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Re: Escrime artistique médiéval
#31
Habitué
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Informations utilisateur
"D'ou le nom d'escrime "artistique", et même d'"art" martial..."

Les premiers usages du mot "art martial" sont datés du XVIème siècle. Il y a des occurences nombreuses aux "arts de mars" dans des textes médiévaux dès le XIème siècle. Or, le terme art de ces époque évoque tout SAUF une connotation esthétique. Un art, c'est un ensemble de techniques. (Si on se réfère aux traductions bilingues du XIVème siècle, Ars a pour traduction le mot grec "tekne" qui signifie... méthode.)

"A oui, parce que c'est vrai!... ces combattants font ressortir tout ces clichés (l'armure de 60 kg, l'épée de 10kg, et des combats lourd, brutaux...)... je vois pas ou tu veux en venir."

J'ai pas compris la phrase. (aucune malice, je n'ai VRAIMENT pas compris la phrase.)

Date de publication : 16/12/2007 09:48
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Re: Escrime artistique médiéval
#32
Bavard
Bavard


Informations utilisateur
C'est pour cela que l'escrime de ces combattant est une escrime du 20è siecle et non du XIè. l'escrime "artistique médiévale" ne date surement pas du moyen age... voila pourquoi c'est esthétique. Alors inutile de me balancer la mythologie de chaque mot, que je connais cela dit en passant.

Alors si tu comprend pas l'ironie de la phrase

"A oui, parce que c'est vrai!... ces combattants font ressortir tout ces clichés (l'armure de 60 kg, l'épée de 10kg, et des combats lourd, brutaux...)... je vois pas ou tu veux en venir."

C'est que tu ne parle pas français. Je vais quand même t'expliquer: tu a dis que les troupes médiévales véhicules tout les clichés des chevaliers, or, ces clichés sont l'épée et l'armure trés lourde! et moi, sur cet argument, j'ajoute que "mais oui bien sur" les combattants de la video sont en plein dans ces clichés!! (ironie)... C'est bon, c'est plus clair la?

Date de publication : 17/12/2007 01:56
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Re: Escrime artistique médiéval
#33
Habitué
Habitué


Informations utilisateur
soit dit en passant, ce qu'ils font sur la video ne pourrait pas etre fait avec des armures lourdes et des épées lourdes.


Enfin, ces combattants ne cherchent pas a véhiculer ces clichés sur le M.A. Leurs recherches gestuelles et leur interet pour les arts martiaux médiévaux le prouvent quelque peu. Si le message ne passe pas pour tous, l'intention y est, elle.

Enfin, pas besoin d'etre agressif pour faire passer des idées. Tu as demandé ce que les gens pensaient de cette video. C'est que qu'on a fait, tous avec des avis différents.

Date de publication : 17/12/2007 08:03
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Re: Escrime artistique médiéval
#34
Bavard
Bavard


Informations utilisateur
Je crois que tous ceux qui pratiquent réellement les armes dans un cadre d'opposition seront unanimes sur le sujet : un combat n'est pas beau à voir. Pour pleinement l'apprécier, il faut être connaisseur. Et encore ...

Il y a une longe phase de préparation et une passe d'armes très courte. Pour parler de ce que je connais, à l'épée, la première touche d'un match entre deux tireurs de même niveau est portée au bout de 30 secondes à une minute.



Pour répondre à une remarque faite il y a déjà un moment :

Citation :

Cela dit, je pense qu'il est possible de faire du spectacle avec une escrime historiquement exacte.


Je ne le pense pas. L'escrime historique est faite pour l'opposition. L'escrime artistique est faite en coopération.

L'escrime historique se doit d'être sobre et épurée de tout mouvement parasite pour être rapide et efficace. Ce qui ne la rend pas spectaculaire (ou belle)

L'escrime artistique se doit d'être belle et lisible pour le public, donc faite avec des mouvements amplifiés. Ce qui les rend lents et inefficaces pour du combat.


Ce qui n'empêche pas l'escrime artistique de se baser sur des techniques historiques. Pour moi, les mouvements se finissent de la même façon. Ce sont les distances qui changent, et toute la partie d'armement du geste destinée à amplifier le mouvement et prévenir le partenaire qui sont ajoutés.



C'est une description grossière. Mais comparez une attaque tête au sabre par allongement du bras et un moulinet d'escrime artistique, et vous comprendrez mieux où je veux en venir.




Enfin, pour en revenir à notre vidéo initiale, je suis persuadé qu'elle n'est pas accélérée. Que la compagnie dont il est fait mention recherche à mettre en avant un aspect très tonique et spectaculaire des combats.
Mais je maintiens que je ne les sens pas en sécurité sur la vidéo. Je ne les sens pas capables d'arrêter un coup si le partenaire ne prend pas la parade ...




