sur un principe de priorité qui neutralise l'aspect de la vitesse).

La convention du fleuret est faite pour éviter la course à la vitesse, pour un motif fondamental de prudence, de sécurité.

Lisez le règlement, c'est sa logique même.

Citation :

Passatadisotto a écrit :
Le bras de droite et gauche s'allonge exactement au même moment


Oui, on peut éventuellement le dire.
Ce qui signifierait alors que l'arbitre aurait... violé le règlement en accordant la touche à gauche ! CQFD

Mais, il y a juste un problème : lisez donc le règlement.

Article t83-2-a : "L'attaque simple, directe ou indirecte est correctement exécutée quand l'allongement du bras, la pointe menaçant la surface valable..."

Avant, gauche menace le ciel, droite menace le sol.

Image redimensionnée

Après, gauche menace le ciel, droite menace la surface valable de gauche.
Image redimensionnée


Pour le coup, le seul qui va vraiment jouer de sa vitesse, c'est gauche qui va rabattre rapidement sa pointe en direction de droite.
Mais, celui qui a une attaque correcte, c'est droite. Dans la seconde image, il n'y a que droite qui est en train d'agir correctement, pour faire une attaque conforme au règlement.

Citation :

Passatadisotto a écrit :
D'ailleurs, droite sait qu'il est parti en même temps et donc qu'il a tord. La preuve, il s'annonce touché directement.


Nous nous contrefoutons de la réaction des tireurs :
* 1. qui ne sont pas les arbitres qui jugent les touches.
* 2. qui sont sous pression de cet arbitrage défaillant depuis des années, et qui doivent donc avoir compris que contester sur les pistes ne sert à rien...
d'où la nécessité du présent sujet pour porter le fer sur la question de la violation du règlement de manière systématique par des arbitres.

Date de publication : 04/01 23:25
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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C'est ma faute, j'aurais du préciser que lorsque je vous demandais quel article parle de la vitesse j'étais ironique... Votre second degré est au même niveau que votre arbitrage apparemment. Seriez-vous un peu asberger Malicia ?

Vous posez votre postulat sur l'interprétation de pointe menaçant la surface valable. Vous voudriez faire dire à cette phrase : "l'axe coude - main - pointe en direction de la surface valable et sans cassure du poignet". Mais ce n'est pas ce qui est écrit. Sinon, toute l'escrime italienne en garde de tierce ne pourrait faire du fleuret et pourtant ils avaient déjà un paquet de médaille olympique bien avant ce que vous appelez "la dérive". Gauche commence en tierce, allonge son bras et termine son action en touchant son adversaire, sa pointe était donc menaçante au départ. Mais après, cela revient à poser la question : "que veut dire menaçant ?". Mais cela a déjà été fait et je n'ai pas l'intention de perdre mon temps avec vous.

Pour les attaques avec une position de départ en tierce, ne vous en déplaisent, elles ont toutes à fait VALABLE et CORRECTE. Sinon, vu que la même définition est utilisée au sabre (sauf la fin de l'attaque à la pose du pied en plus au sabre et malheureusement pas mis au fleuret), toutes les attaques du sabre ne serait pas valide car QUASI AUCUNE action ne commence avec l'axe coude - main - pointe en direction de la surface valable. CQFD

Donc votre image 2 montre bien que le mouvement de gauche est déjà amorcé au moment où droite tente son attaque (on voit très nettement sur préparation. Point à gauche, jolie analyse de LOISEL qui se sait touché en ce servant de ces qualités d'analyses et de ses sensations. Note, il aura mis moins d'une seconde là où vous avez prit du temps pour vous trompez.

J'aime beaucoup votre mépris pour les tireurs. "Nous nous contrefoutons de la réaction des tireurs". D'ailleurs "qui sont sous pression de cet arbitrage ..." Parce que pour vous tous les tireurs sont d'accord avec votre manière de voir les touches ? Il faudrait passer plus de temps sur les pistes et moins derrière un écran mon cher monsieur. Cela aggrave les symptômes de renfermement sur soi

Date de publication : 05/01 18:27
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Citation :


passadissoto a écrit :

Pour les attaques avec une position de départ en tierce, ne vous en déplaisent, elles ont toutes à fait VALABLE et CORRECTE. Sinon, vu que la même définition est utilisée au sabre (sauf la fin de l'attaque à la pose du pied en plus au sabre et malheureusement pas mis au fleuret), toutes les attaques du sabre ne serait pas valide car QUASI AUCUNE action ne commence avec l'axe coude - main - pointe en direction de la surface valable. CQFD


Ceux qui connaissent l'escrime savent que c'est 3 armes et que les conventions de combat pour chacune d'elles sont définies dans le règlement. Donc, nous trouverons dans le dit règlement, une partie "Fleuret - Convention de combat" - "épée - convention de combat" - "sabre - convention de combat" (parce que c'est pas la même arme).

