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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Jusqu'où s'arrêteront-ils ? (attention, c'est de l'humour !)

Date de publication : 18/01 19:56
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Ah oui tolbe , attention,quand je défend une idée , je suis prêt à allez jusqu’ au bout !!! (Humour)

Date de publication : 18/01 20:05
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Citation :

Marsah a écrit :
supposons un aller retour avec la colonne de 40 cm avec une vitesse de 10m/sec (fibre nociceptive ,les plus lente ) et on arrive avec v=d/t donc t=v/d soit 0,4/10=0,04sec
Mince ça fait 40 ms ...avec le temps du sabre de 120ms (3 fois plus ) on est large non!!

Ayant un jour touché un objet qui devait faire plus de 100 degrés (la main a fait le même bruit que fait le bifteck quand on le met dans la poêle), j'avais trouvé le réflexe encore trop long à mon goût.
Dans le cours de staps, j'ai vu que c'est plus compliqué que le trajet :
- temps de réaction des nocicepteur
- temps de trajet dans le neurone sensitif
- temps de passage au neurone suivant (latence 3ms)
- temps de trajet dans le neurone d'association
- temps de passage au neurone suivant (latence 3ms)
- temps de trajet dans le neurone moteur
- temps de passage au muscle fléchisseur
- temps de contraction du muscle fléchisseur
Donc, cela mérire des précisions.

Championnats du monde de Katowice, fleuret dames, 13/01/2018, demi-finale.

https://www.youtube.com/watch?v=38806xENWE8

Cas n°104 : 10 minutes 47 secondes

Les deux tireuses touchent valables. L'arbitre donne attaque de droite.

Image redimensionnée


J'ai beau regardé à toutes les vitesses, y compris image par image, je vois une pointe en ligne de gauche.

Je rappelle : article t89-5 : "L’attaquant seul est touché si, lorsque l'adversaire est en position "pointe en ligne", l'attaque part sans écarter le fer adverse. Les arbitres doivent être attentifs à ce qu'un simple frôlement ne soit pas considéré comme suffisant pour écarter le fer adverse."

L'arbitre a violé le règlement.

Date de publication : 18/01 20:44
Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Malicia a écrit : cela mérite des précisions ...
Tout à fait Malicia , mais enfin on sort du : on ne peut pas savoir ...
Effectivement j’ai donné une approximation pas complètement rigoureuse , simplement pour donner un ordre de grandeur. Il me faudrait pour une mesure réellement précise l’aide d’un pro en EMG, clairement... Le temps de trajet , je l’ai sous estimé, il est plus court : dans les fibres afférentes c’est sûrement 10m/sec mais dans le motoneurones c’est plus rapides de l’ordre de 40m/sec minimum... c’est quand même le temps de trajet qui représentera à priori l’essentiel du temps global .
Toujours est il que si on pouvait déterminer le temps global avec précision et rigueur vous seriez prêt à admettre que le temps de blocage devrait s’en rapprocher pour simuler au mieux le combat ???

Date de publication : 18/01 21:08
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Visuellement sur le cas 104 la possibilité des deux veuves me semble probable, c’est donc à la convention de départager ou non ; par contre visuellement sur le cas 102 la possibilité des deux veuves me semble peu probable... c’est à partir de cet simple observation que je pense qu’il y a un pb avec le temps de blocage. Le but est de redonner au fleuret un aspect martial, visible par tous .Maintenant il faut creuser davantage, dépasser l’intuition pour apporter des éléments factuels ! Cependant j’ai l’impression que ce temps global de réaction du corps n’est pas étranger au temps d’escrime ,je vous rappel une de vos propre citation :
Prendre sur le temps c’est frapper l’adversaire d’un coup dans l’instant qu’il s’occupe de quelque mouvement ( dictionnaire de l’escrime,embry 1859)

Date de publication : 18/01 21:34
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Je tente tout de même :
1- temps d’activation des nocicepteurs :?
2-temps de trajet dans le neurone sensitif : j’ai mesuré pour 30 cm environ (avec impact à la cage thoracique) et une vitesse de 10m/sec = 30ms
3-tps synaptique vers l’interneurone :3ms
4-temps dans l’interneurone :? mais vu la longueur de celui ci c’est vraiment presque négligeable
5-tps synaptique vers le motoneurone :3ms
6-tps de trajet dans le motoneurone : j’ai pris 40 cm pour considérer un trajet allant au bras et une vitesse de 40m/sec =10ms
7- temps de latence à la contraction musculaire : 10ms
8-temps nécessaire à la contraction du muscle : 10ms pour les fibres rapides
Voilà je suis à 66 ms et il me manque 1et 4 ...
(Ça reste discutable avec qq qui s’y connaisse ,qui aurait une expérience en EMG)
Voilà Malicia je crois que je peut pas faire mieux!
On est loin des 300 ms quand même !

