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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Ah mais je suis pas d'accord avec le cas 100 à vitesse réelle (ralenti et décortiqué derrière un ordi c'est autre chose...)
Mais je sais aussi ce que vous allez répondre avec vos caractères dignes de la Corée du Nord...
Sur le premier ralenti la décision était incompréhensible sur la version longue on peut envisager une explication. Après qu'elle vous plaise ou pas c'est pas mon problème, le jour où vous serez dans une salle d'armes ou sur un circuit à arbitrer, on en discutera...

Date de publication : 15/01 13:46
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Perchevolant je suis d’accord qu’une petite catégorie ne peut obéir à une vitesse imposé comme un adulte ; cependant c’est la différence entre une remise immédiate qui n’a pas la priorité et une reprise d’attaque qui elle a la priorité... il y a bien perte d’un temps d’escrime pour distinguer les deux ; le problème du temps d’escrime c’est qu’il s’agit d’un temps d’avance que l’on prend ou temps de retard que l’on perd il n’est donc pas fixe ; en cela je n’aime pas la définition actuelle qui ne rend pas compte de temps d’avance ou temps perdu qui lui est plus mouvant ; en aucun cas le temps de blocage ne peut être réduit à celui de l’épée (40ms): on voit à l’épée que la remise peut arriver avant sur une riposte après parade du tac ; cependant celui du sabre (120ms) me semble largement utilisable au fleuret . Les compétiteurs vont s’adapter et seront obligés de mieux respecter la primauté de la pointe sur le déplacement des jambes , la tâche des arbitre en serait certainement facilité

Date de publication : 15/01 14:23
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Toutefois la modification des appareils est une question délicate ,mais essentiel à mon avis, sur laquelle seul une expérimentation sans apriori peut réellement apporter des réponses sur les avantages /inconvénients

Date de publication : 15/01 14:35
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Citation :

lestat a écrit :
Ah mais je suis pas d'accord avec le cas 100 à vitesse réelle (ralenti et décortiqué derrière un ordi c'est autre chose...)
Mais je sais aussi ce que vous allez répondre avec vos caractères dignes de la Corée du Nord...
Sur le premier ralenti la décision était incompréhensible sur la version longue on peut envisager une explication. Après qu'elle vous plaise ou pas c'est pas mon problème, le jour où vous serez dans une salle d'armes ou sur un circuit à arbitrer, on en discutera...

Ecoutez, vous me répondez, en prétendant, je suppose, qu'il n'y aurait pas de violation du règlement dans la cas n°100. VOus vous abstenez totlament de citer le règlement dans vos propos en demeureant extrêment flou.
Image redimensionnée

Vous voyez une attaque de gauche qui tombe dans le vide... oui, et alors ?
Gauche se remet en garde ensuite, droite fait une retraite : un temps d'escrime passe (le fameux temps que vous réclamé pour les attaques par battement).
Aucune priorité définissable à ce moment-là. C'est pour cela que je ne l'ai pas mis dans la vidéo initiale, c'est parce que cela n'a aucun intérêt ! C'est la suite qui compte uniquement.

Donc, ce qui est intéressant, c'est de voir la tireuse de droite avancer bras raccourci, alors que la tireuse de gauche allonge le bras fait une magnifique fente et touche !!
Image redimensionnée

Voyez, gauche n'a jamais pris un temps dans cette action, gauche a justement perdu le temps, et se fait toucher alors qu'elle n'a rien fait, si ce n'est que de marcher.
La notion de temps, vous la connaissez mais vous voulez l'utiliser quand cela vous arrange (contrairement au règlement que vous ne connaissez pas et que vous ne voulez jamais utiliser).

Le cas n°100 est bien une violation du règlement par l'arbitre : je pense avoir suffisament argumenté pour chacun soit convaincu.

En fait, vous êtes dans les derniers à contester les violations du règlement... OH, oui, j'entends bien : vous dites que cela existe dans le principe. Mais dès qu'on vous met un cas sous les yeux, vous le constestez, et fort mal, sans citer le règlement, sans développer vos arguments.