Donc, donc, donc.... ! Il n'y a pas écrit la même chose pour chacune d'elle. Par exemple, au fleuret, si on veut savoir a quel moment une touche est valable, il faut se rapporter à la partie "Fleuret". Et à, on lit :

t.83 - 2 - a

L'attaque simple, directe ou indirecte (Cf. t.10) est correctement exécutée quand l'allongement du
bras, la pointe menaçant la surface valable, précède le déclenchement de la fente ou de la flèche.


Mais si on fait du sabre, alors on va aller LIRE la partie "sabre", parce que c'est pas pareil !!!!!!!!

Et là, on lit :

t.101.2

"L'attaque est correctement exécutée quand l'allongement du bras, menaçant continuellement de la
pointe ou de la taille la surface valable, précède le déclenchement de la fente."


Maintenant, cherchez les différences.

Dans lequel le mot "taille" est utilisé ?

Ils parlent aussi de flèche dans l'un mais pas dans l'autre, mais bon...

Date de publication : 05/01 20:06
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Citation :

Passatadisotto a écrit :
Pour les attaques avec une position de départ en tierce, ne vous en déplaisent, elles ont toutes à fait VALABLE et CORRECTE.

Jamais dit le contraire.
Peu importe la garde, sixte quarte ou même prime si cela vous chante.
Simplement, pour être valable, le règlement exige une pointe menaçante.

Je pense ques épéistes, par exemple, sont tout à fait capables de partir d'une garde de tierce et d'attaquer. Mais les épéistes, eux, savent ce qu'est une pointe menaçante.

Citation :

Passatadisotto a écrit :
Mais après, cela revient à poser la question : "que veut dire menaçant ?". Mais cela a déjà été fait et je n'ai pas l'intention de perdre mon temps avec vous.

Tout à fait, je l'ai déjà dit.
Aussi, je ne m'adresserai pas à vous mais à ceux qui nous lirait.
Il faut donc raisonner à l'envers : non pas chercher quand une pointe est menaçante, mais quand est-ce qu'elle ne l'est pas.

La réponse de nos arbitres qui violent le règlement, je la vois dans tous les plus de 280 cas.
JAMAIS.
Que la pointe soit au ciel, au sol, ou je ne sais où, ces arbitres la considèrent comme toujours menaçante.
JE viens de faire un raisonnement par l'absurde. Si la pointe n'est jamais pas menaçante, c'est donc que c'est un critère qui ne servirait pas.
Or, si le règlement exige pourtant bien ce critère et que ces arbitres ne le constatent jamais, c'est bien qu'ils ne savent pas ce qu'est une pointe menaçante.

Et au fond, messieurs mesdames, remarquez bien que Passatadisotto consteste confortablement, mais ne propose rien : il ne sait pas ce qu'est une pointe menaçante, moi si !

Citation :

Passatadisotto a écrit :
Vous posez votre postulat sur l'interprétation de pointe menaçant la surface valable. Vous voudriez faire dire à cette phrase : "l'axe coude - main - pointe en direction de la surface valable et sans cassure du poignet".

Non, pas du tout.
Dans la Proposition d’un nouveau règlement technique, j'ai dit que l'expression de "pointe menaçante" était débile, voire insuffisante, qu'elle n'a aucun sens : une pointe, c’est géométriquement un point, donc, effectivement, on ne peut parler de la menace d'un point.
Or devrait parler de lame menaçante (la lame correspond à un vecteur, avec une direction et un sens), c’est-à-dire lame dirigée vers l’adversaire (et je n'ai JAMAIS dit bras tendu... puisque l'attaque, ce n'est pas un bras tendu, mais un bras qui s'allonge).

Comme le dit Olivier34, vous raisonnez comme un sabreur, le fleuret ayant d'ailleurs été traité dans un article passé, de sabre de pointe.
Non, les épéistes qui font d'une arme de pointe, eux, ils continuent de savoir ce qu'est une "pointe menaçante".

C'est juste une partie du milieu fleurettistes qui a désappris l'escrime le fleuret.


