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Re:
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Citation :
En effet, comment juger objectivement de l'équilibre (à part si y'en a un qui tombe), de la coordination (est-ce la parade qui arrive trop vite ou l'attaque qui est trop lente ? comment mesurer cette écart entre deux numéros ??) ou de la précision (comment mesurer l'écart entre le point visé et le point atteint ?)

Franchement, à moins de se mettre à la vidéo et avoir des étalons métriques des divers points, on n'arrivera jamais à avoir un jugement objectif. Ce n'est pas grave je pense, car ce problème est aussi commun à d'autres sports. Chaque jurés doit simplement noter ces points d'après qe qu'il a perçu du numéro. Même si ce n'est pas parfait, si le jury est honnête, s'est bien concentré sur ces points-ci et est assez nombreux pour gommer les préférences individuelles de chacun, statistiquement on devrait avoir au final une note qui devrait assez bien reflêter la valeur de la prestation.
Mais bon, il ne faut pas pour ça un jury composé de 5-6 bons copains de untel. Plutôt 20 choisis assez aléatoirement.

Citation :
Alors là pas d'accord du tout ! Si c'est si facile nous serions tous de prestigieux découvreurs de talents, il n'y aurait plus de critiques cinéma et seuls les bons films connaitraient les succés du Box office.

Je suis d'accord, et je ne propose que de noter les prestations très nettement supérieures ou inférieures à la moyenne pour éviter que ça craigne trop question interprétation. De toute façon vous n'êtes pas en général des acteurs professionnels, non ? Ce n'est donc pas un point capital.

Citation :
Je suis d'accord pour favoriser l'originalité du scénarion mais là encore par rapport à quoi (est-ce que l'évocation de l'oeuvre d'un autre est plus original qu'un duel inventé de toute pièce mais sans 'histoire' ?

Idem que pour le jeu des acteurs. Ce n'est pas central en EA, mais c'est un plus ou un moins qui peut faire la différence.

Citation :
Quant à la vitesse d'éxécution j'en entends déjà dire que forcément on va plus vite avec une arme légère qu'avec une arme lourde

En général, l'impression de vitesse est la même, même si la vitesse effective est différente. Parce qu'une arme massive impressionne plus.
Et puis d'ailleurs, une bonne technique fera qu'on manie l'arme plus rapidement, et là encore on en revient à l'adaptation aux armes. Manier une épée comme on manie une rapière rendra les coups trop lents car pas adaptés à la situation, et donc ça se refletera dans la note. Au contraire, celui qui manie dans les rêgles de l'art sera plus rapide, donc mieux noté. Et on retombe sur nos pattes.

Citation :
quid d'un numéro avec un effet de 'ralenti' ?

C'est comme pour les acrobaties et autres morceaux de bravade, en général, il faut bien l'avouer, ça craint
Mais je vais t'avouer que si une personne combat au ralenti, qu'elle arrive à être à tout moment en équilibre (le plus dur), bien coordonnée , précise et crédible, alors ça mérite une vraiment bonne note car c'est très difficile (essayez de faire du taichi comme un vrai maitre de taichi pour voir) . Et c'est parce que c'est difficile que c'est souvent mal fait et que ça craint.

Date de publication : 05/08/2004 11:56
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Re:
Dort sur place
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Je trouve l'ensemble de tes remarques très pertinentes !

Elles supposent un certain nombre de préalables que l'expérience semble donner comme irréalistes (un jury indépendant, impartial ou honnête, qui comprenne l'esprit autant que la lettre et qui l'applique, mais aussi des participants qui soient dans le même esprit). Je crains que, malheureusement, qu'il soit très difficile de réunir ces conditions d'où le besoin de trouver des 'règles' à la fois plus objectives (j'y tiens), plus claires et surtout applicables ET appliquées.
Je ne veux d'ailleurs pas dire que le jury est forcément malhonnête, car peut-être que, même pour n'importe qui, certains critères (et leur barème) sont trop flous pour qu'il soit possible de bien noter ! (enfin bon il y a quand même eu quelques 'fantaisies grossières')

Ici le débat est Franco-français, mais je conçois la déception de certains étrangers qui ont présenté des numéros qui répondaient vraiment au réglement et qui, pasque la France n'a pas respecté de nombreux points du dit réglement qu'elle avait elle-même écrit en plus, se sont retrouvés relégués à dans des profondeurs de classement pas toujours méritées !

Voilà pourquoi, j'insiste sur la clarification et l'objectivité. Bien sûr qu'un étalon métrique serait l'idéal mais n'est pas vraiment envisageable, mais les notes semblerait moins 'discrétionnaires' si chacun (au moins ceux qui connaissent un minimum de l'EA) pouvaitt en direct faire une évaluation qui corresponde à peu de chose près à ce que fera le jury.
Exemple du plongeon olympique où les commentateurs savent à peu de chose près si la prestation d'un concurrent est bonne ou s'il a commis des erreurs qui vont fortement le pénaliser.

Et pour éviter le 'copinage' je suis favorable à la non participation des MA dans les numéros mais bon...

Date de publication : 06/08/2004 18:01
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Citation :
Elles supposent un certain nombre de préalables que l'expérience semble donner comme irréalistes (un jury indépendant, impartial ou honnête, qui comprenne l'esprit autant que la lettre et qui l'applique

Si vraiment l'impartialité et l'efficacité du Jury est un problème insoluble, je ne vois pas comment le problème de notation des compétitions puisse être résolu, à moins qu'on choisisse le jury au hasard et au dernier moment parmis un vaste panel, ce qui serait je crois une première.
Quand on en arrive là, faut changer de sport...