Je crois qu'au fond, vous essayez de faire croire que la vidéo ne sert à rien. Donc, je vous rassure dès ce soir, dans quelques heures, vous aurez le cas n°101 à l'occasion duquel vous pourrez encore brasser du vent et criez au scandale... puisqu'il y aura discussion sur la vidéo....
et discussion surtout sur l'arbitraire

Date de publication : 15/01 16:46
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Fait partie des meubles
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Citation :

Malicia a écrit :
Voyez, gauche n'a jamais pris un temps dans cette action, gauche a justement perdu le temps, et se fait toucher alors qu'elle n'a rien fait, si ce n'est que de marcher.

Tu voulais dire droite Malicia

Date de publication : 15/01 18:41
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Mais arrêtez de dire que je pense que le RI est respecté. Je l'ai dit et répété aujourd'hui l'arbitrage ne suit plus le RI, notamment en ne respectant pas les temps d'escrime.

Mais vous êtes tellement obnubilé par votre délire que vous ne lisez pas les post ou pire vous ne les comprenez pas. Je vous assure cela relève de la psychiatrie votre cas...

Mais à couper les vidéos vous faussez complétement le débat. De plus si vous alliez dans des salles d'armes ou sur des circuits vous sauriez qu'à vitesse réelle l'arbitrage n'est pas si simple.

Continuez à jouer à FIFA18, vous allez être champion du monde derrière votre clavier, vous allez enfin pouvoir exister dans la vie, vous voyez tout n'est pas perdu pour vous...

Et essayer de reconnaitre votre droite de votre gauche, ce que vous dites est déjà débile mais si en plus vous inversé les deux cela devint complétement incompréhensible

Date de publication : 15/01 19:37
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Citation :

LeBouseux a écrit :
Citation :

Malicia a écrit :
Voyez, gauche n'a jamais pris un temps dans cette action, gauche a justement perdu le temps, et se fait toucher alors qu'elle n'a rien fait, si ce n'est que de marcher.

Tu voulais dire droite Malicia


oui je voulais dire droite
merci lebouseux

Date de publication : 15/01 20:06
l'Expert et Malicia : son plaisir : une main sur le clavier, l'autre sous la table...
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Bonsoir,
Aujourd’hui, le cas n°101, un peu particulier, car arbitrer par l’un de nos cinq arbitres internationaux français catégorie A au fleuret :
Jean-Marc Guenet

A Katowice, Jean-Marc Guenet arbitre un match où il n’y a pas trop de problèmes. Il a donc été difficile de trouver un cas, et ce cas, je l’avoue, n’est pas le plus caricatural qu’on est vu dans la violation du règlement (le n°100 est bien pire).

En fait, Jean-Marc Guenet dit des choses passionnantes, mais dans un autre vidéo (cf. message d'après). Et cela m’intéresse de mettre en rapport son action, et ses propos.

Championnats du monde de Katowice, fleuret dames, 13/01/2018, demi-finale.

https://www.youtube.com/watch?v=38806xENWE8

Cas n°101 : 16 minutes

La tireuse de gauche touche valable, la tireuse de droite touche non valable.
Jean-Marc Guenet annonce, attaque de droite, touche non valable.
Image redimensionnée

Je lui rappelle l’article t83-2-a : « L'attaque simple, directe ou indirecte est correctement exécutée quand l'allongement du bras, la pointe menaçant la surface valable, précède le déclenchement de la fente ou de la flèche » .

L’attaque est une action, qui a un début et une fin. Si la fente ou la flèche précède l’allongement du bras, c’est donc que l’allongement du bras est le véritable début de l’attaque.

Jean-Marc Guenet devrait donc se poser la question suivante : qui a allongé le bras en premier.
On peut le voir sur la vidéo, mais je vais décomposer.

Phase n°1 : les deux tireuses bras raccourci
Image redimensionnée

Phase n°2 : gauche a allongé alors que droite n’a pas allongé
Image redimensionnée

Phase n°3 : le moment de la touche de gauche, bras tendu, droite n’a toujours pas allongé
Image redimensionnée


Il est donc évident, cher Jean-Marc Guenet, que vous avez violé l’article t83-2-a du règlement technique en attribuant l’attaque à droite.