Citation :

pierre_al a écrit:

Enfin, pas besoin d'etre agressif pour faire passer des idées. Tu as demandé ce que les gens pensaient de cette video. C'est que qu'on a fait, tous avec des avis différents.


Et j'ajouterait que les gens ont joué le jeu, ils ont émis des critiques constructives.
Maintenant ... Reste à savoir si l'auteur voulait vraiment avoir l'avis des escrimeurs internautes sur cette vidéo ou s'il espérait simplement leur faire partager son émerveillement ...

Date de publication : 17/12/2007 11:36
'
"tout le secret des armes ne consiste qu'en deux choses, à donner, et à ne point recevoir"

Molière, Le Bourgeois Gentilhomme, Acte II, scène II.
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Re: Escrime artistique médiéval
#35
Bavard
Bavard


Informations utilisateur
Citation :
Alors inutile de me balancer la mythologie de chaque mot, que je connais cela dit en passant.


L'éthymologie serait plus à propos.

Date de publication : 17/12/2007 13:06
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Re: Escrime artistique médiéval
#36
Bavard
Bavard


Informations utilisateur
Je n'ai été nulement agressif, je me défendé seulement à une première attaque "(aucune malice, je n'ai VRAIMENT pas compris la phrase.)"...

"soit dit en passant, ce qu'ils font sur la video ne pourrait pas etre fait avec des armures lourdes et des épées lourdes" Oui, parce qu'au moyen age, ça n'existé pas, tout simplement.

" Je ne les sens pas capables d'arrêter un coup si le partenaire ne prend pas la parade ... "

la dessus je ne suis pas forcément d'accord non plus. Donner de l'effet tonique justement ne veux pas dire qu'il n'est pas pret d'etre arreté. Ou alors à ce moment la, un coup dit "maitrisé" serait lent et mou... selon vous, ce que j'en croit vos explications.

Date de publication : 17/12/2007 17:34
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Re: Escrime artistique médiéval
#37
Habitué
Habitué


Informations utilisateur
Ohh, les mecs, arretez de vous prendre la tête pour une vidéo qui est si mauvaise.
Dans ce combat il n'y a vraiment rien moyenageux. Ce que vous voyez est un peu de technique de taille mellanger avec un peu d'inspiration Koungfou. Au niveau technique il n'y a pas de Dei Liberi, ni du Vadi et surtout pas de Liechtenauer. Même les costumes sont de la bonne gamme de jeux de rôle GN et ne correspondent à aucune époque.
Pour l'artistique je pense que le plus important était déjà dit. Certes, les "combattants" savent bouger, mais pour le reste: pas d'histoire, pas de pretexte de combat, trop rapide, des actions sans logique de combat, des coup dans le vide et sans raison, bref, pour les spectateurs sur place c'était certainement fatigant à regarder.

Michael M. Hewer
www.jeuxdepees.fr

Date de publication : 17/12/2007 18:47
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Re: Escrime artistique médiéval
#38
Bavard
Bavard


Informations utilisateur
Ok d'accord... sa mrassure sque tu dis la, maintenant je comprend que tu n'y connais vraiment rien! hahaha

Ok, maintenant, j'ai farfouiller dans tout le net et j'ai trouvé une nouvelle video de ces frères d'armes. Visiblement, la ce n'est qu'un entrainement et l'escrime artistique médiévale est donc "instinctive", cette fois ci.

www.dailymotion.com/relevance/ ... -lepee-repetition_parties

Alors, quand pensez vou?

Date de publication : 21/12/2007 01:17
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Re: Escrime artistique médiéval
#39
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


Informations utilisateur
C'est censé nous convaincre ?

Date de publication : 21/12/2007 01:24
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Re: Escrime artistique médiéval
#40
Bavard
Bavard


Informations utilisateur
Excusez moi mais il faut savoir ce que vous leurs reprochiez!

Ils étaient trop rapides (ils le sont beaucoup moins), ils maitrisent leurs coups (et ça ce voit!)... au bout d'un moment faut être moins hostile aussi et critiquer plus inteligement.

Date de publication : 21/12/2007 01:41
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Re: Escrime artistique médiéval
#41
Bavard
Bavard


Informations utilisateur
Citation :

Bouclier a écrit:
Excusez moi mais il faut savoir ce que vous leurs reprochiez!

Ils étaient trop rapides (ils le sont beaucoup moins), ils maitrisent leurs coups (et ça ce voit!)... au bout d'un moment faut être moins hostile aussi et critiquer plus inteligement.


Bon, je vais tenter de faire une critique "intelligente" :

Je suppose que la vidéo montre une prestation d'escrime de spectacle dans lequel les participants ne sont pas des adversaires mais des partenaires. Le travail doit donc ce faire en coopération et non en opposition.