Date de publication : 08/08/2004 19:57
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Re:
Fait partie des meubles
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Michael a écrit :
Si vraiment l'impartialité et l'efficacité du Jury est un problème insoluble, je ne vois pas comment le problème de notation des compétitions puisse être résolu, à moins qu'on choisisse le jury au hasard et au dernier moment parmis un vaste panel, ce qui serait je crois une première.
Quand on en arrive là, faut changer de sport...

sous réserve en patinage artistiques il tire au sort quelqquechoses comme 8 juges sur les 12 qui mettent une notation

Date de publication : 08/08/2004 21:01
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Re:
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Citation :

helicoman a écrit :
Citation :

Michael a écrit :
Si vraiment l'impartialité et l'efficacité du Jury est un problème insoluble, je ne vois pas comment le problème de notation des compétitions puisse être résolu, à moins qu'on choisisse le jury au hasard et au dernier moment parmis un vaste panel, ce qui serait je crois une première.
Quand on en arrive là, faut changer de sport...

sous réserve en patinage artistiques il tire au sort quelqquechoses comme 8 juges sur les 12 qui mettent une notation


8/12, je n'appellerais pas ca "un vaste panel"... meme si c'est 1 debut !

Date de publication : 08/08/2004 22:42
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Re:
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Citation :

Michael a écrit :
à moins qu'on choisisse le jury au hasard et au dernier moment parmis un vaste panel, ce qui serait je crois une première.
Quand on en arrive là, faut changer de sport...

Où bien trouver un système de notation suffisamment simple pour qu'il "<B>ne puisse pas</b>" se tromper et surtout qui lui soit opposable en cas de litige.

D'ailleurs, je pense qu'il faudrait un véritable controle indépendant (un huissier de justice par exemple, comme pour les jeux, concours et autres tirages au sort) de la bonne application du réglement !

Date de publication : 09/08/2004 16:31
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Re:
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Citation :
Où bien trouver un système de notation suffisamment simple pour qu'il "ne puisse pas" se tromper et surtout qui lui soit opposable en cas de litige.

Je pense que la discipline est trop complexe pour un système à la fois aussi simple et aussi précis.
On parle de juger une performance faite par une ou plusieurs personnes pendant plusieurs minutes, qui bougent dans tous les sens et interagissent entre eux rapidement dans un espace restreint, le tout sans but commun simple genre mettre ballon dans buts.
Quoi que tu fasse, il y aura un impondérable lié à la subjectivité du jury, notament parce que c'est "artistique" et que l'art implique forcément la subjectivité.

Ou alors, il faut tout juger sur vidéo, prendre bien son temps et expliquer ses décisions par écrit, mais c'est irréaliste et probablement plus pernicieux.

J'ai peur que vous soyez dans une impasse.
L'escrime artistique me semble être un "petit" sport, pas encore bien établi, à la notoriété anecdotique, sans assez de financement ni de personnel pour appliquer les changements ambitieux que tu réclame, et en même temps déja avec les défauts d'une grande fédération riche et bien établie, ici la FFE et l'AAF.
Si changement il y a, ils seront forcément progressifs.

Date de publication : 09/08/2004 17:01
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Re:
Dort sur place
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Alors dans ce cas allons au bout du raisonnement et faisons une remise de prix type "Molières" sans critère ni barème, totalement soumis au choix du jury (ou mieux, du public) !
Au moins la 'règle' sera claire !

Mais je ne suis pas sûr de continuer à jouer les éternels faire-valoir ! Et puis ça veut dire suprimer toutes les contraintes, est-ce que ce sera encore de l'escrime artistique ?

Inextricable !?

Date de publication : 11/08/2004 22:22
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Re: évolution escrime artistique
Bavard
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jury composé de maitres d'armes de représentants de AAF et de metteurs en scéne. Retirer la meilleur et la moins bonne note. faire une competition de maitres d'armes en parallele de celle des tireurs, voir meme 2 catégories de tireurs, semi pro et amateurs . Certaines troupes passent leur année en demonstrations sont encadrées par des intermitants du spectacle et parfois adhérent à la FFE l'année du championnat de france et du monde, costumes, matériels, déplacement financés par différents organismes culturels et sportifs, au détriment de petits club qui ne peuvent pas participer au déplacement, ou les tireurs doivent prendre sur leur temps libre et leurs économies pour chercher des partenaires, faire leurs costumes ( voir les louer ) répéter et avec tous ça trouver le temps pour travailler.
Organiser des compétitions régionales, de zones attribuants des points pour nous permettre un classement qui conditionne la participation au championnat de france.
Supprimer les championnats du monde et les transformer en open. Tous le monde participent et tous le monde il est content.
Permettre une formation federale spécifique escrime ancienne et artistique dans chaque club au meme titre qu'il existe des initiateurs des moniteurs et des prévos d'armes pour l'escrime dite moderne. Arreté de vendre systematiquement nos démonstrations. Je sais le coté financier est trés important pour le fonctionnement des club mais une petite animation gratos dans une ecole ou une fete de village de nos région et aussi importante pour l'image de notre SPORT qu'une action sur plusieurs jours dans une grande ville loin de chez nous. Et arretons de nous prendre pour des dieux jusqu'a preuve du contraire nous ne somme pas encore un SPORT olympique.