Date de publication : 15/01 21:39
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Maintenant, je vous propose de suivre le discours de
Jean-Marc Guenet
https://vimeo.com/43884855
18 minutes de vidéos très intéressantes où Jean-Marc Guenet, lors d’un colloque consacré à l’arbitrage, traite le sujet suivant : Génèse de l’arbitrage vidéo en escrime

Je vais maintenant commenter.

Tout d’abord, Jean-Marc Guenet a un discours très positif sur l’arbitrage vidéo. Evidemment, il précise fort justement qu’il faut regarder la vidéo à la bonne vitesse, c’est-à-dire pas trop lentement (éviter d’aller sous les 50%), car cela dénature la perception. Je pense que c’est la juste réponse à tous ceux qui ont reproché l’usage de la vidéo dans le présent sujet : la vidéo fait partie de l’arbitrage, il est légitime et positif de l’utiliser, les arbitres le font eux-mêmes à titre de formation, comme le précise bien Jean-Marc Guenet.
Son discours valide totalement la méthode que j’ai utilisée dans ce sujet, n’en déplaise à ceux qui ne supportent pas le résultat, à savoir la vérité toute crue.

Jean-Marc Guenet ouvre son intervention en rappelant le fait qui a motivé l’introduction de l’arbitrage vidéo en escrime. JO de 2004, victoire par équipe de l’Italie contre la Chine au fleuret par 45 à 44 : avec 7 fautes d’arbitrages contre les chinois. Que Jean-Marc Guenet ne compte-t-il pas les touches perdues aactuellement par violation de l’arbitrage ? ce que plus guère de monde n'ose contester.
Elles sont graves aussi, ces touches, ces matchs, ces compétitions perdues...

Jean-Marc Guenet montre un exemple d’arbitrage vidéo à la 7 ème minutes, en précisant que le tireur de droite a commis une faute, sa pointe n’étant pas menaçante. C’est à la vitesse à laquelle Jean-Marc Guenet montre sa vidéo, je ne l’ai pas modifié, c’est son ralenti à lui (… je fais les mêmes)
Image redimensionnée

On aimerait tant voir ce style d’arbitrage actuellement, où on regarde si véritablement la pointe est menaçante. Mais Jean-Marc Guenet, dans tous les exemples que j’ai cités, je ne vois pas ce style d’arbitrage, je vois le contraire.

Jean-Marc Guenet montre un second exemple d’arbitrage vidéo à la 9 minutes 12 secondes. Pour lui, le tireur de droite commence légèrement avant celui de gauche : bravo c’est quasiment imperceptible.
Image redimensionnée

Mais problème : pourquoi Jean-Marc Guenet n’est pas cohérent et ne dit pas tout simplement que comme dans le cas précédent, le tireur de gauche n’a pas une pointe menaçante alors que celui de droite vise la surface valable. Où est la cohérence du discours ?

Jean-Marc Guenet montre un troisième exemple d’arbitrage vidéo à la 12 minutes 51 secondes. Il dit que cela aurait été donné comme simultanée, mais que maintenant, on donnerait à droite.
Image redimensionnée

Mais problème : Jean-Marc Guenet, où est la cohérence du discours avec ce qui précède, car les deux tireurs ne sont pas pointe menaçantes. Moi, je préfère dire simultanée là-dessus.

Jean-Marc Guenet affirme : « On ne trouve jamais à 100% qui a la priorité. Après cela devient du feeling » En gros, le feeling, c’est le doigt mouillé. Et ils précisent que quasiment toutes les actions sont départagés maintenant avec la vidéo. Le règlement dit que si on ne peut réellement pas départager, on ne donne pas la touche !!!! Moi, personnellement à la vidéo, j’ai vu pas mal de touche qui ne mérite pas qu’on départage. Je vois là une dérive de l’arbitrage que de vouloir donner une solution à tout prix, quitte à ce que ce ne soit plus humainement perceptible (mais à la vidéo oui). Je pense que la vidéo, elle permet de vérifier ce qu’on devrait avoir perçu normalement, pas de percevoir des choses impossibles à percevoir humainement (point très important).

