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Re : La ligne
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


Informations utilisateur
Et toujours CIP 2017, dix minutes plus tard à 19 minutes 15 secondes (http://dai.ly/x59aydq ) :

Image redimensionnée


L'arbitre donne la priorité à gauche (attaque non valable).

Date de publication : 26/01/2017 21:20
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Re : La ligne
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Très bonne décision. Il met un jaune aussi pour le masque à droite ou pas?

Date de publication : 26/01/2017 21:47
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Re : La ligne
Fait partie des meubles
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De toutes façons le tireur de gauche est touché AVANT la substitution de surface valable .... et a pris l' attaque de l' autre en pleine paillasse avant même d' avoir commencé à allonger le bras .

Date de publication : 26/01/2017 22:13
Quand on a passé 3 heures dans sa voiture sur le périphérique , on se rend compte qu' on a plus vite fait le tour du progrès que celui de Paris . Bernard Maris
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Re : La ligne
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Les réflexions sur le coupé, la pointe, le bras ... sont intéressantes et peuvent toujours tenter d'étayer l'idée que le tireur de gauche attaque ...
Mais si l'on croit voir une attaque de ce tireur de gauche, on doit donc voir qu'il se fend. Or ce tireur de gauche ne fait que marcher. Il n'attaque pas, il fait une contre-attaque !
Le tireur de droite se fend (avec pied arrière glissant). Il n'y a qu'à observer la descente de tout son corps pendant la fente.
Le tireur de droite est le seul à faire une attaque. Point à droite.
Simple application du règlement.
Dura Lex Sed Lex

Date de publication : 27/01/2017 02:51
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Re : La ligne
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Moi j'aime bien les coupés italiens!

Et encore plus quand les pointes sont les plus hautes possibles.....

Date de publication : 27/01/2017 11:31
"Ceux qui ont bien les armes en main ne craignent pas la riposte, d'autant que le fort de leur épée les pare" Etienne Binet 1622
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Re : La ligne
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Et Merci à Temps D'Escrime pour sa pédagogie!

Date de publication : 27/01/2017 11:34
"Ceux qui ont bien les armes en main ne craignent pas la riposte, d'autant que le fort de leur épée les pare" Etienne Binet 1622
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Re : La ligne
Fait partie des meubles
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Citation :

pseudo a écrit :
Le tireur de droite est le seul à faire une attaque. Point à droite.
Simple application du règlement.

Et pourtant, Marcel Marcilloux dans son commentaire affirme, sans la moindre ombre de doute, "Attaque de l'italien [à gauche] qui touche non valable" - comme l'arbitre.

Je rappelle la lettre même du règlement technique : "L'attaque est l'action offensive initiale exécutée en allongeant le bras et menaçant continuellement la surface valable de l'adversaire, précédant le déclenchement de la fente ou de la flèche"

Oserai-je affirmer qu'on est face à des violations manifestes et ouverte du règlement international ?

Date de publication : 27/01/2017 12:49
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Re : La ligne
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A la différence de toi Marcel connaît le fleuret en dehors du simple RI et glossaire. Il en a déjà eu un dans la main

Date de publication : 27/01/2017 12:53
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Re : La ligne
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Citation :

Hirad a écrit :
A la différence de toi Marcel connaît le fleuret en dehors du simple RI et glossaire. Il en a déjà eu un dans la main


Très dommage ce genre de remarque !
Attaque personnelle ... et sans rapport avec le sujet.
Le Marcel évoqué, même s'il était arbitre international ... peut bien faire erreur ! C'est du reste ce qui a été constaté plusieurs fois encore lors de ce CIP 2017 pour certains arbitres internationaux.
Laissons le temps de murir à toutes ces personnes, pour mieux observer, connaitre et appliquer le RI.

