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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Citation :

lestat a écrit :
Un nouvelle fois vous n'êtes que dans la théorie...


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Droite touche en premier, ça, c'est pratique !
Après, il vous faudrait une bonne raison théorique pour pouvoir la donner à celui qui touche en second... mais il n'y a aucune bonne raison, vu que gauche n'a pas riposté immédiatement.

Date de publication : 13/04 17:10
Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Je pense que si Malicia. A l épée si tu es touché 15 fois au mieux il y a 14/14. Donc tu ne gagnes pas.
Au fleuret et au sabre si tu es touché 15 fois tu peux gagner 15/0.
Mais je comprends que ça soit compliqué à comprendre pour un être supérieur tel que toi...

Date de publication : 13/04 17:28
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Citation :

Malicia a écrit :
n°174
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Pour ce cas, je donnerais pour ma part :

Sur préparation de gauche, attaque de droite (battez septime puis coup droit).

Je n'inclus pas ce qui se passe avant dans la phrase d'armes car j'estime qu'il s'agit d'un échange terminé depuis un moment et que la phrase d'armes est un nouvel échange.

Car oui, droite attaque (il y a fente donc j'estime qu'il ne s'agit pas là d'une feinte). Gauche pare mais ne riposte pas immédiatement. Il exécute une marche ou deux puis droite exécute une attaque par battez septime-coup droit. Gauche allonge son bras en réaction sans reprendre le fer, il est donc dans la contre-attaque.

Droite ne touche même pas en remise, c'est une attaque au fer tout ce qu'il y a de plus classique.

S'il n'y avait pas de fer, j'aurais donné, suivant le RI, attaque sur la préparation de droite. Maintenant, si on considère le "règlement officieux", sans fer, gauche aurait touché.

Mais ce qui m'interpelle, c'est que là, il y a contact de fer pour droite. Donc il ne devrait pas y avoir de désaccord, à moins que quelque chose ne m'aie échappé.

Date de publication : 13/04 17:35
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Citation :

Stf-Fencer a écrit :
Citation :

Malicia a écrit :
n°174
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Pour ce cas, je donnerais pour ma part :

Sur préparation de gauche, attaque de droite (battez septime puis coup droit).

Je n'inclus pas ce qui se passe avant dans la phrase d'armes car j'estime qu'il s'agit d'un échange terminé depuis un moment et que la phrase d'armes est un nouvel échange.

Car oui, droite attaque (il y a fente donc j'estime qu'il ne s'agit pas là d'une feinte). Gauche pare mais ne riposte pas immédiatement. Il exécute une marche ou deux puis droite exécute une attaque par battez septime-coup droit. Gauche allonge son bras en réaction sans reprendre le fer, il est donc dans la contre-attaque.

Droite ne touche même pas en remise, c'est une attaque au fer tout ce qu'il y a de plus classique.

S'il n'y avait pas de fer, j'aurais donné, suivant le RI, attaque sur la préparation de droite. Maintenant, si on considère le "règlement officieux", sans fer, gauche aurait touché.

Mais ce qui m'interpelle, c'est que là, il y a contact de fer pour droite. Donc il ne devrait pas y avoir de désaccord, à moins que quelque chose ne m'aie échappé.


Après revisionnage, pas sur que le fer soit trouvé pour droite, je ne parviens pas à l'entendre, là où j'entends les autres.

Date de publication : 13/04 17:43
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Pour moi il n'y a pas de fer de droite (sinon il n'y aurait pas de discussion d'ailleurs)
Donc si on fait abstraction de la parade riposte, ce que je n'aurai pas fait) il y a recherche de fer de droite sans le trouver, perte de la prioirite, et point à gauche

Date de publication : 13/04 18:18
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Je vais vous aider à comprendre une chose simple : un tireur qui bouge son fer, ce n'est pas forcément parce qu'il cherche le fer de l'autre.

Vérone 2018, championnats du monde, fleuret masculin Junior, finale par équipe

https://www.youtube.com/watch?v=4EE-46bpMNg

Cas n°175 : 3H 31 min 08sec

Gauche et droite touchent valable, l'arbitre donne l'attaque et la touche à gauche.