Jean-Marc Guenet est contre le fait que les vidéos soient vu par le public en temps réels car il craint sa réaction : à mon avis, plus que la pression, il craint la contradiction. Qu'on voit les nombreuses violations du règlement, qui ne sont pas qu'un problème réglementaire, mais un vrai problème de logique du combat, où on finit par avoir des tireurs qui se font touchés bien avant de toucher et auxquels on donne pourtant la touche : là où il n'y a aucune logique martiale pour le justifier... Jean-Marc Guenet craint plus le ridicule des décisions qu'il est amené à prendre.

Jean-Marc Guenet affirme que le but du jeu, c’est de trouver la bonne décision ? Par rapport à quoi ? Dans toutes son intervention, jamais au grand jamais, Jean-Marc Guenet ne dit que le fleuret, c’est une arme conventionnelle, qu’on se doit de juger à partir du règlement. Jean-Marc Guenet fait comme si le règlement n’existait pas, pas un mot dessus pour dire à partir de quoi il juge avec la vidéo : c’est très significatif de la situation actuelle, particulièrement grave. Cela montre que les arbitres internationaux sont en roue libre (par forcément individuellement, mais ils ne rendent pas de compte en dehors de leur corporation)

Il y a une question que je m’étais posé et il y répond : y a-t-il des réunions a posteriori ? Jean-Marc Guenet que oui, que les arbitres internationaux dressent un bilan. Et d’ailleurs, quel bilan : sur une étude de 89 touches… aucune faute. Total satisfecit ! Les arbitres internationaux se trouvent eux-mêmes très bons, en toutes subjectivité. Eh bien, au regret de les peiner, je ne suis pas d'accord.
Mais combien de violation du règlement ? Ces réunions d’arbitres qui ont jurer sur l’honneur de respecter le règlement, ils ne sont pas au courant qu’ils violent le règlement : c’est satisfaisant cela ?

Les arbitres internationaux ont décidé dans leur petit coin de ne pas appliquer le règlement, de le violer le règlement.
Ce n’est pas aux arbitres de décider des règles, ils n’ont pas à prendre la décision pour les autres, celles qui tiennent d'autres institutions de l'escrime.
Je demande un débat ouvert, public, démocratique où toutes les parties peuvent s’exprimer : les arbitres, les tireurs, les enseignants, les représentants institutionnels, voire même le public. S'exprimer sans risque de représailles. Cette question ne fait absolument pas l’objet d’un consensus, mais juste d’une chape de plomb.

Date de publication : 15/01 21:43
Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Je pense qu’il y a un réel problème pour le public, pour le respect de l’esprit du duel (qui devrait continuer à être recherché en escrime ) MAIS les principaux intéressés (les fleurettistes ) considèrent-ils vraiment ,dans leur majorité,qu’il y a problème ???
Si la réponse est non cela veut dire que fleuret et épée vont réellement profondément diverger...

Date de publication : 15/01 22:01
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Marsah cela fait 1690 post que 95 à 99 % des fleurettistes considèrent qu'il n'y a pas de problème...

D'ailleurs il est possible d'avoir un discours construit et intéressant avec ceux qui émettent des réservent, et leur point de vue est défendable et légitime.

Après il reste les épéiste et l'autre psychotique qui cherche à exister...

Date de publication : 15/01 22:46
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Mais tout de même, les attaques bras court , le bras qui s’arme en reculant avant d’avancer ça ne devrait pas heurté que les épéistes ?l’expérience faite par un participants du forum qui avait montré les vidéos de malicia a une néophyte et celle ci donnant ,de manière totalement intuitive ,dans 85 pour cent des cas présentés ,tort à l’arbitre (sur ce type de situation précise ) ça devrait interroger ?
Après je suis pour que chacun se fasse plaisir mais j’ai l’impression d’un immense gâchis quand je regarde le développement de l’escrime en France et l’impression donné (lors des jo notamment) d’un sport très compliqué et pas du tout intuitif à comprendre n’aide quand même pas à faire venir à l’escrime un plus grand nombre !!