Date de publication : 18/01 23:02
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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J'ai le choix des armes ?
Je choisis l'orthographe.

Date de publication : 18/01 23:27
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Dite moi tolbe : fleurettistes ou épéiste ?
Moi je ne choisis surtout pas l’orthographe, un prof de français mettez -1 par faute en dictée, jusqu’à la note négative, j’étais content d’atteindre le 0 ...

Date de publication : 18/01 23:40
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Merci Marsah pour ces précisions.

Championnats du monde de Katowice, fleuret dames, 13/01/2018, finale.

https://www.youtube.com/watch?v=38806xENWE8

Cas n°105 : 37 minutes 44 secondes

Les deux tireuses touchent valables. L'arbitre donne attaque de gauche (contestation de droite, maintien après arbitrage vidéo).

Image redimensionnée


Alors, nous allons faire appel à l'aide de la commission arbitrage et règlement de la FFE qui a commis un mémento de l'arbitre en octobre dernier.

Voilà ce que dit ce mémento :
- "Connaître par coeur quelques passages du RI (très peu !!)" : on apprécie la précision faite par la commission du "très peu". Remarquez qu'ils n'ont pas été jusqu'à conseiller la lecture du règlement (j'ai beaucoup de doute sur la plupart des arbitres qu'ils se soient livrés à cette activité).
- "Quand j’étais tireur et qu’un arbitre chevronné me rappelait le n° de l’article auquel il faisait référence, je me disais : Ah celui-là il connaît le RI ! C’est déjà ça !" : sans blague ? Donc les arbitres ne connaissent donc pas le règlement, comm le dit la commission.
- Apprenez, si possible, les n° des différents articles ci-dessous... : T56 2 a L'attaque simple, directe ou indirecte (Cf. t.8.1) est correctement exécutée quand l'allongement du bras, la pointe menaçant la surface valable, précède le déclenchement de la fente ou de la flèche : ce magnifique article (devenu t83-2), très important, effectivement, précise que l'attaque débute par un allongement du bras. C'est bien de le citer, c'est mieux de l'appliquer.

Je remarque que la commission de la FFE ne considère par l'article t83-2-d, sur les marches bras raccourcis, comme fondamental, puisqu'il ne le cite pas dans les articles à apprendre... Sans dout parce qu'il n'y a AUCUN problème en la matière.

Donc, dans notre cas n°105, droite a allongé le bras en première pointe menaçante, et s'est fendu : elle a attaqué. Gauche n'a rien fait de tout cela ; l'arbitre a violé le règlement en lui donnant la touche.

Pour terminer, amusons-nous un peu avec le règlement de l'arbitrage 2017-2018 de la FFE qui en page 14 nous rappelle la CHARTE de l'arbitre
"La chartre de l’arbitre récapitule les valeurs citoyennes (fiche technique 4), les droits et les devoirs d’un arbitre, voir également les règles de courtoisie publiée par la commission des Educateurs. Elle se base sur les valeurs fondamentales de l’arbitrage qui sont : La connaissance du règlement..."

Voilà cela ne mange pas de pain : je suppose que violer le règlement, cela fait partie des valeurs citoyennes, que ne pas suivre son devoir pour l'arbitre de respect du règlement sur l'arbitre (sur lequel il s'engage sur l'honneur), cela fait partie des valeurs citoyennes.

Allez, continuez à débiter des paroles auxquelles vous ne croyez pas, baffouées dans les faits dans la plus grande indifférence...

Le milieu de l'escrime vit dans ce scandale, croyez bien que cela finira par l'éclabousser.

Date de publication : 19/01 18:56
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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De rien Malicia ,je vois que vous avez mis un cas ou le temps des deux veuves semble respecter et ou seul la bonne application du réglement permet de départager...
Je laisse donc de coté mon argumentaire un peu technique qui a d'avantages vocation à éclairer ceux qui codifie l'escrime que ceux qui la pratique .
Donc pour tous ceux qui considère qu'il y a un problème avec les attaques bras racourci au fleuret , sachez qu'il existe une solution relativement simple et réaliste dans son application concrète méritant d'etre expérimenter .
Il s'agit de ramener le temps de blocage des appareils a 100-120ms afin qu'en ré-imposant une idée de toucher le premier avec suffisament d'avance (comme cela a toujours été le cas en escrime )la bonne coordination bras jambe soit à nouveau synonyme d'efficacité au fleuret . Cela ne remet absolument pas en cause la phrase d'arme car ce temps correspond à une réalité physiologique et que les "anciens "l'avait certainement constaté comme je l'ai expliqué plus haut. La parade riposte si elle est effectué correctement ( en écartant bien la menace de la pointe adverse )a largement le temps d'etre realisé(je rappel que ce serait 2.5 a 3 fois le temps utilisé à l'épée).Le jugement des attaques sur la préparation et des actions contre offensive prenant un temps d'escrime sera grandement facilité .
En associant cette mesure avec un renforcement de la bonne application du réglement ,le fleuret pourrait retrouver un aspect de sport de combat plus logique à la fois pour les pratiquants et pour le public !