Image redimensionnée


Vous remarquerez que gauche est en sixte, mais que droite fait un mouvement de lame qui le place en octave (voire seconde).
Evidemment, droite n'a pas cherché le fer de gauche là où il n'était pas (tout comme dans le cas n°174, mais c'est plus subtile dans le 174, car les deux armes sont en bas, mais pas dans le même plan, si on regarde bien).
Mais basta, intéressons-nous à la suite
Droite allonge le bras pointe menaçante, se fend et touche, valable.
Gauche avance, et écarte complètement son fer lorsque droite par en attaque.
C'est quand même fabuleux : dorénavant, si vous voulez avoir la priorité face à un adversaire qui vous attaque, vous avez deux solutions : soit vous faites une parade-riposte, soit vous foncez sur l'adversaire pour vous prendre 20cm de fer dans le bide et toucher ensuite.

Donc gauche écarte son fer et se fait gentiment toucher.
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Gauche était en sixte, et il se met en octave, pointe visant le sol extérieur de la piste.

La réaction de gauche à l'attaque de droite, c'est d'écarter son fer !!!

Et l'arbitre donne l'attaque à gauche ! Ben donc.

C'est la conséquence réelle de la pratique actuelle d'arbitrage (pratique et en aucun cas règlement officieux, svp, faute de cohérence) qui viole ouvertement le règlement.

On a des tireurs qui sont là pour se faire attaquer et toucher... pour que l'arbitre leur donne la priorité !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Date de publication : 13/04 19:41
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Rechercher le fer, c'est chercher un contact avec la lame adverse. C'est déjà plus orienté qu'un simple mouvement de base. Il se mue en battement/parade selon le contexte si le fer est trouvé.

Bouger la lame, ce n'est qu'une préparation comme une autre. Chercher le fer, c'est chercher le contact.

Une recherche de fer qui n'aboutit pas est une simple préparation. la priorité est donnée en face si elle échoue à condition que l'attaque adverse se fasse dans le même temps que la recherche de fer. S'il y a un temps d'escrime entre la fin de la recherche de fer et le déclenchement adverse, il n'y a pas de raison que l'opposant gagne la priorité.

Date de publication : 13/04 20:29
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Bavard
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..... Déjà votre exemple de "si vous savez qu'elle n'est pas au supermarché ..." avec mon exemple de la femme que l'on va chercher au supermarché est une totale contradiction avec ce que vous avez dit au préalable. Comment pouvez-vous savoir que les tireurs ne recherchent pas le fer et ne se trompent pas juste parce qu'ils agissent par réflexe ? Vous tombez dans l'arbitraire que vous dénoncez mon pauvre. Maintenant vous entrez dans la tête des tireurs pour dire qu’ils ne recherchent pas le fer alors que vous aviez dit dans vos commentaires que cela relevait de l’arbitraire… Vous manquez de cohérence également.

En outre, cela montre que vous n'avez jamais été devant des tireurs de leurs niveaux. Avec la rapidité de leurs actions, si vous n'anticipez pas un minimum les actions, vous êtes touché avant même d'avoir pu réagir ! Preuve, s’il en faut, que vous devriez commencer à affronter ces personnes plutôt que de regarder le monde derrière votre écran.Malicia

Pour ce qui est du retrait du bras, ce n'est pas parce que vous ne voyez pas le mouvement latéral que celui-ci n'existe pas ! Là vous vous faites avoir par le fait que le mouvement est latéral sur la recherche de fer et que le bras s'allonge vite ensuite PARCE QUE L'ACTION DE RECHERCHE DE FER A ECHOUE ! Donc, au fleuret, on ne donne pas la priorité à une personne qui recherche le fer (article t.84-3). Et ce n’est pas parce que la fin du mouvement est latérale que vous ne conservez pas sa vitesse.
Et c’est quoi cet argument, « il touche en premier » ! Où est-il écrit que le premier qui touche à la priorité ? Déjà que vous avez du mal à montrer réglementairement parlant que le premier qui part du bras à la priorité ….
Stf fencer, soit vous considérez qu’il y a du fer à droite sur le cas 174 et que dans ce cas il y a attaque sur la prep (ou contre-riposte puisque l’action offensive après la parade, cela s’appelle une riposte), soit il n’y a pas de fer et dans ce cas la priorité est à gauche puisque droite ressort d’une action qui a échoué.
Autant sur les contre-attaques faites avant que le bras de l’attaque soit parti sont pertinentes (et n’en déplaise à Lebouseux, relisez les propose de monsieur CAMBON sur le fait que cela soit des contre-attaques qui autrefois donnait un temps sur l’attaque, mais s’appelle toujours des CONTRE-ATTAQUES) sur le fait que la contre-attaque devrait prendre un temps d’escrime sur l’attaque. Mais là vous vous égarez ! Vous dites n’importe quoi !