Date de publication : 15/01 23:11
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Citation :

lestat a écrit :
Marsah cela fait 1690 post que 95 à 99 % des fleurettistes considèrent qu'il n'y a pas de problème...


Vous faites erreur.

Promenez-vous dans les salles d'armes, interrogez les fleurettistes aguerris et les Maîtres...

La plupart dénigrent ces arbitrages ou l'on ne respecte pas le règlement, où l'on ne tient pas compte de l'erreur du bras raccourcis, où l'on ne reconnait pas l'attaque sur préparation...

Le fleurettiste est en général ''sage'', c'est une personne qui pratique la conversation ... d'autres le duel ... ou la dispute...

Date de publication : 16/01 04:15
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Citation :

pseudo a écrit :
Citation :

lestat a écrit :
Marsah cela fait 1690 post que 95 à 99 % des fleurettistes considèrent qu'il n'y a pas de problème...


Vous faites erreur.

Promenez-vous dans les salles d'armes, interrogez les fleurettistes aguerris et les Maîtres...

La plupart dénigrent ces arbitrages ou l'on ne respecte pas le règlement, où l'on ne tient pas compte de l'erreur du bras raccourcis, où l'on ne reconnait pas l'attaque sur préparation...

Le fleurettiste est en général ''sage'', c'est une personne qui pratique la conversation ... d'autres le duel ... ou la dispute...

J'ai assisté aux championnats de ma Ligue (M17) ce week-end. Tous les fleurettistes ont adopté le style bras court. Ils sont arbitrés par les Maîtres d'Armes qui valident ces types d'attaque et il n'y a aucune contestation.

Je rejoins lestat : que l'on déplore ou non le style bras court, il est entré dans les mœurs, est enseigné et arbitré comme tel.

Et ce ne sont pas les dizaines de cas supplémentaires que Malicia exposera qui y changeront quoi que ce soit.


Date de publication : 16/01 07:27
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Citation :

prime a écrit :
J'ai assisté aux championnats de ma Ligue (M17) ce week-end. Tous les fleurettistes ont adopté le style bras court. Ils sont arbitrés par les Maîtres d'Armes qui valident ces types d'attaque et il n'y a aucune contestation.

Je rejoins lestat : que l'on déplore ou non le style bras court, il est entré dans les mœurs, est enseigné et arbitré comme tel.

Et ce ne sont pas les dizaines de cas supplémentaires que Malicia exposera qui y changeront quoi que ce soit.



Non prime. Vous voyez des tireurs et leur entourage qui ne râlent pas (ce qui évite un carton)... qui ne râlent plus. Cela ne veut pas dire qu'ils approuvent, cela veut dire qu'ils subissent, au moins en silence.

Votre compétition, c'est une compétition de minimes : mais les minimes, ils sont nés dans la violation d'arbitrage, ils n'ont rien connu d'autres !!!
Comment voulez-vous qu'ils aient un avis éclairé, si on leur a dit c'est comme ça, ne te pose pas de question.

Vous voulez que je vous dises ce qui arrive à ceux qui se posent vraiment des questions : ils passent à l'épée (ou arrêtent l'escrime). Ils y en a suffisamment qui ont témoigné dans ce sujet que c'est ce qu'il avait fait dans le passé, après avoir râlé en vain.
Ils préfèrent faire une arme qui a une logique de combat, à une arme qui est dénuée de cette logique-là.
Parce que si c'est pour faire n'importe quoi sur les pistes en termes de combat, autant faire autre chose qui n'est pas un combat... badminton ?...

Après, on peut continuer dans ce merdier avec des arbitres violant ouvertement le règlement : bravo l'image de l'escrime...
Mais je dis juste, plutôt, assumez et changez le règlement, je vous en mets au défi (et le problème s'aggravera car les défauts s'approfondiront sur la manière de tirer des tireurs)
Le bazar continuera, la très très large majorité du public verra deux guignolos s'agiter sur la piste : sans absolument n'y rien comprendre, parce qu'il n'y aura rien de logique.
Et cela profitera à l'épée, ou aux autres sports.