Ce que je vois c'est que les coups ne sont pas chorégraphie et que la seule protection véritable est la "maitrise" des participants.
Pour une question de sécurité, je n'adhère pas du tout à ce point de vue.

Soit le combat est maitrisé réellement, c'est à dire en respectant les points suivants :
- Les coups portés doivent être arrêtés avant d'atteindre la cible.
- Les coups portés doivent viser réellement la cible et à distance réelle.
- Les combats ne sont jamais improvisés et toujours chorégraphiés.

Je ne suis pas du tout adepte du combat "instinctif" et de la "frappe confiance".

Soit, si l'on veut faire du travail non préparé, en instinctif, il faut mettre les protections en conséquence :
masque, gants, protection de corps...

Même si tu dis qu' "ils maitrisent leurs coups", la vidéo ne me convint que du contraire. Je trouve réellement que la notion de sécurité laisse à désirer.

Date de publication : 21/12/2007 08:38
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Re: Escrime artistique médiéval
#42
Bavard
Bavard


Informations utilisateur
Citation :

Bouclier a écrit:
Ok d'accord... sa mrassure sque tu dis la, maintenant je comprend que tu n'y connais vraiment rien! hahaha


Merci Bouclier, nous avons fait un grand pas vers l'intelligence là


Citation :

Ok, maintenant, j'ai farfouiller dans tout le net et j'ai trouvé une nouvelle video de ces frères d'armes. Visiblement, la ce n'est qu'un entrainement et l'escrime artistique médiévale est donc "instinctive", cette fois ci.


La réponse de Thibaud est claire, posée, et utilise les bons termes. Je ne ferai pas mieux.

Je voudrais simplement que tu comprennes, Bouclier, que l'escrime artistique n'est jamais instinctive. Mais toujours chorégraphiée.

La deuxième vidéo que tu nous montres semble être un combat en opposition. Et là, pour un escrimeur, c'est un exemple de tout ce qu'il y a à bannir dans la pratique des armes.

Tu veux voir des gens qui font de l'escrime médiévale d'opposition sérieusement ? Vas voir ce lien :
http://www.hackamores.tk/

J'ai vu leur enseignant à l'oeuvre, il sait de quoi il parle, il a étudié les techniques médiévales. C'est une référence en terme de technique d'escrime médiévale.
C'est aussi lui qui fixe les normes de sécurité de leurs tournois, tout le corps est protégé. Il y a des obligations d'épaisseur du métal selon les partie protégées, etc ... Bref, ce n'est pas chez eux que tu verras quelqu'un combattre tête nue ou mains exposées.

Je ne dis pas que j'adhère totalement à cette partique, mais au moins, ce sont des gens qui placent la sécurité en priorité.

Citation :

Alors, quand pensez vou?


Pareil que ce que j'ai déjà avant, vu que cette deuxième vidéo le confirme. Mais je te rassure, il en va de même pour celles qu'ils ont sur leur site web ...

Quand je fais de l'escrime artistique, mon combat est chorégraphié. Quand je fais de l'escrime "sportive", je suis protégé.

Je ne les sens pas en sécurité. Je n'aimerai pas travailler avec eux. C'est tout.

Date de publication : 21/12/2007 12:54
'
"tout le secret des armes ne consiste qu'en deux choses, à donner, et à ne point recevoir"

Molière, Le Bourgeois Gentilhomme, Acte II, scène II.
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Re: Escrime artistique médiéval
#43
Bavard
Bavard


Informations utilisateur
"participants ne sont pas des adversaires mais des partenaires"
depuis quand les adversaires d'un combat deviennent partenaire?

Bon, pour se qui est de la sécurité, certes, un combattant n'a pas de casque, mais il porte des jambières. Et qu'est-ce qui te fais croire qu'il n'ont pas de gants? Quant a l'autre, c'est un véritable char d'assaut! (casque, veste matelassé, jambière, protections d'avant bras...) Et si ils porte "peu" de protection, c'est peut-être arce qu'ils estiment ne pas en avoir besoin.

Enfin! Je n'ai pas posté cette video pour parler sécurité mais technique. Le combat est esthétique, fluide, maitrisé, pas trop rapide... en tout cas pour moi.

Date de publication : 21/12/2007 12:57
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Re: Escrime artistique médiéval
#44
Bavard
Bavard


Informations utilisateur
Ok, je vois ton point de vue. Mais pour moi, l'escrime "artistique", c'est pas 2 grosses boites de conserves brillantes qui se foutent sur la gueule. Pour moi, c'est quelque chose d'élégant, fluide et qui merite un respect visuel, Voila.