Date de publication : 20/01 09:09
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Pour recentrer le sujet, je me propose de vous partager cette vidéo d'une demi-finales des championnats du monde 2017 qui oppose Avola à Safin.

https://www.youtube.com/watch?v=CzawNrARjWU

Déjà parce que techniquement c'est un régal des deux côtés. Mais aussi car on a là un arbitrage plus en adéquation avec les écrits (avec en prime deux lignes accordées, un record).

Bien qu'il y ait quelques cas litigieux où j'aurais personnellement donné simultané. Je pense que l'on a làun exemple d'un arbitre qui va dans le sens défendu par Malicia.

Date de publication : 21/01 17:33
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Effectivement très beau match ! Ne pensez vous pas tout de même, tant les attaques bras court sont devenu consubstantiels au fleuret, que la réduction temps de blocage reste une piste à explorer(expérimenter) ? Dans la très très grande majorité des cas de Malicia celui qui allonge Le Bras en premier touche en premier...

Date de publication : 21/01 17:47
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Fait partie des meubles
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Citation :

Marsah a écrit :
Effectivement très beau match ! Ne pensez vous pas tout de même, tant les attaques bras court sont devenu consubstantiels au fleuret, que la réduction temps de blocage reste une piste à explorer(expérimenter) ? Dans la très très grande majorité des cas de Malicia celui qui allonge Le Bras en premier touche en premier...


D'accord avec toi, sur la qualité du match.
Par contre pour la réduction du temps de blocage de l'appareil, on risque de se retrouver avec l'effet inverse, c'est à dire que la remise d'attaque risque d'être prise en compte au détriment de la riposte, ce qui fragiliserait du même coup la phrase d'armes.

Date de publication : 21/01 18:04
"Si vous sautez dans un puits, la providence n'est pas obligée d'aller vous y chercher"

(Proverbe Persan)

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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Sur une riposte immédiate directe le temps est me semble suffisant, il est insuffisant à l’épée mais avec 120 ms ça devrait aller ( d’ou l’intérêt d’une expérience filmée et analyser avant pour dépasser les apriori) ; sur une riposte indirecte elle comporte souvent un temps d’arret, donc à voir, mais 120 ce n’est pas les 40 de l’épée ;
Les attaques qui démarre bras court ne sont souvent contrer que par des contre offensive qui touche seul quand on regarde le cip par exemple.
Dans tout les cas cela ne doit pas nuire à une phrase d’arme avec des temps d’escrime Correct ;d’ou L’intérêt d’expérimenter !

Date de publication : 21/01 18:14
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Le tout est de bien différencié remise et reprise d’attaque

Date de publication : 21/01 18:20
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Fait partie des meubles
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Citation :

Marsah a écrit :
Sur une riposte immédiate directe le temps est me semble suffisant, il est insuffisant à l’épée mais avec 120 ms ça devrait aller ( d’ou l’intérêt d’une expérience filmée et analyser avant pour dépasser les apriori) ; sur une riposte indirecte elle comporte souvent un temps d’arret, donc à voir, mais 120 ce n’est pas les 40 de l’épée ;
Les attaques qui démarre bras court ne sont souvent contrer que par des contre offensive qui touche seul quand on regarde le cip par exemple.
Dans tout les cas cela ne doit pas nuire à une phrase d’arme avec des temps d’escrime Correct ;d’ou L’intérêt d’expérimenter !

Pourquoi l'expérimenteraient t'ils?
S'ils avaient voulu régler le problème, il leur aurait suffit de recadrer sérieusement les arbitres, et d'insister au niveau de la formation sur les cas à rectifier dans les QCM (puisque par exemple vous aurez remarqué qu'on n'y trouve aucun cas d'attaque sur la préparation comme par hasard).
Pourquoi l'expérimentation d'un changement du temps de blocage leur viendrait à l'esprit dans ces conditions?