Date de publication : 16/01 08:39
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Même les catégories l'autre ne les connait pas... M17 c'est cadet mon pauvre... C'est sûr que quand on sort pas de chez soi c'est plus dur

Par contre une chose est vrai, et donne raison à Prime (et à moi...) :
Toute la nouvelle génération de tireurs est née avec ces nouvelles "règles".
Quand je dis nouvelle génération, je parle des plus petits jusqu'aux jeunes seniors. De plus leurs MA ont eux aussi basculer dans ce nouveau système. Et bien sûr le haut niveau.

Il se peut que ce nouvel arbitrage ne leur plaise pas, je en sais pas, mais tous forment leurs tireurs comme il a pu être expliqué cad d'abord les bases pointes en avant et puis arrivé à un stade ils expliquent les particularités de l'arbitrage.
Les MA sont bien plus intelligents que ne laisse croire l'autre. Ils ont formé d'une manière complète leurs tireurs avec toutes les bonnes bases mais aussi les notions nécessaires à leur réussite


Date de publication : 16/01 09:08
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Dans sa vidéo Jean Marc Gueunet dit que grâce à la vidéo ils arrivent à quasiment 100 pour cent de bonne décision sur un match par équipes !!!
Seul une solution technique semble réaliste pour redonner à la coordination bras jambe tout son intérêt en terme d’efficacité sur la piste ...

Date de publication : 16/01 10:34
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Citation :
Marsah a écrit :
Dans sa vidéo Jean Marc Gueunet dit que grâce à la vidéo ils arrivent à quasiment 100 pour cent de bonne décision sur un match par équipes !!!

Oui, c’est la complète autosatisfaction, y a pas de mal à se faire plaisir.
Mais dans la réalité, il ne prend pas en compte le fait qu’il viole sans doute le règlement, et il met cela dans les solutions régulières, ce qui est pour le moins scandaleux.

Citation :
Marsah a écrit :
Seul une solution technique

C’est un peu la bombe atomique : après son utilisation, on se rend compte qu’on a tout détruit, et que finalement, c’était une vision à court terme.

Citation :
lestat a écrit :
tous forment leurs tireurs comme il a pu être expliqué cad d'abord les bases pointes en avant et puis arrivé à un stade ils expliquent les particularités de l'arbitrage.

Oui, bien sûr : on enseigne d’abord ce qu’est une escrime rationnelle d’estoc, qui est fondé sur des principes similaires au fleuret et à l’épée, puis ensuite, on fait de la rééducation, et on désapprend cette escrime rationnelle pour s’adapter à un arbitrage fondé sur des principes totalement imbéciles.
Tout va bien.

Le ridicule ne tue pas, le fleuret non plus… heureusement.

Citation :
lestat a écrit :
Les MA… ont formé d'une manière complète leurs tireurs avec toutes les bonnes bases

Non, actuellement, les tireurs ne tirent pas en appliquant la logique ultime et imbécile des pseudo-attaques bras court : mets-moi vite 10 cm de fer dans le bide, que je puisse te toucher et avoir le point.
Inna DERIGLAZOVA par exemple, manifestement, elle n’a pas été formée à cette sauce-là, sinon, elle ne se prendrait pas en série toujours les mêmes pseudo-attaque bras raccourci. Inna est une grande championne, elle a de grand talent, et elle sait les exprimer sans de pseudo-attaque bras raccourci… (elles acceptent les points quand cela lui arrive par accident).
Mais ce n’est pas la seule tireuse (ou tireur) à tirer plutôt proprement, encore heureux…

Citation :
lestat a écrit :
Il se peut que ce nouvel arbitrage ne leur plaise pas

Ce n’est actuellement pas la question.
Cette manière d’arbitrer résulte du choix d’un groupe de personne non représentatives qui ont choisi unilatéralement dans le haut niveau de ne plus respecter le règlement.
Je demande que la question essentielle de la convention du fleuret fasse l’objet d’un débat ouvert, démocratique, ou toutes les parties peuvent s’exprimer : tireurs, MA, arbitres, institution, public.
A l’issu de ce débat, qu’on tranche, et on verra le résultat quel qu’il soit : mais ce débat doit être mené car violer ouvertement le règlement, c’est grave, c’est discréditer le milieu de l’escrime.