Date de publication : 13/04 20:49
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Citation :

Passatadisotto a écrit :
Stf fencer, soit vous considérez qu’il y a du fer à droite sur le cas 174 et que dans ce cas il y a attaque sur la prep (ou contre-riposte puisque l’action offensive après la parade, cela s’appelle une riposte), soit il n’y a pas de fer et dans ce cas la priorité est à gauche puisque droite ressort d’une action qui a échoué.


Si on suit la tendance arbitrale actuelle oui, vous avez raison. Si on suit le RI, vous avez tort. Encore une fois, tout dépend du référentiel auquel on se fie.

Si on suit le RI, la phrase d'armes commencerait uniquement sur la dernière action, j'entends par là le moment où gauche repart vers l'avant tandis que droite cherche le fer puis déclenche son action. Dans ce cas précis, si le fer est trouvé, on a :

"sur la préparation de gauche, attaque au fer de droite qui touche"

S'il est avéré que le fer n'est pas trouvé :

"sur la préparation de gauche, attaque de droite qui touche".

Car oui, gauche agit une fois encore en réaction et donc avec un temps d'escrime de retard. S'il avait déclenché l'allongement de son bras dans le même temps que droite cherchait le fer, il aurait eu raison. J'affirme celà en me fiant au RI entendons nous bien.

Si on considère maintenant le "RO" (je prends cette liberté d'appeller RO le "Règlement Officieux"), la phrase d'arme commence après échec de la première action de droite (puisque temps d'escrime entre fin d'attaque adverse et riposte de gauche) :

"attaque de gauche qui touche" (si pas de fer à droite)

ou

"attaque de gauche parée, riposte de droite qui touche".

Par contre, je ne vous suis pas quand vous parlez de donner une contre-riposte à droite car gauche ne riposte pas, il a introduit un temps d'arrêt entre la parade et son action offensive. Et comme droite ne remise pas, l'échange est terminé. On repart donc sur une nouvelle phrase d'armes qui commence par "attaque".

Date de publication : 13/04 21:17
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Anonymous
Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Le cas 174 est très révélateur de la situation du fleuret : techniquement ce qui se passe est relativement simple , mais la traduction en terme de décision arbitrale à donner semble impossible... plusieurs fleurettistes apriori aguerris (malicia, hirad , lestat , passatadissoto, stf fencer) et personne ne tombe d’accord sur l’analyse à donner !!

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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Informations utilisateur
Je persiste attaque de droite par batté septime dégagé(changement de ligne)et si il n'y a pas fer attaque par feinte dessous dégagé dessus .de toute façon droite est prioritaire..

Date de publication : 13/04 22:59
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Anonymous
Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Tout à fait d’accord truffe !!

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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Lesta, c'est énorme ce que vous dite, dans n'importe quel sport on respecte les règles en effet mais au fleuret vous appelez ça respecter les règles ? L esprit du fleuret au départ ce n'est pas l apprentissage de l arme en vu d être capable de pratiquer un duel à mort ?? Vous vous contre-disez de façon systématique et le fleuret perd tout son intérêt dans votre nouvelle pratique... Sinon tout à fait d accord avec truffe attaque de droite en effet

Date de publication : 13/04 23:28
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Jeanfer soit vous n'avez rien lu soit vous n'avez pas compris. Tous nous admettons que la pratique actuel du fleuret s'éloigne de l'esprit martial.

Si le fleuret perd son intérêt ce n'est qu'à vos yeux, les tireurs, suiveurs MA du fleuret y trouvent eux un intérêt...

Vous voyez là l'exemple type de la personne persuadé d'avoir raison

Quand au cas 174, si vous y voyez une feinte, je commence à émettre des doutes sur vos attaques...
Donc c'est soit parade riposte soit sur la recherche de fer infructueuse la priorité passe à gauche. Pour ce qui de l'allongement du bras, gauche touche sans allonger le bras donc cela me parait difficile de lui demander de l'allonger.

Marsah, vous vous trompez il y a deux visions, et tout le monde est d'accord sur l'une de ces vision.