Date de publication : 27/01/2017 16:40
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Re : La ligne
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Marcel et d'autres pratiquent et comprennent le fleuret actuel et pas celui des années 50.
Encore une fois dans 10 ans on sera tranquille. Les adeptes de l'escrime d'antan ne seront plus là pour pratiquer et critiquer le fleuret actuel qui encore une fois, convient à beaucoup de tireurs.

Date de publication : 27/01/2017 16:55
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Re : La ligne
Fait partie des meubles
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Ce sujet était destiné à la ligne, il dérive un peu.
Je crois qu'il faut appeler un chat un chat, et une violation ouverte du règlement par son nom.
J'ouvre un sujet spécifique qui nomme clairement le problème.

Date de publication : 27/01/2017 17:05
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Re : La ligne
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Putain je reviens deux jours après et tout le monde se fait enfumer par Malicia qui a bien détourné la conversation lorsqu'elle ne pouvait plus avoir d'argument ^^

Pour les deux dernières actions, c'est un sketch ? Vous êtes sérieux dans vos demandes ?

La dernière touche attaque d'Erwann alors qu'il se protège avec le masque vous lui donner une offensive ? Mais la blague !

Attendez, on va reprendre :

Offensif : Sert à toucher !
Défensif : sert à se protéger !
Contre-offensif : se fait sur l'offensive adverse !

Expliquer moi comment on peut être sur un mouvement offensif et se protéger en même temps, dans quel sport de combat cela existe cela ? A partir du moment où vous êtes dans la volonté de toucher avant votre adversaire pour ensuite se mettre à l'abri en vous protégeant vous êtes sur un mouvement contre-offensif, pas offensif ! Dans les deux cas Erwann est sur un mouvement contre-offensif. Autant la première fois il faut observer un peu pour voir son corps en opposition et sa main qui vient fermer la ligne du dedans autant pour la seconde fois c'est juste évident !

D'ailleurs, dans les deux cas, Erwann ne rale pas contre l'arbitre et ne demande pas la vidéo il me semble ? Parce qu'il sait très bien qu'il est sur un mouvement contre-offensif et que du coup il doit allumer seul.

Et c'est marrant que vous remettiez en cause Marcel Macilloux mais que vous soyez sur et certain de vos interprétations. L'ensemble de corps arbitral de haut niveau à tord (Par pitié, ne me ressortez pas le témoignage d'arbitreuse, tentez de vous renouvelez !), l'ensemble des protagonistes et anciens fleuretistes de haut niveaux ont tord (Brice Guyart aux JO, Marcel Marcilloux au CIP, Erwann sur les actions où il ne demande pas la vidéo), mais vous raison ....

Date de publication : 27/01/2017 17:06
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Hirad, je ne sais pas qui tu es mais il faut absolument que sur le prochain circuit on aille se prendre une bière ^^

Date de publication : 27/01/2017 17:10
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Re : La ligne
Fait partie des meubles
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Le sujet : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres

Avec même une troisième phrase d'armes du CIP 2017.

Date de publication : 27/01/2017 17:12
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Re : La ligne
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Le fleuret actuel au sens où vous l'entendez Hirad, n'existe pas dans le sens où il n'est pas officiellement reconnu.
Le fleuret actuel, c'est toujours celui qui est défini par le règlement actuel. En l'occurrence, celui ci est le même que dans les années 50 (du moins pour le cas traité). Les pratiques doivent s'adapter au changement de règlement, pas l'inverse. Le règlement n'est pas un constat de ce qui est, mais de ce qui doit être.

Et quand à dire que dans dix ans, on en parlera plus, je vous trouve un peu sûr de vous. J'ai moi même moins de 30 ans comme nombre de mes camarades et nous sommes loin d'accepter que le débat soit clos avant que le règlement ne soit enfin appliqué ou qu'il soit modifié. Vous assurez ne connaître personne qui aurait arrêté le fleuret à cause de ces dérives, tant mieux pour vous. Nous, on a un paquet d'épéistes qui reconnaissent ne l'être que par déception de ce qu'ils ont vu ou vécu au fleuret.