http://www.escrime-ffe.fr/fichiers/me ... bitre-au-fleuret909323338

Date de publication : 16/01 18:55
Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Championnats du monde de Katowice, fleuret dames, 13/01/2018, demi-finale.

https://www.youtube.com/watch?v=38806xENWE8

Cas n°102 : 7 minutes 2 secondes

Les deux tireuses touchent valable.
L'arbitre donne l'attaque de gauche !!! point.

Image redimensionnée


C'est quand même l'exemple type de tireuse (à gauche) qui se plante le fer de l'autre dans le bide et qui réagit après.
Droite a fait clairement une pointe en ligne sur la préparation de gauche (gauche ne faisant que marcher bras raccourci, ce qui est une préparation).

Le moment de la touche :
Image redimensionnée

A ce moment-là, gauche vient de découvrir qu'elle est touchée...
Elle a perdu un temps d'escrime, et elle réagit donc, elle est dans la réaction... la contre-attaque.
On pourra reprocher à droite de ne faire qu'une ligne, ou ce qu'on appelle en théorie de l'escrime, une attaque de pied ferme. Oui, elle ne se fend pas, elle ne flèche pas.

Eh oui, et gauche non plus, qui ne se fend pas ni ne flèche, donc ne fait pas une attaque au sens strict.

L'arbitre a donc violé le règlement international.

Voilà, j'invite vivement tous les théoriciens du petit bras a prendre leur bâton de pélerin, et d'aller voir des personnes qui connaissent rien en escrime pour leur montrer le cas n°102 et leur demander leur avis... Ils constateront que pour juger du fleuret, mieux vaut ne pas être arbitre internationale d'escrime aujourd'hui, et que le dernier des béotiens a beaucoup plus de bon sens.

Si les pointes étaient acérées, la tireuse de droite, elle vient de se faire traverser de part en part avant d'avoir pu même réagir : tout le monde, et même un béotien, le constate. Le règlemet appliqué aussi l'aurait constater s'il n'était pas violé.

Jusqu'à quand continuera cette pantalonade ?

Date de publication : 16/01 19:07
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Citation :

Malicia a écrit :

Je demande que la question essentielle de la convention du fleuret fasse l’objet d’un débat ouvert, démocratique, ou toutes les parties peuvent s’exprimer : tireurs, MA, arbitres, institution, public.



Oh la la ça va être dur cela.
Il va falloir sortir de derrière son ordi, afficher sa compétence à s'exprimer et à donner son avis...
Sortir de la conversation de comptoir ça va pas être possible pour vous...

Date de publication : 16/01 20:44
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Malicia a écrit :
Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...


Je pense que dans votre cas on en est pas loin...pour le ridicule ! Pour le fleuret on vous expliquera le jour où vous mettrez les pieds dans une salle d'armes...

Date de publication : 16/01 20:47
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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LeBouseux a écrit :

Autre exemple: la plupart des arbitres ne considèrent plus que le raccourcissement de bras fait perdre un temps d'escrime

Si tel est le cas, pourquoi la FIE n'a t'elle pas encore régularisé le règlement?
Y a t'il un problème de mauvaise conscience? Il y a forcément une explication...
On ne me fera pas croire qu'ils n'abordent jamais le sujet.


Lebouseux vous avez parfaitement raison sur les deux points.
Comme je l'ai dit j'ai l'impression que le temps d'escrime n'a que peu d'importance dans l'arbitrage. On est toujours surpris quand un arbitre refuse de donner riposte parce que celle-ci a trop tardée après la parade (oui oui cela arrive...)
Pour la modification du réglement je l'ai déjà exprimé mais cela me parait compliqué de mettre par écrit des notions qui reposent entre autre sur des notions d'intention.

Date de publication : 16/01 20:53
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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lestat a écrit :
Pour la modification du réglement je l'ai déjà exprimé mais cela me parait compliqué de mettre par écrit des notions qui reposent entre autre sur des notions d'intention.