Date de publication : 21/12/2007 13:16
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Re: Escrime artistique médiéval
#45
Habitué
Habitué


Informations utilisateur
Pour ce qui est de la seconde video, il y a peu de concepts propres aux arts martiaux médiévaux qui sont respectés.


Dans le désordre

-Les déplacements ne sont pas coordonnés avec les coups (ce qui est un concept de base)
-A la troisième seconde, le gars de droite fait un étrange déplacement de cabri...
-Septième seconde... l'estoc a une main lancé sur le coté... Il ne donne sans avoir sécurisé son lien (en gros, le fait de maintenir le lien avec l'épée adverse assure un controle sur celui ci... laisser son épée partir alors que l'autre appuie, c'est la meilleure facon de se prendre un taquet) En plus, l'estoc a une main sur le coté, avec le corps bancal... c'est bof.
-17ème seconde.... le dévié avec le tiers supérieur, ou la meilleure facon de faire péter une lame...
21-22 seconde. Alors là, l'estoc du gars de gauche est joli. Mais ca aurait pu tuer l'autre.
25 seconde... Tourner le dos... mouais... martialement, ca s'appelle un suicide.


Bon, ce ne sont que des exemples, remarqués par mon oeil de méchant critique.

Que dire alors sur leur pratique ? Quelle appartient a un genre un peu bâtard, celui de l'escrime historique/instinct/spectacle. Autant dire des concepts parfois antinomiques (ca me rappelle une discussion en ce moment sur le forum d'Odel).

Perso, je n'aime pas des masses. Parce que le combat dure trop. Parce qu'il y a trop de parades bloquantes. Parce qu'il y a des costumes... :) Bref, parce que c'est loin d'un art martial, mais aussi loin d'un spectacle. Et probablement loin d'une reconstitution d'entrainement. (rien que le matos)

Bref, pour redire ce que j'ai dis, cette video montre l'amalgame qui se fait encore et toujours entre différentes pratiques. l'amalgame, et non un travail coopératif. (je pense qu'on peut adapter des techniques histo en spectacle, mais si on les rèles au millimètre, et si on les connait bien. Mais ca restera du spectacle avec des bouts d'historique dedans.. ce qui est très bien.) Finalement, c'est du spectacle amateur (rien de péjoratif la dedans)


Tiens, en appartée. Je regardais la trilogie du seigneur des anneaux la semaine dernière. Dans la version longue de la communauté de l'anneau, vous souvenez vous du moment ou Viggo Mortensern descend une pente, pour secourir Sean Bean, et que dans sa descente, il tue deux ou trois uruk de manière assez expéditive ? Eh bien en revoyant la scène, j'ai retrouvé le choc que j'avais ressenti devant la brutalité de l'escrime montrée, les gestes étaient pourtant très techniques... et je me suis redis "ca montre bien qu'un spectacle ou un combat de film peut etre spectaculaire, sécurisé, technique et brutal." Bien sur ce n'est qu'une oppinion.

Enfin, Je rappelle pour la précision que la compagnie Hackamores ne fait PAS de l'escrime médiévale en tournoi, mais ce qu'on pourrait appeler du combat full contact a la touche. Ce qui signifie que le but recherché n'est pas le geste létal, ou incapacitant. De plus, les techniques employées sont des techniques propres à l'épée sans armure, mais employées en armure (pour des raisons de sécurité évidente) ce qui fausse quelque peu l'interet "escriemesque" de la chose. Bref, c'est du combat viril, a la touche, avec des épées en métal. (ceci ne remet pas en question les conaissances de Fred Piraux, l'organisateur)

PS: évidemment que l'escrime artistique a un objectif esthétique. Cela dit, comme le sentiment du beau est très subjectif, ca reste difficile de donner des avis absolus. Certains aiment, d'autres pas. Le débat a glissé de manière douce, et pas ininteressante du tout, sur la place de l'escrime (ou des arts martiaux) historique dans un combat de spectacle. Les videos des Freres d'armes que tu as posté ne sont finalement qu'un vecteur de ce débat.

Date de publication : 21/12/2007 13:32
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Re: Escrime artistique médiéval
#46
Bavard
Bavard


Informations utilisateur
selon Wikipédia:
Citation :
Le beau est communément défini comme la caractéristique d'une chose qui au travers d'une expérience sensorielle (perception) procure une sensation de plaisir ou un sentiment de satisfaction ; en ce sens, la beauté provient par exemple de manifestations telles que la forme, l'aspect visuel, le mouvement, le son, la saveur, l'odeur.