Date de publication : 31/08/2004 20:38
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Re: évolution escrime artistique
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IL y la certaine chose qui existait avant... En 96 par exemple les 2 categories existaient ( pro et amateur), puis celles-ci ont disparues pour n'etre qu'amateur... C'est aussi devenu un championnat reconnu par la FFE et donc de ce fait prise de licence et abstaction du fait que l'on soit pro ou non...

D'ailleurs Pro en quoi? En esccrime comme sont les MA? Pro du Theatre? Pro de la Cascade? Moi ca m'eclaterai de voir le jury noter des cascadeurs faisant un numero tel qu'on leur demande ou presque pour coller au reglement ! Quel serait la reaction du jury? Ou tout simplement des acteurs qui pratiquent tout le temps en theatre... mais eux ne sont pas la car meme s'ils savent que cela existe via des infos que peut glaner le MA ( Sans etre licencie a la FFE d'ailleurs) auront-ils le temps de monter qqchose expres pour?

Tu parles de "qualification" en gros via des regionales avant d'aller au France. Effectivement cela m'a traverse l'esprit il y a qq temps. Mais reflechissons : Preparation d'un numero pour le presenter au "qualifs" 1 deplacement regional. POur lutter contre des troupes ( environ 30 reparties sur toutes la france)... et par quel jury? Puis apres un deuxieme deplacement pour les France? puis pour les MOndes?
Tu parles de petites associations n'ayant pas de moyens financiers et tu voudrais rajouter un deplacement et le risque de ne pas participer a cette grande reunion que sont les championnats? Pourquoi t'as pas aime?
C'etait pas bien de tous se retrouver la ensemble meme s'il y avait une "lutte" pour la compet? Effectivement je pense que tout le monde n'a pas le meme niveau mais il faut y aller, se ramasser si necessaire , c'est ce qui amene a progresser... non?
Par contre pour l'open vu la triste representation des etrangers ( que je remercie de leur participation) 11 a l'origine c'est deja bien... Meme si la communication internationale devrait etre plus dynamique pour faire connaitre ce type de chose mais cela requiert du temps et nous sommes au debut! Et serait-ils venus s'ils n'y avait pas le championnat mais juste un open?

En parlant de communication, la tu es dans le vrai... ne pas faire payer systematiquement ( ou faire moduler ses tarifs : de rien a beaucoup) pour la communication sur l'escrime :ok!!
Par contre que l'escrime moderne nous renvoi l'ascenseur avec le droit de participer a l'enseignement de l'Ea dans les clubs sans etre MA mais seulemnt initiateur/moniteur. SAvoir qu'une section ne peut voir le jour alors qu'il y a de la demande a cause d'un MA surbooke par les compets !!! LA j'enrage! Car niveau Communication l'EA passe beaucoup mieux que l'escrime moderne sachant que l'un n'empeche pas l'autre...malgre ce qu'en dise certains MA pardon en disait car maintenant ils ouvrent une section... comme quoi la part nb d'adherent dans le salaire doit etre forte chez eux !

Date de publication : 02/09/2004 01:35
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Re: évolution escrime artistique
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Bin Laou je crois que tu as tout compris, ou presque ! sauf que nous ne sommes pas encore assez nombreux pour faire des qualif !

Quant aux étrangers, vu l'accueil qu'on leur réserve même quand la qualité est là pas étonnant qu'ils ne viennent plus ! (sans parler des difficultés d'accès des lieux choisis, mais bon...

Date de publication : 02/09/2004 23:32
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pourquoi pas.
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Effectivement a relire cela semble un peu dur... Mais les idees sont la comme supprimer la plus haute et la plus basse note, cf gym et aussi pourquoi pas et la cela peut rejoindre l'idee de jerome sur les differences techniques via les changements de lignes etc... qui srait d'affecter des coefficients aux actions. Plus le coef est haut plus c'est technique : parade riposte dans le meme ligne en deplacement; idem en chgts de ligne et avec feintes, utilisation de tout cela plus main gche ou esquive chgt de rythme... enfin ce genre de chose qui font que le travail a deux doit etre tres bien realise pour eviter l'effet telephone, les appuis mal pris ou mal pose, bref la difference entre une action bien simple bien realisee et une action plus complexe moyennement realisee. Ce qui pouvait s'apparenter a la recherche technique dans le reglement 2004. ?

On parlait jury aussi. Bon faut trouver un acteur metteur en scene un peu connu qui veut bien se deplacer pas trop cher... mais aurait un bareme peut-etre identique mais affecte d'un coef moindre car juste note les 3 points d'artistiques ! Alors que la technique peut aussi etre esthetique via les positions de mains choisies, la ligne, le tupe de parade etc.. vous voyez?
On parlait de faire valoir... Le respect du maitre et son renom via le travail du numero presente doit etre present, mais ( et je sais que certain sont deja connus ou le MA dans le N°) pourquoi ne pas le dire apres la presentation du N° , ou tout presenter apres le passage du N° ( nom troupe, MA) et etre note DUo N°4? Pour eviter un temps soit peu l'idee de partialite. Et du coup +/- difficile apres de savoir qui est qui? Meme si a mon avis la notation est partiale mais c'est la deliberation qui doit moins l'etre... Ha cette deliberation qui est entouree de tant de mystere qu'elle est l'objet de tous les fantasmes, les suppositions, les conspirations... un catalyseur de tout ce qui est mauvais dans le systeme. Meme si apparament il a le role d'egaliseur, de comparateur, brf d'une correction des notes afin de diminuer l'influence de l'ordre de passage...
Soit dit en passant juger n'a jamais ete facile ( comme arbiter) et surtout pendant 2 a3 heures d'affilee.
Cela dit, comment font-ils pour qu'en moins d'1/3 du N°, ils savent deja que c'est ce numero qui va gagner ou qui merite de gagner ?
Les bretteurs vont alors se poser des questions... Escrime de spectacle ou artistique pour reussir? Genre Grosse macinerie cine americaine ou petit film d'auteur magnifiquement filme? Surement les deux me repondra-t-on !