Le raisonnement par anecdote bien que très Français, est loin d'être le plus pertinent à mes yeux. C'est tout juste bon à évoquer des exceptions, mais insuffisant pour faire des généralités.

Date de publication : 27/01/2017 17:13
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Citation :

Benyto a écrit :
Putain je reviens deux jours après et tout le monde se fait enfumer par Malicia qui a bien détourné la conversation lorsqu'elle ne pouvait plus avoir d'argument ^^


Sauf votre respect Benyto, je ne vois que des arguments concrets dans les posts de Malicia (empreints c'est vrai d'un léger côté sarcastique parfois mais passons). Ou alors je ne sais plus ce qu'est un argument.

Date de publication : 27/01/2017 17:16
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Re : La ligne
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Avec plaisir je t en dois une et a flo69 aussi. Mais je tire pas Bordeaux normalement... Ben le seul mec que tu as du voir faillir tuer un de ses coéquipiers sur une zone senior.

Et ben passez à l épée comme ça y aura plus de problème!

Date de publication : 27/01/2017 17:25
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Re : La ligne
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Justement si, il y a problème : l'épée n'est pas le fleuret.

Date de publication : 27/01/2017 17:30
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Re : La ligne
De passage
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Je suis ce fil et j'aimerai apporter mon témoignage sur l'argument comme quoi personne n'aurait arrêté le fleuret à cause de l'arbitrage.

J'avais commencé le fleuret après les Jo de Barcelone et la victoire de Homes. Ce la fait donc maintenant 25 ans. J'étais alors gamin et j'étais passionné par le fleuret. Le maitre d'arme nous apprenez à tendre ce "foutu" bras pour attaquer ;).

Ensuite, les années ont passés, et arrivé l'âge des compétitions départementales, régionales. On a alors que 13, 14 ans. On est par forcement accompagné de son maitre d'arme et on se retrouve alors ado face à l'arbitre lors des compétitions.

On découvre alors ces fleurettistes qui avance bras court en faisant des grands moulinets, et ou on ne peut absolument prendre le fer ou difficilement. On ne comprend pas à quoi rime ce "truc".

On tend le bras pour se protéger. Du moins c'est comme cela que je l'ai appris par mon maitre d'arme. Mon adversaire ne tend pas le bras, je tends le mien, et à moins qu'il prenne mon fer, je suis prioritaire.

On se fend sur le bras court de l'adversaire, et l'arbitre nous sanctionne... Et ainsi de suite. On se dit qu'on va ajouter le "bâté tiré" histoire de marqué le truc. Mais toujours la même sanction.

On ne comprend pas ce qui cloche. On n’est alors pas en âge de comprendre et surtout de venir contester l'adulte qui arbitre. Quel gamin ou ado a lu le règlement international ????

A l'époque on était une dizaine de jeunes qui faisaient du fleuret dans le club et a peu près du même âge (promotion JO j’imagine). On a tous été confronté au problème. Et ils n’étaient pas question pour nous de transformer notre escrime dans ce "truc". Cela aurait été aussi désavoué notre maitre d'arme. On se demandait si en fait on n’était pas le tord. C’est vrai, quel imbécile ne pourrait pas comprendre la règle du bras tendu ?? C’est que forcément il n’y avait pas que ça dans la règle. (on savait que l’adversaire pouvait prendre le fer pour récupérer la priorité)

Et bien on a tous arrêté sur les 2 ans lassé par ce problème. Le club est quasiment mort en même temps.
Aujourd'hui, j'ai repris l'escrime, mais à l'épée. Mon ancien club a été ressuscité par un maitre d'arme, mais exit le fleuret.

J'ai aujourd'hui un sentiment d'injustice et un sentiment de haine envers cette arme que j'adorais, et encore plus depuis que je suis à mène de finalement comprendre qu'on était dans le vrai.