si on retransmet cela en escrime... ou en combat, cela veut dire tout simplement qu'un "beau" combat est un combat qui me plait parce qu'il correspond à mes conceptions du combat... et que sa vision me procure satisfaction par sa concordance avec mon ressenti personnel
d'ou l'impossibilité d'avoir un jugement unanime sur un "bo" combat... tel combat violent sera vu comme "bo" car "juste" dans son déroulement... alors que tel autre n'y verra que de la boucherie

a l'inverse tel combat super technique et plein de "formes ou de formalisme" sera vu comme "faux"... donc moche car pas en phase avec le sentiment de celui qui le voit...

d'ou discussion sans fin...

pour moi un combat bo est un combat juste, qu'il soit chorégraphié ou pas

Date de publication : 21/12/2007 14:44
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Re: Escrime artistique médiéval
#47
Dort sur place
Dort sur place


Informations utilisateur
Citation :
Bouclier a écrit:
"participants ne sont pas des adversaires mais des partenaires"
depuis quand les adversaires d'un combat deviennent partenaire?

Dès qu'ils font de l'artistique justement !

Le débat a déjà eu lieu et a abouti à un certain consensus autour de trois formes d'escrime non nucléaire :

1- Historique
Étude des techniques anciennes à travers les éléments historiques retrouvés (écrits, illustrations, armes...) afin de les expliquer et de les reproduire en dehors de tout contexte de combats réels.

2- Ancienne (ou à l'ancienne)
Escrime d'opposition pratiquée avec les armes et les techniques authentiques de l'époque choisie. La sécurité implique le port de protections suffisantes (elles-même historiques... ou pas)

3- Artistique (ou de spectacle)
Escrime entièrement chorégraphiée par un, deux ou plusieurs partenaires avec une finalité de spectacle. La vérité historique (d'autant qu'elle n'existe pas toujours, lorsque la référence est fantastique par exemple) n'étant pas forcément recherchée, seules la vraisemblance, la pertinence ou encore l'adéquation de la démonstration à l'intention de l'histoire seront prises en considérations

Ce qui me surprend souvent, c'est que dans les quelques démonstrations de combats d'escrime à l'ancienne que j'ai vues (mais c'est bien sûr très loin d'être exhaustif), j'ai jamais pu reconnaître la mise en application des techniques historiques. Ça devient vite du 'tricotage' ou de la 'pêche à la touche' bien loin des techniques épurées auxquelles il est prétendument fait référence !

En conclusion, je rejoins mes petits camarades qui, bien que tous spécialistes (voir référents) dans leurs domaines respectifs, et alors que les trois disciplines sus-nommées sont représentées, s'accordent à dire que ce que montre la vidéo n'est vraiment pas terrible et franchement dangereux !

Maintenant s'ils s'éclatent et ne se blessent pas : tant mieux pour eux !
Mais, moi non plus, je n'irai pas travailler avec leur méthode et je ne suis pas impressionné par leur démo !

Date de publication : 21/12/2007 16:22
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Re: Escrime artistique médiéval
#48
Bavard
Bavard


Informations utilisateur
"3- Artistique (ou de spectacle)
Escrime entièrement chorégraphiée"

A ouais? et qu'est-ce que vous dite de l'escrime artistique du XVIIè? excusez moi mais elle n'est pas chorégraphié!

Date de publication : 21/12/2007 22:06
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Re: Escrime artistique médiéval
#49
Habitué
Habitué


Informations utilisateur
Ah ? C'est de l'escrime artistique au XVIIème siècle ? Ca veut dire que quand on voit Capo Fero enfoncer son arme dans l'oeil gauche de son compagnon, c'est de l'art ? Que lorsque Girard Thibaut recommande d'enfoncer TOUTE l'arme dans l'adversaire pour etre certain de sa mort, c'est de l'artistique ? Que lorsque Jacob sutor recommande de frapper du plat sur la tempe ou sur l'oreille adverse, c'est de l'artistique ?

Je crois qu'il y a une sincère mésentente sur ce qu'est l'escrime artistique. L'escrime artistique est une escrime a finalité esthétique. C'est une escrime moderne (quoique l'escrime théatrale qui arrive avec Shaekespeare peut etre vue comme une escrime artistique... mais elle reste dans le cadre du théatre.)

Date de publication : 21/12/2007 22:23
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Re: Escrime artistique médiéval
#50
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


Informations utilisateur
Citation :
A ouais? et qu'est-ce que vous dite de l'escrime artistique du XVIIè? excusez moi mais elle n'est pas chorégraphié!

Ne confond pas l'escrime artistique XVIIème, celle que l'on voit par exemple au cinéma ou au théâtre, qui est chorégraphiée, avec l'escrime réelle pratiquée par les duellistes à l'époque, et que l'on essaie de retrouver au travers de l'escrime historique ou de l'escrime de duel. L'escrime réelle du XVIIème n'est pas chorégraphiée, et son but n'est pas de faire joli mais de tuer. C'est la raison pour laquelle la pratique de l'escrime historique ou de l'escrime de duel de cette époque requiers des protections adaptées et des armes dont les lames sont souples et sécurisées.