Date de publication : 03/09/2004 02:22
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Re:
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Michael, Tu parles de Morceaux de bravades et d'acrobaties qui craignent en general...
Tu veux dire quoi par la?
LEs doubles vrilles, et consorts, desarmer a main nues 4 adversaires armes dagues et rapieres?
C'est bien de ce type de choses dont tu parles?

Date de publication : 03/09/2004 02:30
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Re: pourquoi pas.
Bavard
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Rome ne s'est pas faite en un jour et on ne va pas trouver par miracle un système de notation qui satisfaira toutes les sensibilités mais on peut tout de même aller plus loin que "recherche technique et virtuosité" afin que chaque compétiteur puisse affiner sa "recherche" justement.
Pour les éliminatoires régionaux, cela me semble en effet un peu juste pour le moment.
Enfin, pour répondre aux différents styles (classiques, cascades, etc...), pourquoi ne pas faire un mouvement d'ensemble d'une durée réduite qui permettra une première note (qui mettra en avant les critères techniques, les positions, les jambes fléchies chères à certains) et une présentation du numéro libre pour obtenir une deuxième note.
Le mouvement d'ensemble serait effectué par les mêmes personnes et avec les mêmes armes que pour le numéro libre.
Les catégories époques seraient alors remplacés par des catégories "armes" (armes grand siècle, armes médiévales, armes mixtes) ce qui permettrait une comparaison technique et libre à chacun d'imaginer son scénario dans un contexte historique ou non.
On peut également garder les catégories solo et mouvement d'ensemble qui dans ce cas aurait une durée beaucoup plus longue et il n'y aurait alors que présentation d'un seul numéro.

Date de publication : 08/09/2004 00:20
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Re: pourquoi pas.
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LO,

Tes idées sont, je trouve, intéressantes, mais ne résolvent pas le problème du ou des Barèmes !

Date de publication : 09/09/2004 14:41
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est ce bien ce but?
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Tiens voici des retours de l'idee des imposes... 2 notes, imopose et libre, jury identique?
Je veux dire ok pour noter une difference sur des moyens et bons mais differencier les bons? Question generle, n'y voyez pas une quelconquemise en valeur ou pretention...
Efectivement la notation du libre fera toute la difference mais rien n'empechera l'emergence d'une partialitee copinatoire...

La creation d'un bareme precis evitera certes un resultat invraisemblable, mais pas le role de faire valoir que tu reproches jerome! Car meme si l'on arrive a mettre en place un bareme au dixieme de point pret pour toutes sous notation technique et artistique... si c'est toujours la sensation qui s'en degage : les memes auront le titre non?
Pour quel appel? directoire technique? Meme en escrime moderne les arbitres ne sont sanctionnables que s'ils commettent des fautes reglemntaires... l'interpretation de l'action et donc son jugement leur appartiennent !
Je en pense pas qu'il y ai dans le jury une majorite de personne voulant placer untel ou untel. Il ya des numeros de qualite... mais il est vrai que a mon avis, la deliberation releve d'une tractation toute autre : un equilibre pour essayer de recompenser des MA, des troupes... OU peut-etre ne se passe-t-il rien qu'une harmonisation des notes...
Rien qu'une presence impartiale temoin de la deliberation permettrait d'assainir la sitation. surtout si celle-ci ayant qqs cnnaissances techniques peut suivre les exemples de notations fournies pour exercer le jury !
De la partirai le premier pas d'un systeme de "controle", ceci n'empechant pas une revision du reglement mais surtout d'un affinage des systemes de notations....
Bref, definir un but pour mieux en etayer les moyens de l'atteindre !

Date de publication : 10/09/2004 02:44
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Re: est ce bien ce but?
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Citation :

fratus a écrit :
La creation d'un bareme precis evitera certes un resultat invraisemblable, mais pas le role de faire valoir que tu reproches jerome! Car meme si l'on arrive a mettre en place un bareme au dixieme de point près pour toute sous notation technique et artistique... si c'est toujours la sensation qui s'en degage : les memes auront le titre non?
Je suis pas sûr de bien comprendre ta phrase, mais je pense, au contraire, qu'un barème serait quand même un bon garde-fou ! Car on pourra toujours recompter ensemble !
Quand à l'harmonisation des notes, bin, comparaison n'est pas raison dit-on en mercatique. Autrement dit, la note est fonction de ce que vaut le numéro pas de ce qu'il est meilleur ou moins bon que celui (ou ceux) qui a (ont) précédé) Le barème devrait permettre de donner la note immédiatement voir même de noter en double aveugle mais là je m'égare...
C'est la note qui doit faire le classement et non pas l'inverse.

Quant à l'impartialité du controle ou du recours, bin, quelqu'un me suggérait de faire appel à un huissier (peut-être l'ai-je déjà dit) lui au moins fera une lecture rigoureuse et juridique du réglement et il trancheras sans état d'âme !