Alors ne venait pas dire que personne n'arrête le fleuret à cause des dérives. Ils sont nombreux, mais ce sont certainement des gamins qui ne vont pas crier sur les toits qu’ils pensent que l’arbitre est un naze.

Date de publication : 28/01/2017 01:04
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Re : La ligne
Fait partie des meubles
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Merci oxyd0, pour ce témoignage d’un ex-fleurettiste qui complète celui d’une ex-arbitreuse (certes de sabre mais qui a arrêté pour le même motif du bras court).
Il ne faut pas perdre espoir : jusqu’alors, les violations du règlement par la arbitres étaient subis pendant les compétitions, sans possibilité de recours. Le débat a été bien trop occulté.
Aujourd’hui, nous avons les moyens de dénoncer ces violations.

Citation :
oxyd0 a écrit :
On découvre alors ces fleurettistes qui avance bras court en faisant des grands moulinets, et ou on ne peut absolument prendre le fer ou difficilement.

Parfaitement et c’est ce qui tue la convention du fleuret. Cette convention est basée sur la logique de la phrase d’armes : attaque, parade, riposte.
Une phrase… car le fleuret, c’est comme une conversation. On échange des arguments : on énonce un argument, il doit être réfuter pour enchaîner par une réponse.
Imaginez que dans une conversation, votre interlocuteur pousse des cris de singe alors que vous tentez d’énoncer un discours rationnel.

Aujourd’hui, sur les pistes de fleuret, on a des singes, bras court.
A quoi sert-il de tenter une discussion, puisqu’ils ne conversent pas ?

Et des arbitres valident cela, en donnant raison aux singes, et en s’asseyant sur le règlement.

Citation :
oxyd0 a écrit :
On se dit qu'on va ajouter le "bâté tiré" histoire de marqué le truc. Mais toujours la même sanction.

Pourtant T56-4-a est parfaitement clair : une attaque par battement sur la lame est correctement exécutée et conserve sa priorité lorsque le battement est effectué sur la partie faible de la lame adverse, à savoir les deux-tiers de la lame située le plus loin de la coquille;

Réclamons ensemble le respect du règlement par les arbitres.

Date de publication : 28/01/2017 09:48
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Re : La ligne
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Bien, reprenons sur la discussion initiale que je vous ai lancé Malicia ^^

Pour rappel, A attaque, B fait une retraite pour faire tomber A dans le vide tout en allongeant sont bras (Attention, photo pour bien comprendre la situation, A à le bras allongé tendu en fente, B à le bras tendu allongé en position de garde. Ils vont enchainer leurs actions, cette photo est juste pour mettre un cadre à un moment donné).

3 situations différentes à partir de se moment là :

1 - A reste en fente et ne bouge pas, B se fend, les deux touche en même temps !

2 - B ne bouge pas, reste en garde bras allongé, A fait une remise de fente sur B (A garde le bras allongé, donc ligne pour Malicia, tout le long)

3 - A et B se fendent juste après avoir fait leur action (Donc B se fend juste après avoir terminé sa retraite, A fait une remise juste après sa fente).

Votre phrase d'arme Malicia est : Point pour A, il est en ligne et à la priorité tant que B n'écarte pas son fer. J'ai bien résumé ou vous n'êtes pas d'accord ?

Or, dans la situation 2, A fait une remise d'attaque sur le bras allongé de B. Article t.60.5.a : L’attaquant seul est touché : si, lorsque l'adversaire est en position "pointe en ligne" (Cf. t.10), l'attaque part sans écarter le fer adverse. Pourriez-vous s'il vous plait éclairer ma lanterne sur comment vous pouvez donner le point à A ? Merci d'avance ;)

Date de publication : 28/01/2017 12:22
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Re : La ligne
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Citation :

Benyto a écrit :
Bien, reprenons sur la discussion initiale que je vous ai lancé Malicia ^^

Pour rappel, A attaque, B fait une retraite pour faire tomber A dans le vide tout en allongeant sont bras (Attention, photo pour bien comprendre la situation, A à le bras allongé tendu en fente, B à le bras tendu allongé en position de garde. Ils vont enchainer leurs actions, cette photo est juste pour mettre un cadre à un moment donné).