L'escrime artistique (ou de spectacle) ne peut pas être conforme à l'escrime de l'époque. Elle peut en reprendre les attitudes, certains coups en les neutralisant, mais certainement pas le tempo ni nombre de coups trop risqués pour les acteurs (ce terme pris au sens large ). Sous peine de terminer le combat avec, comme à l'époque, un blessé ou un mort.

Soit dit en passant, ce que je dis n'est pas spécifique au XVIIème. C'est valable pour le médiéval également.

Date de publication : 21/12/2007 23:22
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Re: Escrime artistique médiéval
#51
Habitué
Habitué


Informations utilisateur
Citation :

Bouclier a écrit:
"participants ne sont pas des adversaires mais des partenaires"
depuis quand les adversaires d'un combat deviennent partenaire?

A ouais? et qu'est-ce que vous dite de l? excusez moi mais elle n'est pas chorégraphié!


Cher Bouclier, j'ai bien l'impression que tu ne sais pas de quoi tu parle. Le partenariat et la coopération est un principe de base de l'escrime artistique et toute autre art de spectacle. Et quant à "l'escrime artistique du XVIIè", je pense que tu est tout simplement en train de te foutre de notre gueule.

Si par hazard tu est vraiment intéressé d'apprendre qqchse sur ce sujet, sur lequel tu ne connais manifestement pas grand-chose, je te conseille de suivre qqs stages. Il y a notament un en janvier en région parisienne.

Mais il faut reconnaitre, avec ton ignorance tu as déclenché une très belle discussion ...

Date de publication : 22/12/2007 09:36
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Re: Escrime artistique médiéval
#52
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


Informations utilisateur
Citation :
Et quant à "l'escrime artistique du XVIIè", je pense que tu est tout simplement en train de te foutre de notre gueule.

Pas forcément... Si on lui a toujours dit que l'escrime artistique est celle que pratiquaient les anciens, sa réflexion est normale, même si elle est fausse.
Lorsque l'auteur d'un article sur l'escrime artistique, dans la revue fédérale, commence par "l'escrime artistique est aux origines de l'escrime sportive", et affirme que l'escrime artistique est historique, ça laisse rêveur...
Le mélange des genres n'est jamais bon, qui peut conduire certains à penser qu'on peut faire sans protection de l'escrime d'opposition.

Date de publication : 22/12/2007 13:29
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Re: Escrime artistique médiéval
#53
Bavard
Bavard


Informations utilisateur
Jcroi qu'on parle pas dla même chose les gars... Combien d'escrimeurs je connais me disent qu'il sont dans un club d'escrime "artistique" et que pourtant il font de l'instinctif!

Je crois surtout que vous êtes ancrés dans vos idées tout simplement parce qu'un art martial n'est pas fédéré!!!

Je suis désolé de vous décevoir les gars mais l'escrime artistique et INSTINCTIVE existe bel et bien!! La preuve, il doit y avoir des centaines de combattants qui la pratique.

Alors qu'elles soient du 21è siecle représentant une idée du XIII, XIV, ou XVIIè siecle, on s'en fout, elles EXISTENT! Et c'est pas des types comme vous qui sont soit disant des pros du combat, qui feront changer cette vague croyez le bien!

Et ne prenez surtout pas mes arguments comme une ultime offense, c'est seulement une pure constatation.

Date de publication : 22/12/2007 19:49
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Re: Escrime artistique médiéval
#54
Habitué
Habitué


Informations utilisateur
L'escrime à l'instinct n'existe pas. C'est une abbération de vocabulaire et technique.

L'instinct ne joue aucun role dans un combat, artistique ou réel. Généralement, les gens qui obéissent a leur instinct se font trucider en deux tours de main (faites un peu de poignard ou de couteau pour comprendre)

Plus j'écoute tout ca, plus j'ai l'impression que les escrimeurs ont parfois des gros melons a la place de la tete, et qu'ils s'imaginent pouvoir sortir un geste beau, ou esthétique, d'un coup.

Or, tous les artistes, du patineur au danseur, et même lors des programmes libres, se soumettent a des techniques, des pédégogies, des gestes académiques. Jamais il n'arrivent sur la piste/patinoire avec rien de prévu, et en se disant "allez, zou, on y va, on improvise"...

De plus, si on prend un exemple propre au spectacle, au théatre, jamais on ne demandera a un acteur d'improviser un duel "allez bob, fais comme tu le sens". Un combat au théatre, ca se prépare, ca se travaille, ca se paufine. Notamment parce qu'une représentation demande des choses qui ne sont pas innées (sauf chez des gens extrèmement douées, et encore, elles aussi travaillent) comme le sens du rythme, de la répartie, le jeu scénique, le jeu corporel... bref, les spécialistes en parleront mieux que moi...