Car reconnaissons tout de même que la plupart des irrégularités sont quand même très simples à trancher au regard du réglement aussi imparfait soit-il !
C'est là où je parle de faire-valoir et c'est valable aussi pour les étrangers (et la plupart des numéros y compris français aussi d'ailleurs) qui, eux, ont jouer la règle écrite. C'est le Jury et le DT que je conteste car ils n'appliquent pas, voire contournent sciemment, la règle dont ils sont censés être les garants en usant d'une opacité aussi absolue que leur pouvoir (et aussi un peu l'organisation qui laisse faire).
Moi qui fais du grand siècle, je devrais être habitué avec l'exemple de la Monarchie, mais comme je fais aussi de l'intemporel, je ne peux m'empêcher d'être un rebelle.

En conclusion, le sentiment qui me reste c'est que ce n'est pas une compétition entre nous mais chacun de nous contre le Jury et en plus sans s'affronter à armes égales !
C'est un peu comme d'aller à un bal masqué déguisé et de découvrir sur place qu'on est le seul costumé pasque l'hôte à finalement décidé que ce serait "tenue de soirée".

Bon allez, je vais me coucher !

Date de publication : 10/09/2004 15:10
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Re: est ce bien ce but?
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LE bareme precis doit effacer certaines differences, je suis d'accord;mais penses-tu reellement que cela changera l'ordre des deliberations... Qu'est-ce qui empeche un jury de favoriser (par ex.) la troupe ou le duo de untel : comme cela se passe au patinage artistique !
Mettre une note max de 0.32 sur 0.32 alors que cela ne "merite" que 0.23... Tu auras beau recompter, comparer pour quel resultat ? Un appel? un rejugement? Si la volonte d'un ou plus est de faire gagner untel les notes ne refleteront pas la realite... Regarde les notes les annees passees.

Meme si je suis tout a fait d'accord avec toi sur le fait que les notations doivent etre plus detaillees et le bareme connu de tous en profondeur ( aussi pour l'autocritique a posteriori afin de progresser), il faut un systeme de controle de deliberations...
J'explique : le jury peut etre influence par l'ordre de passage. MAlgre tout! donc certes il faut une deuxieme lecture... voir si la moyenne du matin n'est pas plus elevee que celle de l'apres-midi pour des numeros equivalent, ou gommer des differences dues au passage : le numero passant derriere celui champion de France mais de niveau 3e ( par ex) ne sera-t-il pas note comme un 4e? Dommage.

A mon avis, la regularite doit etre controlee et le reglement applique mais par des personnes ne l'ayant pas ecrit ou se conformant qu'a l'ecrit et non a l'esprit. AUx lettres de transcrires correctement l'esprit ( ce n'est pas facile!)et la continuite de celui-ci.
Bizarrement, un MA moderne me semblerai plus judicieux... Habitue aux reglemnts et aux competitions tout en ayant un bagage technique pour comprendre le jargon si necessaire.
Appuye par un representant de la fede, habitue aux compets et aux reglements...pas mal hors cercle AAF etc.

L'autre pb que tu soulignes est ce qu'attend le jury l'annee du chpt. Certains numeros auraient tres bien marches les annees precedentes mais n'etaient pas ce qu'ils attendaient. C'est le sentiment que j'ai eu ! APres certaines protestations de MA quant au respect de la paritee 70% technique 30 % artistique, cela a-t-il reelment change les choses? La le spectacle est toujours attendu mais en 70/30?

Gommons deja toute ambiguite et faisons jouer la transparence avec un controle et un reglement plus precis... Je pense qu'alors nous ne lutteroons plus contre le jury mais les uns contre les autres...


Date de publication : 11/09/2004 19:50
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Re: est ce bien ce but?
Bavard
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Avec toutes ces délibérations (certes parfaitement valables) Je suis heureux de ne pas participer aux compétitions et d'avoir choisi comme seul juge et jury .. le public.
Quand ils applaudissent, on est content.
Quand ils s'en vont, il y a de quoi s'inquiéter !
J'ai le pire des adversaires : moi même.
A chaque fois il faut que je le batte .. et c'est pas tous les jours facile !

Mais bon ... je ne suis pas compétiteur dans l'âme et je comprends bien le plaisir que d'autres en retirent. Moi c'est 90% artistique, théâtre et histoire pour 10% de technique, c'est donc bien difficilement comparable.

Date de publication : 12/09/2004 18:46
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Re:
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Citation :

fratus a écrit :
Michael, Tu parles de Morceaux de bravades et d'acrobaties qui craignent en general...
Tu veux dire quoi par la?
LEs doubles vrilles, et consorts, desarmer a main nues 4 adversaires armes dagues et rapieres?
C'est bien de ce type de choses dont tu parles?

Plus sobrement même, un contre plusieurs, les passata di sotto, les nombreuses voltes où l'on tourne le dos à l'adversaire pour le frapper par la suite, les parades avec la lame dans le dos... tous ce genre de trucs qui passent peut etre bien à l'entrainement mais une fois sur scène, la pression fait que la vitesse est trop lente, la synchronisation plus là, les distances foireuses etc...on n'y croit pas. De plus ce sont souvent des actions certes très spectaculaires mais à éviter en situation réelles car inutiles (il y a toujour plus simple à faire pour arriver au même résultat) et trop dangereuses.
Donc l'un plus l'autre fait que cela ne passe pas bien dans le cadre d'une représentation théatrale d'une scène sensée représenter un combat réel fait par des combattants aguerris.