3 situations différentes à partir de se moment là :

1 - A reste en fente et ne bouge pas, B se fend, les deux touche en même temps !

2 - B ne bouge pas, reste en garde bras allongé, A fait une remise de fente sur B (A garde le bras allongé, donc ligne pour Malicia, tout le long)

3 - A et B se fendent juste après avoir fait leur action (Donc B se fend juste après avoir terminé sa retraite, A fait une remise juste après sa fente).

Votre phrase d'arme Malicia est : Point pour A, il est en ligne et à la priorité tant que B n'écarte pas son fer. J'ai bien résumé ou vous n'êtes pas d'accord ?

Or, dans la situation 2, A fait une remise d'attaque sur le bras allongé de B. Article t.60.5.a : L’attaquant seul est touché : si, lorsque l'adversaire est en position "pointe en ligne" (Cf. t.10), l'attaque part sans écarter le fer adverse. Pourriez-vous s'il vous plait éclairer ma lanterne sur comment vous pouvez donner le point à A ? Merci d'avance ;)


Je suis content de constater que mes tentatives de décomposition et de distinction des cas de figure ont porté leurs fruits, puisque vous commencez à dissocier les cas et à les décrire avec un peu plus de précision.
En revanche, vous ne dissocier pas les analyse. L'analyse de Malicia portait sur un des cas que vous aviez décrit il y a de cela plusieurs jours, en y apportant beaucoup moins de précision qu'il y en a maintenant. Vous ne pouvez donc décemment pas prendre la réponse à un cas précédent décrit approximativement il y a une semaine et l'appliquer indifféremment et simultanément à 3 cas distinct...

Mais le plus important en fait dans cette histoire est : ET VOUS, quelle est votre analyse, donnez votre éclairage que l'on sache sur quoi vous vous appuyez. Alors, nous sommes attentifs et pendus à votre plume...

Temps-d-Escrime

Date de publication : 28/01/2017 14:58
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Re : La ligne
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Et je le reconnais, il vallait mieux faire un eratum et repartir sur des questions bien posé et je vous remerci de m'avoir fait faire cet exercice.

Pour mon propos, je vous avais proposé d'en parler en message privé, ce à quoi vous n'avez pas donné suite. Libre à vous mais là je tends plus à démontrer l'incohérence des propos de Malicia et consort.

Lorsqu'à la question, quelle différence y a-t-il entre la position et l'action et quand considère-t-on l'un par rapport à l'autre, cette personne me dis que je suis hors de propos, j'attends le sien ^^

Ainsi que le votre d'ailleurs, que donneriez-vous sur ces 3 actions ? Puisque, ou alors j'ai mal compris vos propos et dans ce cas veuillez me pardonner, les décisions de phrase d'arme sont unique et que la priorité est la priorité ^^

Date de publication : 28/01/2017 15:11
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Re : La ligne
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Citation :

Benyto a écrit :

2 - B ne bouge pas, reste en garde bras allongé, A fait une remise de fente sur B (A garde le bras allongé, donc ligne pour Malicia, tout le long)


"remise de fente", qu'est-ce ?
C'est quelle page du RI ?

Parle-t-on de remise d'attaque ? Dans cette situation il y aurait 2 cas :
2.1 - Bien que fendu, A réussit à se pencher exagérément vers l'avant dans un second temps, à gagner les quelques centimètres qui lui manquaient... et touche ! Dans ce cas A a tort de se jeter sur le bras préalablement tendu de son adversaire sans avoir pris le fer (la priorité). Point pour B.
2.2 - Le tireur B par on ne sait quel procédé (!) touche A qui est resté immobile. La touche de A est une remise, mais c'est B qui s'est jeté sur le bras allongé de A sans avoir pris le fer (la priorité). Point à A.