Citation :

Passatadisotto a écrit :
Donc votre image 2 montre bien que le mouvement de gauche est déjà amorcé au moment où droite tente son attaque

On voit nettement que la lame de gauche est dirigée vers le ciel, là où celle de droite est dirigée vers son adversaire.
Vous savez, je vous dis quelque chose qui tient de l'évidence, sauf pour certains fleurettistes.
En fait, à ce moment précis, droite est menaçant, pas gauche.

Image redimensionnée


Si j'ai un couteau ou un pistolet, je suis menaçante non pas s'il est dans ma poche, mais si je le dirige vers vous.
La vie n'a même pas appris cela à certains fleurettistes...

Citation :

Passatadisotto a écrit :
J'aime beaucoup votre mépris pour les tireurs. "Nous nous contrefoutons de la réaction des tireurs".

Ah non, je ne méprise pas les tireurs (par contre peut-être les arbitres qui violent le règlement qu'ils se sont engagés à respecter).
Non, les tireurs, je considère que ce n'est pas leur avis ou leur décision qui compte pour arbitrer.
C'est juste celle de l'arbitre, et l'arbitre, il n'a pas à se baser sur la réaction des tireurs.

Juste encore une évidence que certains fleurettistes ont oublié.

Date de publication : 05/01 22:56
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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J'espère que tout le monde aura noté les efforts de patience et de pédagogie que nous déployons afin de permettre à Passadissoto d'en apprendre plus sur l'escrime.


Date de publication : 06/01 10:03
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Citation :

olivier34 a écrit :
J'espère que tout le monde aura noté les efforts de patience et de pédagogie que nous déployons afin de permettre à Passadissoto d'en apprendre plus sur l'escrime.



Pour ma part, ma patience est infinie sur le sujet. Quant à la pédagogie, je peux toujours m'améliorer, et d'ailleurs...
... Ce je devrais ajouter, ce sont des évidences.

Ce que je reproche fondamentalement à la dérive du fleuret qui date d'une vingtaine d'année, c'est tout simplement que les fleurettistes ne visent pas (pendant leurs prétendues attaques / ils visent après, en ayant perdu le temps d'escrime).
En gros, avec ce fleuret-là (si on peut appeler encore ça du fleuret), marcher c'est attaquer. On marche, on vise ensuite.
Alors qu'à l'évidence (réglementaire), il faut viser d'abord, puis marcher, bondir, flècher, se fendre... Mais il faut d'abord être menaçant en visant. C'est ce que dit le règlement : "l'allongement du bras, la pointe menaçant la surface valable, précède le déclenchement de la fente ou de la flèche". Allonger le bras, c'est la démarche de viser ; pointe menaçante, c'est viser son adversaire et pas les tréfonds ou les cieux ; se fendre ou flécher, ENSUITE, c'est finaliser sa démarche offensive pour toucher.
MAIS on commence l'attaque en visant !!!
Le fleuret a une convention, qui définit des priorités : et la priorité, elle existe non par le fait de toucher, mais par le fait d'attaquer, c'est-à-dire de viser (= allongement du bras pointe menaçante).

C'est aussi une évidence en terme martiale, de logique de combat. Les épéistes, eux, l'ont compris.
Un épéiste actuel, il vise, puis il avance.
Alors qu'un fleurettiste actuel, il avance, puis il vise.
Et ce que donne le fleurettiste à voir comme résultat est lamentable : il avance, se prend 10cm de fer dans le bide, et ensuite, touche.
Et ça, ce ridicule, il y a des cas très nets qui le montrent (par exemple n°238). Le cas n°281, il y a beaucoup de "simultanéités" (au pluriel), c'est plus subtil, moins patent... mais c'est toujours le même problème, au fond.

VISEZ, bordel !

exemple cas n°38 (l'arbitre donne à droite)
Image redimensionnée

Date de publication : 06/01 12:00
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Bavard
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Effectivement Passadisotto, votre raisonnement a deux lacunes :
- la pointe serait toujours "menaçante" à vous en croire, donc l'exigence d'une pointe menaçante serait vide si on ne l'interprète pas comme désignant la direction de la lame (un point n'a pas de "direction") ;
- même à vous suivre sur le point précédent, l'allongement des bras respectifs commençant simultanément comme vous le dites vous-même, il faudrait donner simultanée.
Après les tireurs, pragmatiquement ils savent comment ils vont être arbitrés. Ils s'adaptent, et s'adapteraient aussi si l'arbitrage redevenait respectueux de la convention et de la logique d'un sport de combat. Et le fleuret redeviendrait un sport respectable.

Date de publication : 07/01 10:42
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