Jean Marais par exemple en faisait, mais toujours avec une touche d'humour qui donne du relief et une excuse au spectaculaire, même s'il est peu probable dans un combat réel. Et puis Jean Marais était un escrimeur artistique exceptionnel (et le cinéma permet de reprendre une scène peu réussie).

Enfin bref, mieux vaut faire simple et de qualité que trop complexe et risquer la mauvaise qualité.
Ou alors il faut travailler suffisament pour que le complexe devienne simple, mais ça demande un énorme investissement en temps et en énergie qui n'est pas facile à faire.

Date de publication : 12/09/2004 19:59
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Re:
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Bien sur mon cher Ys, le public est le meilleur juge et c'est pour lui que nous faisons le spectacle mais la nous sommes dans le cadre d'une competition, donc d'une idee de classement... Cela a deja ete dit, mais c'est dans l'esprit plus proche d'un festival de cinema ou d'un prix litteraire : c'st bien ecrit, bien realise mais, des fois, le public accroche pas ... Est-il mauvais pour autant?
Penses-tu avoir la meme demarche ou as-tu la meme reaction du public suivant la circonstance ou le spectacle? Bon d'accord le public peut etre capricieux !


Michael, je vois effectivement que tu ne parlais pas de l'exageration ( meme si des fois elle peut faire partie du jeu...) mais effectivement d'une generalite de coups tres utilises malgre tout .
La on retombe dans le type d'escrime que l'on desire pratiquer : escrime de spectacle plus realiste et proche de l'escrime historique sans etre jusqu'au boutiste, ou bien l'escrime artistique dans toute sa grandeur et folie et invraisemblance...
Tu decris la des choses courantes de l'EA utilisees dans des films de cape et d'epee ! Alors oui, il y a du jeu d'acteurs, il ya de l'action, du grand spectacle... Donc je ne comprends pas tes reproches tant que c'est bien fait...
La effectivemnt , il faut d'autant plus de travail que nous sommes en direct et sans montage ou autre prise. Etre "raccord" dans ce type de spectacle n'est pas possible ! d'ou le travail oui ! pour que les distances, le tempo soit la!
Ce qui voudrait dire aussi que la notation devrait donc etre aussi consequente de part une difficulte supplementaire de bien realiser ce type d'action.

En fin merci de prevenir de ne pas trop en mettre et de bien les faire si ces actions sont la. Dela a dire qu'elles sont extremement difficile ou non realistes (!!!) la je pense que c'est trop. Tu ne presenteras jamais un duel reel en spectacle, mais tu devras donner l'illusion qu'il est realiste...Ce n'est pas moi qui vais te l'apprendre, cher Maitre. Et je suis desole mais cet effet est necessaire et tellement utilise par les medias visuels qu'il est urgent de la travailler pour le representer!
Alors oui il faut du travail pour monter un spectacle qui tienne la route! Une passata di sotto n'est pas une fioriture mais un coup avere REEL et sublime ! Tu decris la le stress, les coups manques qui menacent aussi les meilleurs, tu preches la petite technique realiste ( le "brette-petit" )qui passera touours a la prise de risque calculee qui fait si plaisir a voir mais aussi a realiser correctement en spectacle( mem si c'est plus rare)... dommage!
Il faut aussi essayer des choses, voir leur rendu, se prendre une gamelle, retravailler jusqu'a reussir... a tout les coups.

OSONS!


Date de publication : 16/09/2004 01:34
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Un exemple de quelque chose que je trouve très bien :
http://membres.lycos.fr/pendragonforum/CombatCD.avi

Je l'ai trouvé par hasard en surfant (sur un site de GN/JDR), je n' ai en rien participé à sa conception, je ne connais absolument pas la Cie qui l'a produite, mais d'après ce qu'en disait son auteur, c'est totalement chorégraphié.

J'apprécie: le jeu verbal assez juste des escrimeurs (sans que visiblement ils soient des professionnels), leurs jeu non-verbal excellent : on sent la tension des protagonistes, leurs énervement, il y a pleins de petits détails qui font vrais, notament les poussées sur les épaules pour provoquer, les petites frappes sur la lame pour tester l'adversaire, la tension des corps...

J'aime aussi la vitesse d'exécution, qui est vraiment la vitesse réelle, la gestion des distance, parfaite, le réalisme du combat: on sent qu'ils visent vraiment l'adversaire, la pertinence des techniques utilisées: pas d'esbrouffe inutile, que du réalisme.

Alors c'est vrai, on pourrait imaginer mieux, peut etre rajouter un poil de spectaculaire, plus épique (là on a affaire à un combat entre 2 chevaliers querelleurs, pas à 2 paladins, ni à erol flynn face au shérif de Nottingham), faire des techniques plus historiques (même si ça passe très bien) mais bon, ce que je trouve imortant ici c'est qu'on peut vraiment y croire les 2 minutes que dure cette petite vidéo.

Or je crois que c'est le plus important dans l'escrime artistique, parce qu'une escrime réaliste est nécessaire si le reste de la pièce ou du film se veux réaliste. Si la scène de combat est irréaliste, tout le reste du spectacle qui va autour en prends un coup. Il est inutile qu'un spectacle mette des moyens en costume, en décors, en matériel divers, que les acteurs de talent répêtent leurs rôle et leurs jeux avec conscience si 2 minutes de combat foutent tout ça en l'air et rapellent aux spectateurs qu'il ne sont qu'en train de regarder un spectacle, avec des défauts en plus.