On est maintenant vraiment loin du problème d'origine, ça n'a plus rien à voir ...

Date de publication : 28/01/2017 15:18
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Re : La ligne
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Pseudo, dans le cas deux A fait une remise d'attaque en faisant un redoublement de fente.

Alors je me suis peut-être mal exprimé (et dans ce cas je vous prie de m'excuser) mais moi se sont les trois situations que je voyais au départ.

Date de publication : 28/01/2017 16:13
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Re : La ligne
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Citation :

Pour mon propos, je vous avais proposé d'en parler en message privé, ce à quoi vous n'avez pas donné suite. Libre à vous mais là je tends plus à démontrer l'incohérence des propos de Malicia et consort.


Là vous me faites de la peine, vous ne me lisez donc pas en réalité ?
Je vous invite à relire mon dernier message (à moins que j'aie eu des problème d'envoi ?): la balle est dans votre camps. J'avais du laisser en suspens mon analyse car la description était imprécise. Je vous demandais donc de préciser les choses afin que je puisse poursuivre et vous donner ma position sur le cas évoqué...


Citation :

Ainsi que le votre d'ailleurs, que donneriez-vous sur ces 3 actions ? Puisque, ou alors j'ai mal compris vos propos et dans ce cas veuillez me pardonner, les décisions de phrase d'arme sont unique et que la priorité est la priorité ^^


Je pense avoir évoqué ces 3 cas de figures à plusieurs reprises sur ce seul thread, ainsi qu'en privé. Je vous invite à les (re?)lire... Il s'agit bien de 3 cas différents avec 3 phrases d'armes différentes à analyser de manière distincte car les tenants et aboutissants sont différents.
pseudo vient d'ailleurs de vous en faire une analyse, que vous pourrez creuser au travers des différents échanges et posts concernant ces cas. Quand j'en aurais la possibilité, je vous enverrai les pointeurs vers ces différentes occurrences.

C'est en cela que le fleuret est une arme extrêmement subtile (et pas pour autant compliquée, une fois qu'on a bien compris les principes de base de ses conventions)

Temps-d-Escrime

Date de publication : 28/01/2017 16:16
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Re : La ligne
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Ah pardonnez-moi temps d'escrime mais je n'ai reçu aucune réponse de votre part depuis que je vous ai exposé les 3 situations. Effectivement il y a du y avoir une erreur dans l'envoi. Pourriez-vous me renvoyer votre message dans ce cas que l'on puisse continuer cette discussion ?

Date de publication : 28/01/2017 16:19
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Re : La ligne
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Temps d'escrime, je vous confirme que le dernier message que j'ai reçu de votre part date du 24/01 à 14h là où justement vous me demandiez de remettre en forme temps par temps les actions et situations et que je présentais. Du coup mes plus plates excuses, pourriez-vous soit me les renvoyer ? Je vous assure que je vous lirais avec le plus grand intérêt.

Par contre ce que dis Pseudo m'intéresse au plus haut point. Dans le cas ou B ne bouge pas et que A reprend l'initiative de l'action offensive, il est touché car vient se planter sur le bras tendu de B. (Pour information, je suis entièrement d'accord avec cette phrase d'arme). Toutefois, si vous admettez que B à la priorité, vous m'accorderez aussi que A est dans une position de ligne à la fin de sa fente si l'on suit votre logique (c'est d'ailleurs pour cela que vous donnez la priorité à A dans ce cas là). Or vous ne lui donner pas la priorité.