Ecoutez, si vous n'y arrivez pas par écrit, chantez-le nous, que dans le cas n°102 la tireuse de gauche avait l'intention de se suicider (mais l'arbitre l'a sauvé - vive les violations de règlement).

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Date de publication : 16/01 21:09
Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Malicia a écrit :
Si les pointes étaient acérées, la tireuse de droite, elle vient de se faire traverser de part en part avant d'avoir pu même réagir

La tireuse de gauche tu veux dire

Date de publication : 16/01 21:21
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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J’aime bien cette terminologie d’attaque de pied ferme, personnellement j’utilise souvent le terme d’arrêt ( mais au fleuret c’est tabou ,même si on prend un temps) ; le terme de ligne me semble plus juste pour décrire une position d’allongement maintenu (même si le règlement ne fait pas allusion à la nécessité d’un temps de maintien)
Toujours est-il que si qq vous court dessus Le Bras en l’air et une épée à la main , si vous êtes également armé l’attaque de pied ferme me semble une option plus que raisonnable (ou alors prendre ses jambes à son coup )
Toute ressemblance avec une situation du sujet étant involontaire bien sûr ...

Date de publication : 16/01 21:27
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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LeBouseux a écrit :
Citation :

Malicia a écrit :
Si les pointes étaient acérées, la tireuse de droite, elle vient de se faire traverser de part en part avant d'avoir pu même réagir

La tireuse de gauche tu veux dire

Oui, heureusement que j'ai LeBouseux, c'est mon ange gardien.


Donc, pour le redire comme je le pense, si c'était de la boxe, on dirait que gauche vient de se faire bien défoncer.
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MAis comme on est au fleuret, eh bien l'arbitre sort un truc ridicule du style gauche attaque

Citation :

Marsah a écrit :
J’aime bien cette terminologie d’attaque de pied ferme, personnellement j’utilise souvent le terme d’arrêt ( mais au fleuret c’est tabou ,même si on prend un temps) ; le terme de ligne me semble plus juste pour décrire une position d’allongement maintenu (même si le règlement ne fait pas allusion à la nécessité d’un temps de maintien)
Toujours est-il que si qq vous court dessus Le Bras en l’air et une épée à la main , si vous êtes également armé l’attaque de pied ferme me semble une option plus que raisonnable (ou alors prendre ses jambes à son coup )

Comme je l'ai déjà dit, l'expression "attaque de pied ferme" est une vieille expression qu'on trouve de manière constante : des traités d'époque où l'escrime était un enjeu vital, jusqu'au traité de Cléry qui en parle.
Le terme d'arrêt n'est pas tout à fait juste : parce qu'en attaque de pied ferme, on ne s'arrête pas, simplement on se contente d'aller de l'avant avec le bras (voir en penchant un peu le buste en avant)... ce qui est la base (base que certains ne comprennent plus).

Date de publication : 16/01 21:36
Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Tout à fait intéressant ; thirioux utilise le terme arrêt (et c’est bien dans la partie fleuret de son livre ) ; il le définit comme l’action Contre offensive directe qui prend un temps d’escrime à l’offensive ...techniquement il consiste pour lui en un allongement du bras, mais il précise :suivi d’une demi fente ; effectivement le terme attaque de pied ferme est plus clair .
Enfin on va s’attirer les foudres des jeunes si on cite de « vieux » ouvrage !

Date de publication : 16/01 21:50
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Citation :

Marsah a écrit :
Enfin on va s’attirer les foudres des jeunes si on cite de « vieux » ouvrage !

Pas de chance, les "jeunes" n'ont strictement aucun ouvrage à citer auquel se référer concernant leur théorie de l'initiative avec bras court...
Et on devine bien pourquoi.

Date de publication : 16/01 22:18
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Vous savez que l'escrime en EHPAD est très tendance en ce moment...

Date de publication : 16/01 22:39
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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En ehpad je trouve que le maniement de la canne serait mieux indiqué, faudra que je m’initie avant d’en arriver là !

Date de publication : 16/01 22:47
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