Date de publication : 21/01 18:54
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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D’accord avec vous LeBouseux on débat d’éventuelles solution à un problème, mais semble-t-il, beaucoup considère qu’il n’y a pas de problème... quasi 100 pour cent de bonne décision grâce à la vidéo, cqfd...le biais de la correction de l’arbitrage semble pour le coup encore moins réaliste que celui de la modification du temps !!

Date de publication : 21/01 19:00
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Pour moi avec un arbitrage basé sur une compréhension profonde du temps d’escrime, on pourrait même le supprimer le temps de blocage , mais là c’est de l’utopie !!!!

Date de publication : 21/01 19:11
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Marsah, oui, de toutes façons, on ne perd rien à essayer. Quand, comment, par qui ?

Date de publication : 21/01 19:11
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Excusez-moi, messieurs, mais je ne veux pas entrer maintenant dans le débat des temps de contact électroniques sur lesquels je me suis exprimée : en résumé, c'est la bombe atomique, on y voit ce qu'on y gagne, mais on oublie ce qu'on y perd (sans compter que cela a été expérimenté en 2005, au-dessous de 300ms.. sans qu'on connaisse le résultat détaillé défavorable).
Je passe, car je vais proposer une autre solution, aujourd'hui ou demain ou... en fonction des administrateurs de ce forum... Suivez bien.

Et puis, ce sujet s'est ouvert sur la CIP 2017, donc je trouve que c'est le moment de se concentrer sur le CIP 2018.
Donc, un an plus tard et une centaine de cas au compteur.

CIP 2018 : demi-finale individuel - Foconi c/ Avola

https://www.youtube.com/watch?v=t0001JZf1GU

Cas n°106 : 8 minutes 32 secondes

Les deux tireurs touchent valables.
L'arbitre donne l'attaque à gauche.

Image redimensionnée


Voilà en résumé ce que l'arbitre appelle une attaque de gauche, pris sur le vif :

Image redimensionnée


Voilà selon l'arbitre, gauche attaquerait et droite, qu'est-ce qu'il fait ? Il se cure les dents ?
Il est manifeste que droite attaque en allongeant son bras, menaçant, et en se fendant.
En fait, gauche est en train de baisser sa lame quand il voit que droite a commencé dans son attaque ; et gauche se ravise pour toucher droite... bien après.
Gauche n'a fait que contre-attaquer, que réagir à l'attaque de droite.
Il suffisait, monsieur l'arbitre, d'observer l'allongement des bras.

Alors, en supplément, pour fêter toutes les violations du CIP 2018 : je suivais en direct sur Youtube la finale par équipe de ce jour. Et il y avait une conversation entre un australien et un américain dans le chat de Youtube.
Je vous mets des morceaux :
Image redimensionnée


Voilà pour les théoriciens du petit bras raccourci qui imaginent dans leur tête qu'il n'y aurait qu'une poignée d'irréductibles gaulois qui se plaindraient de ces "ridiculous marching attacks" (j'adore la formule).

Messieurs mesdames les théoriciens des ridiculous marching attacks, continuez à nier le problème, continuez à l'étouffer, rassurez-vous le débat se fait sans et malgré vous.

Date de publication : 21/01 19:40
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Sdf-fencer si une majorité pensez qu’il y avait vraiment problème, ce serait vite fait : deux appareils, un avec les temps actuels, un avec un temps plus court, une caméra, les bonnes personnes pour analyser, un entraînement ou un stage avec des tireurs de haut niveau et c’est parti !!!

Date de publication : 21/01 19:46
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Précisémment Marsah. Autant vous dire que l'on en est loin.

Pour ce qui est de changer le règlement ou de le faire appliquer, vous trouverez certainement beaucoup plus d'appuis car le sujet est régulièrement évoqué un peu partout. Si vous lisez les commentaires de certaines vidéos (ce qu'à fait Malicia mais on en trouve sur d'autres), vous verrez que ce n'est pas une question franco-française même si j'ai pu entendre des gens soutenir le contraire.

Et en postant la video du match Avola-Safin, je voulais montrer qu'il était encore possible aujourd'hui d'avoir des arbitres suivant un minimum le RI, des tireurs capables de le comprendre et des assauts avec un minimum de cette martialité à laquelle vous tenez tant.

Date de publication : 21/01 19:58
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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La seule question qui vaut alors : est ce que ça facilite la bonne décision de l’arbitre où non? Mais encore faudrait-il que le monde du fleuret considère qu’il y a un problème avec les attaques bras court...