Et d'après l'article de Malicia (Qui date de 1975 mais passons sur ce bref détail que Malicia a souhaité passer sous silence) : Les articles du Règlement affirment la priorité fondamentale de la Ligne, au fleuret et au sabre.
En outre, ces articles ne spécifient en aucune façon qu’un tireur en ligne perd la priorité que lui donne cette position soit parce qu’il avance, soit parce qu’il recule, ce qui, d'ailleurs, serait contraire à la convention, car la priorité ne serait, alors, accordée qu'au tireur en ligne immobile sur la piste.
En conséquence, quand un tireur est en ligne, suivant la définition des articles du règlement, la priorité de la ligne doit toujours être respectée dans l'analyse de la phrase d’armes et ne pas donner lieu à une interprétation différente selon que le tireur en ligne avance, recule ou reste immobile sur la piste.
Seule l’action de l’adversaire par battement, prise de fer ou liement supprime la priorité que donne à un tireur sa position en ligne.

Et dans le cas 2, le tireur B n'effectue aucune action sur le fer et pourtant le tireur A perd sa priorité. Du coup, comment est-ce possible ? Puisque le règlement dis le contraire ^^


Date de publication : 28/01/2017 16:38
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Re : La ligne
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Citation :

Benyto a écrit :
Temps d'escrime, je vous confirme que le dernier message que j'ai reçu de votre part date du 24/01 à 14h là où justement vous me demandiez de remettre en forme temps par temps les actions et situations et que je présentais. Du coup mes plus plates excuses, pourriez-vous soit me les renvoyer ? Je vous assure que je vous lirais avec le plus grand intérêt.


On y reviendra ultérieurement... Mais déjà ceci

"

"L'attaque a toujours raison"
Non, pas toujours. Et c'est important de le souligner: l'attaque n'a pas toujours raison.
L'attaque a raison seulement lorsqu'elle est associée à la priorité.
Dans certains cas, l'attaque donne la priorité.
Ex: attaque simple, exécutée avec pointe en ligne, sur un bras court).

Dans d'autres cas, il faut au préalable avoir la priorité pour que l'attaque ait raison. Et là, les nuances peuvent être très subtiles.
Ex: A est bras allongé pointe en ligne, et attend immobile.
1) si B fait un coup droit : A a raison. C'est B qui attaque, mais il attaque sans avoir la priorité (c'est A qui a la priorité). B a tort.
2) si B fait un batté-droit : B a raison. B a pris le fer, a pris le temps d'escrime à A, B a donc la priorité.
NB: attention aux abus de langage (si ce n'est abus de méconnaissance...) ce que fait B est un batté-droit. Ce n'est pas une "parade-riposte" comme on peut l'entendre parfois, sous-entendant que A fait une attaque juste parce qu'il a allongé le bras pointe en ligne. A n'attaque pas, c'est B qui attaque...

Et maintenant, des cas "limites" qui illustrent la subtilité du fleuret et que bon nombre méconnaissent...

3) B allonge a son tour le bras pointe en ligne et attend "quelques instants". Les 2 tireurs sont immobiles, s'observent... Puis B, se fend.
Eh bien en fait, c'est identique au cas 1)... C'est un cas typique où, l'action fait perdre le temps d'escrime: le fait d'attaquer sur un bras allongé en ligne, même s'il a lui-même le bras allongé pointe en ligne, fait "perdre" à B la priorité. "perdre" entre guillemet car juste avant la fente, ni A ni B n'a la priorité. Mais le fait de déclencher l'attaque simple sur le bras allongé pointe en ligne fait perdre à B la priorité, ou plutôt donne de fait la priorité à A. (au passage, cela rejoint le postulat que "le suicide est interdit")

4) B allonge a son tour le bras pointe en ligne et attend "quelques instants". Les 2 tireurs sont immobiles, s'observent...
Puis simultanément B et A se fendent (attaques simples, coup-droit, de part et d'autre).
Je récapitule: A allonge le bras pointe en ligne le premier. Puis B allonge le bras pointe en ligne. Puis les 2 se fendent en même temps...
Priorité à A parce qu'il a allongé le bras le 1er ? Non, A et B, en attendant immobiles durant ces quelques instants ont perdu le temps d'escrime, aucun d'eux n'a la priorité. Leurs fentes sont alors des attaques simultanées. Donc personne n'a raison, on remet en garde.