Enfin quand au fait de toucher le premier, là on tombe dans le délire d'Alicia... le pauvre...

Date de publication : 14/04 00:03
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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pour LESTAT heureusement que le ridicule ne tue pas.
vous dites n'importe quoi.
Relisez le post 2591 c'est clair.

Date de publication : 14/04 00:15
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Anonymous
Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Droite attaque franchement, gauche ne fait rien (ni parade , ni riposte , ni attaque ) et il récupère la priorité ainsi ... c’est le culte du règlement votre histoire !! Le plus drôle c’est que vous prônez de ne pas le respecter... d’accord avec truffe , droite fait batté septime -dégagé dessus , qu’îl rencontre ou non le fer cela ne change pas son geste , cela modifie simplement la sensationnelle qu’il aura en le réalisant ! Quand on travail un battement, la main s’arrête dans l’espace au même endroit qu’il y ait ou non rencontre avec le fer adverse. Le geste est juste , c’est une attaque techniquement bien réalisé , en face il n’y a rien de concret , touche à droite sans soucis...
Le seul bémol, éventuellement ,sans le ralenti ,c’est moins facile à apprécier à sa juste valeur...

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Anonymous
Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Je voulais dire cela changera juste la sensation qu’il aura (faute de frappe)

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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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En fait beaucoup de paroles , sans contenu que du bla bla ,sur une phrase d'armes très simple.

Date de publication : 14/04 00:18
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Citation :

truffe a écrit :
En fait beaucoup de paroles , sans contenu que du bla bla ,sur une phrase d'armes très simple.


C'est pour le grand Lestat

Date de publication : 14/04 00:21
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Bah ecoutez les gars vous etes trop forts je m'incline !

Et puis deux epeistes comme vous sont parfaitement legitime a donner toutes les lecons

Relisez mon poste sur ma lassitude de ces monologues si vous ne vous sentez pas concerner je vous indiquerai ce qu'il en est...

Truffe ne parlez pas trop de ridicule vous avez deja atteint un certain stade dans ce domaine

Date de publication : 14/04 00:23
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Citation :

truffe a écrit :
Citation :

truffe a écrit :
En fait beaucoup de paroles , sans contenu que du bla bla ,sur une phrase d'armes très simple.


C'est pour le grand Lestat


Au fait vous allez a Henin ? Ca vous donnerai l'occasion de voir du fleuret...

Date de publication : 14/04 00:24
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Anonymous
Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Le fleuret je l’ai beaucoup aimé de l’age de 6 à 11ans , et avec une certaine réussite pour moi ! Mais aujourd’hui il a bien changé...

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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Vous parlez de la fêtes des jeunes si c'est ça oui j'y serais.pour le ridicule je n'ai pas votre niveau.

Date de publication : 14/04 00:31
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Et pour le fleuret j'ai' déjà un titre en juniors en seniors non j’arrête là.faut être humble.

Date de publication : 14/04 00:36
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Marsah de 6 a 11 ans ! Ah oui la franchement je n'ai plus rien a dire

Truffe mais c'est bien ca, un vrai sens de la repartie ! Et bien vous viendrez voir du fleuret un peu a la fdj. Ou alors vous reterez voir l'epee sur d'etre superieur a tout ca...

Date de publication : 14/04 00:36
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Citation :

truffe a écrit :
Et pour le fleuret j'ai' déjà un titre en juniors en seniors non j’arrête là.faut être humble.

Un titre de quoi et en quelle annee ?
Pour l'humilite laissez tomber ce n'est pas votre premiere qualite..

Date de publication : 14/04 00:38
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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pour un épéiste c'est cool non.

Date de publication : 14/04 00:44
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Anonymous
Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Lestat votre argument final est toujours le même, « je suis fleuretiste pas vous ... «  évidemment même si j’ai pratiqué le fleuret, que je pratique l’eveil pour les enfants avec le fleuret , que stf fencer donné également la touche à droite dans les 2 cas, tous cela ne compte pas ... vous allez en circuit fleuret et pas nous ,donc nous n’avons pas notre mot à dire en fleuret ...

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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Vous me faites rire, vous n'avez pas répondu la fêtes des jeunes.

Un titre de fleuret aux chmp de France

Date de publication : 14/04 00:47
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Pardon vous avez répondu messages croisés dsl.
rdv à la fêtes des jeunes.

Date de publication : 14/04 00:51
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