Que l'escrime artistique soit en partie déconnectée du reste du monde de spectacle soit, on ne particpe pas au championnat du monde en présentant un numéro intégré à un spectacle, on l'extrait ou on fait comme si il y en avait un, mais je crois qu'il est important que l'escrime artistique se rappelle qu'elle ne trouve sa légitimité que par rapport au monde du spectacle, et donc qu'elle concentre ses efforts là-dessus.


Enfin bref, je radote, je suis sûr qu'il y en a pleins qui ont trouvé la vidéo nulle et pleine de défauts, et c'est leurs droit, mais voilà ce que je voulais dire

Date de publication : 17/09/2004 14:00
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Ce que je note aussi, c'est la sécurité. Un des membres de la troupe dit de faire reculer le public.... Mais le hic, c'est que les gardes tournent le dos a ce fameux public. Donc ils ne voient pas si un gamin veut traverser "la scène" pendant le duel....
Dommage, mais en même temps instructif

Date de publication : 17/09/2004 15:41
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Intéressant d'avoir un document commun à disséquer, sans risquer de froisser la suceptibilité des combattants
Le point positif du combat : la rapidité des coups.
Les points négatifs :
- techniques répétitives et assez peu creusée
- combat quasi en ligne
- Contrairement à michael : mauvaise distance, les coups sont porter trop près. (fort de lame contre fort de lame).
- Les poussés, ou lutte de force ne paraissent pas réaliste, mais plutot là pour "meubler". Il aurait été préférable d'utiliser des "terrassés" (mise à terre de l'épée de l'adversaire par limand)
- plusieurs coup sont manqués, oublis des enchainement
- la fin n'est pas claire, quelle est l'histoire racontée par ce combat ?

Je suis d'accord sur la simplicité et le réalisme que doivent avoir un combat, mais il ne faut pas oublier l'aspect spectaculaire, ni quelle histoire ou raconte.

Le combat doit donc devenir un élément racontant cette histoire, quitte à être parfois "irréaliste" si l'histoire le veut (comique ou fantastique)

Ceci étant bien sur complètement subjectif

Date de publication : 17/09/2004 16:03
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Citation :

- techniques répétitives et assez peu creusée

Partiellement d'accord. C'est un peu plus subtil à première vue qu'il n'y parait. Il y a même un estoc ! Ceci dit, le problème est justement que cela ne parait pas
Et j'aurais bien aimé y voir plus d'estocs justement, des liements, froissés et autres actions de lames, et aussi pourquoi pas un désarmements

Citation :

- combat quasi en ligne

Je te l'accorde, quoique la linéarité soit assez logique dans le contexte d'un combat à un contre un. C'est le côté rationnel, qui a fini par s'imposer poussé à son extrème en escrime moderne

Citation :

- Contrairement à michael : mauvaise distance, les coups sont porter trop près. (fort de lame contre fort de lame).

Ah non, là je ne suis pas d'accord. Il y a ici les 3 distances de l'escrime japonaises classique: hors de distance, a distance de pointe à pointe, et a distance de frappe immédiate. Je t'accorde qu'il aurait été sympas qu'ils fassent plus varier les distances, mais c'est cohérents avec leurs sujet de combat acharné, mais aussi avec la tactique médiévale, ou reculer est mal considéré (car trop dangereux)

Citation :

- Les poussés, ou lutte de force ne paraissent pas réaliste, mais plutot là pour "meubler".

Il sont au contraire tout à fait justifiés dans la mesure justement où ils ne veulent pas reculer *et* ne veulent pas non plus arriver au corps à corps (et c'est ça qui n'est pas justifié réalistment parlant). C'est ce dernier point que je regrette moi, en tant que puriste de l'approche martiale et réaliste.
Sinon, ils sont bien faits, mais c'est vrai trop fréquents.

Citation :

Il aurait été préférable d'utiliser des "terrassés" (mise à terre de l'épée de l'adversaire par limand)

Sauf que ces terrassés tu n'en fait qu'un par spectacle, car la suite logique est la perte de l'un des deux, normalement celui avec sa lame dessous (ou celui le moins rapide à sortir sa dague, ou lutte au corps à corps)

Citation :

- plusieurs coup sont manqués, oublis des enchainement

C'est à mon avis au contraire un point positifs. Je pense, mais ce n'est que mon impression que cela est voulu et pas l'expression d'une faute, pour rendre cela plus réaliste et moins télégraphié. Un vrai combat n'est jamais quelque chose de net. On y hésite, on y stoppe une frappe vouée à l'échec ou trop dangereuse, on teste et on feinte...

Citation :

- la fin n'est pas claire, quelle est l'histoire racontée par ce combat ?

Tu as completement raison, mais je pense que cela s'explique par les circonstances du spectacle, apparement un combat spectacle donné dans une fête médiévale. Ceci dit, cela aurait mérité mieux.

Citation :

Je suis d'accord sur la simplicité et le réalisme que doivent avoir un combat, mais il ne faut pas oublier l'aspect spectaculaire,

Il y a plusieurs façons pour obtenir un côté spectaculaire, une est sobre mais se concentre sur l'intensité de la violence exprimée, l'autre sur le "panache". L'une c'est Aragorn dans le SDA l'autre c'est Legolas. Celle-ci fait indiscutablement partie de la première et pas du 2.