Citation :
qu'il sont dans un club d'escrime "artistique" et que pourtant il font de l'instinctif!



J'ai entendu beaucoup de choses de la part des escrimeurs artistiques de la région, mais jamais qu'ils assistaient a des cours pour ne pas en faire usage pour se lâcher à l'"instinct"


Citation :
Je crois surtout que vous êtes ancrés dans vos idées tout simplement parce qu'un art martial n'est pas fédéré!!!



C'est peut etre parce qu'ils ne sont pas fédérés (il y en a bien plus d'un) qu'on peut dire ce qu'on veut, et bousculer un peu les idées recues (et les mensonges sur le sujet)

Citation :
Je suis désolé de vous décevoir les gars mais l'escrime artistique et INSTINCTIVE existe bel et bien!! La preuve, il doit y avoir des centaines de combattants qui la pratique.



Il y a beaucoup de bourrins avec des épées de 3kilos qui disent faire de l'escrime. C'est pas pour ca que cela en est, de l'escrime.

Dans le même ordre d'idée, s'il suffisait de prendre un balon et de faire le kéké pour passer pour un footteux, ca se saurait. Personne ne s'improvise quelque chose, même en faisant appel a son instinct (si, on peut devenir un super coureur)


Citation :
Alors qu'elles soient du 21è siecle représentant une idée du XIII, XIV, ou XVIIè siecle, on s'en fout, elles EXISTENT!



Je commence a me dire que Michael H. a raison... L'escrime de ces époques n'est PAS a but esthétique. Elle ne peut PAS être qualifiée d'artistique.


Citation :
Et c'est pas des types comme vous qui sont soit disant des pros du combat, qui feront changer cette vague croyez le bien!



Entre Michael et Olivier qui sont maîtres d'armes, moi même qui ait un "certain" baggage dans les arts martiaux de tous types et qui suis instructeur de kendo (jvais pas vous faire le CV)... ouais, tu dois avoir raison... les escrimeurs instinctifs des compagnies med sont bien plus au courant...

Citation :
c'est seulement une pure constatation.


De ton inculture sur le sujet ? De ton ignorance de ce qu'est l'escrime artistique ? De ton ignorance de ce que sont les arts martiaux médiévaux ?


Le débat est resté poli jusqu'ici, mais, et je m'en excuse auprès des modos, il y a des moments où il faut dire ce qui est.

Date de publication : 22/12/2007 20:39
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Re: Escrime artistique médiéval
#55
Modérateur
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Messeigneurs, si vous permettez qu'un parfait béotien en la matière s'immisce dans vos nobles débats ?

Je n'y connais rien en escrime artistique.

Mais il me semble certain que, ce spectacle utilisant des armes réelles et... point de protections dans les costumes des acteurs... il vaut mieux que ce spectacle soit chorégraphié au millimètre... sinon, vaut mieux appeler le 112 !

Néanmoins...

Même si je ne connais rien à l'escrime de spectacle, j'organise assez régulièrement des spectacles de tango (Rioplatense).

Le tango de bal (milonga) est basé sur l'improvisation : c'est le cavalier qui indique par des moyens subtils à sa cavalière quelle figure il entreprend... et (normalement, si le "guidage" est au point), la cavalière comprend...

Par contre, le tango de scène est soigneusement chorégraphié. Mais, il peut arriver qu'un danseur, pris d'une inspiration, décide d'introduire une figure "pas prévue dans le livret". Et, des fois, c'est très beau...

On pourrait, de même, en escrime de spectacle, admettre que deux partenaires, se connaissant très bien, "improvisent" une passe d'arme pas vraiment prévue initialement...

Sauf que : dans le tango, il y a l'"abrazo" qui permet de communiquer. En escrime de spectacle, tout doit passer par le regard et la position de l'arme... c'est moins immédiat !

Et si la compréhension n'est pas parfaite ? Ben, c'est le 112 !

Date de publication : 22/12/2007 22:04
Morne en son noir veston, noeud pap' en bois au cou
On dirait du destin la froide sentinelle
D'après Victor Hugo - La légende des siècles
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Re: Escrime artistique médiéval
#56
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Je conaissais pas tout ca sur le tango. Cela dit, comme tu l'as souligné, il semble y avoir coopération et language du corps entre les danseurs... donc mine de rien une certaines techniques uniforme (ou un langage compréhensible par les deux.

PS: Ce ne sont pas de vraies armes, heureusement pour eux...