Date de publication : 21/01 20:01
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Excusez sdf fencer nos messages ce sont télescopé , je dirais que la première étapes est la prise de conscience, et la c’est pas gagné !!!
Malicia dans votre cas réduire le temps n’aur Pas posé problème, Le Bras s’allonge en premier et touche en premier, par curiosité j’avais revisionné une grande partie de vos 100 cas et c’est quasiment toujours le cas !!! Parfois en même temps , quasiment toujours avant mais je n’ai pas trouvé de cas en retard qui respecte le règlement !!?

Date de publication : 21/01 20:35
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Citation :

Marsah a écrit :
Sur une riposte immédiate directe le temps est me semble suffisant, il est insuffisant à l’épée mais avec 120 ms ça devrait aller ( d’ou l’intérêt d’une expérience filmée et analyser avant pour dépasser les apriori) ; sur une riposte indirecte elle comporte souvent un temps d’arret, donc à voir, mais 120 ce n’est pas les 40 de l’épée ;
Les attaques qui démarre bras court ne sont souvent contrer que par des contre offensive qui touche seul quand on regarde le cip par exemple.
Dans tout les cas cela ne doit pas nuire à une phrase d’arme avec des temps d’escrime Correct ;d’ou L’intérêt d’expérimenter !


Oui, je faisais allusion à une riposte indirecte ou composée...
D'un autre côté tu vas me répondre que pour voir avec le fleuret actuel une riposte composée, il faut se lever de bonne heure....!!!

Date de publication : 21/01 21:24
"Si vous sautez dans un puits, la providence n'est pas obligée d'aller vous y chercher"

(Proverbe Persan)

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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Dans tous les cas l’abus actuellement ce sont les attaques bras court , et les défensives les plus appropriées sont les attaques sur la préparation par coup droit et les contre offensive prenant un temps d’escrime ! Ces défensives actuellement sont surtout efficace lorsqu’elles touchent seules ! Sinon elles sont souvent mal jugé ;pour les autres situations il faut voir mais comme je l’ai expliqué précédemment si l’ecart entre les deux touches est trop grand , martialement il y a un problème...qu’en pense tu sur ce point ?

Date de publication : 21/01 21:54
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Malicia a dit : cela a étais expérimenter en dessous de 300ms en 2005 sans qu’on connaisse le résultat détaillé...
Et bien refaisons le ,mais avec un résultat accessible par tous (en vidéo tant qu’à faire!)... à moins que les pratiquants de base soit considéré trop bête pour se faire leur propre opinions !!!

Date de publication : 21/01 22:22
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Citation :

Marsah a écrit :
Le tout est de bien différencié remise et reprise d’attaque


Comme cela fait plusieurs fois que je lis cette remarque ...
... pourriez-vous indiquer ce que cela changerait au problème ?


Date de publication : 21/01 23:23
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Sabreur d'abord...
puis fleurettiste...
puis, dans les 2 situations, devant les cas de "Violation systématique du règlement technique par des arbitres" épéiste par conviction... et c'était il y a 35 ans !
Le fleuret est à l'escrime ce que le foot est aux sports co: règlement inadapté à l'époque moderne et mal interprété, ce qui laisse la place aux tricheurs: bras armé en protection, non respect de la phrase d'armes etc.
(cf FB = hors-jeu provoqué, simulations,coups bas, voire très bas, etc.).

Date de publication : 21/01 23:33
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Si je vous suis Tolbe, vous êtes donc d'accord sur le constat au fleuret ou ai-je mal compris ?

Juste un lien sinon sur la finale du CIP 2017 :

https://www.youtube.com/watch?v=s5F7u-3IyUI

A 15min, les remarques de nos commentateurs sont assez explicites sur le raisonnement de certains. On comprend là de la part du Monsieur que Massialas aurait attaqué (alors qu'il n'a juste porté aucun coup) et qu'il avait donc priorité avant son temps d'arrêt (des jambes). Astrid, plus précise, explique que Massialas est sur la préparation et qu'il introduit un temps d'arrêt sur sa préparation (et en celà je la suis entièrement). Mais sur la conséquence, elle nous explique que ce temps perdu (sur des preps j'insiste), justifie la priorité donnée à Safin.

Il faut en conclure là que Astrid explique ouvertement qu'une préparation donne la priorité. Nous sommes d'accord sur la chronologie des faits, mais pas sur l'attribution de la priorité. En soit c'est bien une violation du règlement.

Ceci dit, l'arbitre donne une simultanée, ce qui est de mon point de vue une bonne décision. Chronologiquement, Massialas allonge le premier, mais il n'y a pas u temps d'escrime entre les deux déclenchements de gauche et de droite.

Ceci dit, beau match encore une fois.

Date de publication : 22/01 00:01
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