Citation :

Le combat doit donc devenir un élément racontant cette histoire, quitte à être parfois "irréaliste" si l'histoire le veut (comique ou fantastique)

Entièrement d'accord. Ceci dit les histoire à la Terry Gillian sont rares dans le domaine, et c'est dommage.

Date de publication : 17/09/2004 16:54
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oui mais...
Dort sur place
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heu mais la alors dis moi, je comprends plus..;

Pour un spectacle tres bien pour toi, effectivement certains y trouvent beaucoup de defaut....MAIS TOI AUSSI EN FIN DE COMPTE !!!

Alors aussi bien que ca?

Date de publication : 22/09/2004 02:31
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Re: oui mais...
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Citation :

fratus a écrit :
heu mais la alors dis moi, je comprends plus..;

Pour un spectacle tres bien pour toi, effectivement certains y trouvent beaucoup de defaut....MAIS TOI AUSSI EN FIN DE COMPTE !!!

Alors aussi bien que ca?


Je sais, je suis un vrai puriste de vrai de chez vrai
J'ai pris cet exemple parce qu'il présente, assez étrangement, les qualités que je regrette qu'il manque à la plupart des prestations d'escrime artistique, à savoir un certain réalisme qui fait que l'on peut y croire.
Qu'il ne soit pas parfait c'est un fait, je n'ai jamais rien vu qui ne le soit et on pourrait l'améliorer de pleins de façons, mais il est à mon sens supérieur à bien des choses que j'ai vu jusqu'ici.

Techniquement il est pauvre, mais le peu qu'il fait est très bien pensé et fait. Je n'ai rien à redire sur ses fondamentaux en escrime à savoir les déplacements, qui restent toujours maitrisés et stables, les distances, toujours justes, les gestes, bien développés (pas de bras courts), sobres, rapides et maitrisés, la coordination entre les combattants impec, de même que leurs enchainement est effectué sans faille apparente.

Donc en résumé, même si la chorégraphie n'est pas géniale-géniale car trop simpliste, son exécution est sans reproche escrimement parlant et très bonne du point de vue comédie.

Moi ça suffit pour me satisfaire, laisser mon côté puriste au vestiaire 5 minutes et apprécier le spectacle.

Date de publication : 22/09/2004 10:23
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Re:
Habitué
Habitué


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... Un petit mot pour dire à Jérôme et Fratus qui m'avaient répondu il y a quelque temps que je suis cette fois-ci entièrement d'accord avec vous. Je n'ai pas eu le temps de lire tout ce qui a été écrit depuis, mais j'ai vu vos posts datant de début ou mi-août. Alors, dans le désordre: d'accord, cent fois d'accord pour dire que peu importe le classement, ce qui compte, c'est de faire plaisir au public (mais pour cela, ne faut-il pas être les plus esthétiques et les plus crédibles possible? - j'y reviens...), d'accord aussi pour dire que beaucoup de troupes encore (y compris dans les premiers) présentent uniquement des séries de duels, ce qui ne présente aucun intérêt en terme de recherche artistique pour le travail de troupe... Et par-dessus tout, d'accord, mille fois d'accord pour ne pas donner le nom du maître d'armes avant le début du numéro. Et s'il y a des membres de l'AAF ou de la FFE qui nous lisent, tant mieux: je pense que ma requête n'est pas difficile à contenter. Puique certains en viennent parfois à parler de "magouilles", je pense sincèrement (trop naïvement?) que les jurys qui viennent aux championnats notent de leur mieux et en toute bonne foi. Seulement voilà: quand ils entendent, avant un numéro, le nom d'un maître d'armes qu'ils connaissent, forcément, ils sont déjà influencés positivement avant de voir ce numéro; au contraire, quand ils entendent le nom d'un maître inconnu, même si le numéro est bon, ils doivent se dire: "tiens, c'est pas mal pour quelqu'un qui débute dans l'EA", mais hésitent certainement à mettre le maximum de points, au cas où une équipe plus connue et donc certainement meilleure arriverait après. J'irais même plus loin: comme beaucoup de troupes commencent à être bien connues de ce petit monde et à avoir une certaine réputation, il ne faudrait même pas annoncer leurs noms pour plus d'équité (... ah oui, ils finiraient par reconnaître certains acteurs, mais au moins, ils ne seraient pas influencés AVANT le début du spectacle). On serait présentés comme "concurrent n°1, n°12, n°26 en troupe, solo, etc..." et on ne donnerait le vrai nom de nos troupes qu'à la soirée de gala, en guise de récompense... Ce serait mieux, non? En tout cas, au moins, ce n'est pas compliqué de ne pas donner le nom du maître d'armes: c'est ce qu'ils avaient fait à Bourges... Mais bien évidemment, on continuerait à s'inscrire aux championnats avec un maître d'armes, ce qui est tout à fait normal.
Je pense qu'il faudrait tous se mettre d'accord pour insister là-dessus avant les prochains championnats... même si nous avons encore le temps.

Date de publication : 22/09/2004 10:53
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Re:
Dort sur place
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L'équipe organisatrice du stage de Ligue des 23 et 24 octobre souhaiterait organiser un débat le samedi 23 autour de l'évolution de l'escrime artistique. J'espère que vous répondrez présents, en ce moment je tente de faire une synthése du fil en cours, et bien c'est coton!!!
Je tente de sortir quelque chose début octobre.
amitiés
Yannick

Date de publication : 22/09/2004 16:29
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Re:
Fait partie des meubles
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Qu'est donc ce stage de ligue?

Date de publication : 23/09/2004 18:12
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