Date de publication : 22/12/2007 22:17
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Re: Escrime artistique médiéval
#57
Modérateur
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Citation :

pierre_al a écrit:
Je conaissais pas tout ca sur le tango. Cela dit, comme tu l'as souligné, il semble y avoir coopération et language du corps entre les danseurs... donc mine de rien une certaines techniques uniforme (ou un langage compréhensible par les deux).


C'est bien ça ! (Normalement, une danseuse doit avoir au minimum six mois de cours - et un danseur un an - avnt de pouvoir "se lancer" dans un bal)

Moi, il m'avait fallu deux ans, mais... je suis pas très doué !

Citation :
PS: Ce ne sont pas de vraies armes, heureusement pour eux...


C'est vrai... mais, un "gancho" mal exécuté (ou mal compris), c'est l'infirmerie !!!

Date de publication : 22/12/2007 22:33
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Re: Escrime artistique médiéval
#58
Bavard
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"L'escrime à l'instinct n'existe pas. C'est une abbération de vocabulaire et technique."

"L'instinct ne joue aucun role dans un combat, artistique ou réel. Généralement, les gens qui obéissent a leur instinct se font trucider en deux tours de main"

l'"instinct"

"Personne ne s'improvise quelque chose, même en faisant appel a son instinct "


Si t'es la pour jouer uniquement sur les mots... alors je n'est rien à faire ici. Si pour toi le mot "instinct" n'a qu'un seul sens, et bien je vais te donner des synonimes en terme de combat: Improviser, inventer, bref! se battre!

certes avec des techniques, mais un combat non réglé!

en revenant à la 2è video, ce combat à l'air NON réglé, et donc pour moi INSTINCTIF.

J'adhère facilement à ce que dis Agecanonix pour ce qui est de la forme ou les 2 combattants se connaissent assez pour pouvoir improvises une passe d'armes. et même un combat entier. Et cela à l'air d'être le cas pour ces Frères d'armes.

Date de publication : 22/12/2007 22:42
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Re: Escrime artistique médiéval
#59
Habitué
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Mais c'est là que le raisonnement tombe... Si combattre d'instinct signifie improviser dans le cadre d'un combat, bref, "se battre" comme tu le dis, ce n'est PAS compatible avec le concept même d'escrime artistique, dont le but n'est pas de se battre, mais de créer une gestuelle et un ensemble de mouvements esthétiques.

Bref, on ne se bat pas dans le cadre de l'escrime artistique, on coopère, comme cela à été dis plus haut. Donc on arrète son coup avant qu'il ne touche, on accentue les parades pour que l'adversaire ait le temps d'agir en fonction. On ne se bat pas.

De plus, les techniques médiévales ou modernes sont très difficiles a chorégraphier, pour la bonne et simple raison qu'elles ne sont absolument pas faites pour cela. Leur finalité est d'étendre très vite et très brutalement (ce qui ne signifie pas sans finesse, les deux mots ne sont pas antinomiques) son adversaire.

Enfin, oui, ce combat n'a pas l'air rêglé (quoique.... sur certaines passes, je me pose clairement la question). De là a dire que c'est de l'escrime artistique (dans le sens actuellement reconnu du mot, a savoir faire de l'escrime esthétique, et non de l'escrime pour tuer)... je laiserais les spécialistes en escrime artistique répondre... ah, oui, ils l'ont déja fait.


PS:
Rappel de ce que signifie instintc.


1)INSTINCT (c et t final ne se font pas entendre) n. m. XVe siècle, instincte. Emprunté du latin instinctus, « instigation, excitation, impulsion ».
1. Ensemble des dispositions innées qui déterminent chaque individu d'une même espèce animale à accomplir certains actes adaptés aux besoins de son espèce. S'applique aussi dans certains cas à l'ensemble des espèces animales, y compris à l'Homme.
2. Mouvement intérieur et spontané auquel on attribue les actes non réfléchis, les sentiments indélibérés. Aptitude innée en quelque domaine.

Date de publication : 22/12/2007 22:52
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Re: Escrime artistique médiéval
#60
Bavard
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Informations utilisateur
"PS:
Rappel de ce que signifie instintc"

encore une fois, je ne suis pas la pour jouer sur les mots.

Certes, une escrime artistique a pour but l'esthétisme, mais il y a aussi de l'escrime. A mon humble avis (parce que c'est vrai, moi je n'ai pas un CV qui sort le l'académie Française d'escrime...), une vague à été crée pour allier les 2. Escrime, et l'art.

"Donc on arrète son coup avant qu'il ne touche, on accentue les parades pour que l'adversaire ait le temps d'agir en fonction."

C'est justement ça qui n'est pas obligatoire. Dans cette escrime, la technique de base est artistique, en gros, je pense qu'elle priviléjie l'esthétique à la pratique.
Les combats sont donc réels, mais avec une technique qui est elle, artistique.

Date de publication : 22/12/2007 23:11
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