Tout ça pour dire que:
- allonger le bras le 1er ne donne pas nécessairement la priorité
- attaquer ne donne pas nécessairement la priorité, cela dépend comment on attaque (bras court ? bras allongé pointe en ligne?) et QUAND, à quel moment on attaque.
- parfois, le simple fait d'attaquer fait perdre d'office le temps d'escrime."

"


Citation :

Par contre ce que dis Pseudo m'intéresse au plus haut point. Dans le cas ou B ne bouge pas et que A reprend l'initiative de l'action offensive, il est touché car vient se planter sur le bras tendu de B. (Pour information, je suis entièrement d'accord avec cette phrase d'arme). Toutefois, si vous admettez que B à la priorité, vous m'accorderez aussi que A est dans une position de ligne à la fin de sa fente si l'on suit votre logique (c'est d'ailleurs pour cela que vous donnez la priorité à A dans ce cas là). Or vous ne lui donner pas la priorité.

Et d'après l'article de Malicia (Qui date de 1975 mais passons sur ce bref détail que Malicia a souhaité passer sous silence) : Les articles du Règlement affirment la priorité fondamentale de la Ligne, au fleuret et au sabre.
En outre, ces articles ne spécifient en aucune façon qu’un tireur en ligne perd la priorité que lui donne cette position soit parce qu’il avance, soit parce qu’il recule, ce qui, d'ailleurs, serait contraire à la convention, car la priorité ne serait, alors, accordée qu'au tireur en ligne immobile sur la piste.
En conséquence, quand un tireur est en ligne, suivant la définition des articles du règlement, la priorité de la ligne doit toujours être respectée dans l'analyse de la phrase d’armes et ne pas donner lieu à une interprétation différente selon que le tireur en ligne avance, recule ou reste immobile sur la piste.
Seule l’action de l’adversaire par battement, prise de fer ou liement supprime la priorité que donne à un tireur sa position en ligne.

Et dans le cas 2, le tireur B n'effectue aucune action sur le fer et pourtant le tireur A perd sa priorité. Du coup, comment est-ce possible ? Puisque le règlement dis le contraire ^^


Non le règlement ne dit pas le contraire.
Une phrase d'armes ne s'analyse pas sur la base d'un article mais sur plusieurs qui s'ajoutent les uns aux autres et se complètent de manière extrêmement logique. C'est un peu comme la théorie des ensembles, avec des ET entre chaque article et une notion d'inclusion.

NB: je signale que dans l'analyse 2.2. de pseudo, il y a eu une inversion entre A et B par rapport à votre énoncé mais la logique est la même : celui qui attaque sur un bras allongé pointe en ligne sans prendre le fer a tort.
Cf les exemples que j'ai remis plus haut.

Il faut avoir en tête qu'à un temps donné, la priorité peut être à gauche à droite ou... au milieu (ni l'un ni l'autre)
Exemple simple : Le règlement dit que le coup droit est une attaque simple qui par définition a la priorité, sauf s'il est paré.
Pour autant, si les deux tireurs font un coup droit simultanément, au fleuret, les 2 ont ma priorité... ou plutôt, ni l'un ni l'autre a la priorité - remise en garde.

Dans le cas où A attend immobile bras allongé pointe en ligne, et B attend également bras allongé pointe en ligne: aucun des deux n'a la priorité à ce stade.
Mais si l'un des deux attaque en Coup-droit, supposons A se fend, ce n'est pas B qui prend la priorité c'est A qui la lui laisse, car il réalise une action précisément décrite dans le règlement comme faisant perdre la priorité: il attaque sur une pointe en ligne sans prendre le fer.
Il n'y a pas contradiction il y a complémentarité entre les articles du règlement.

Temps-d-Escrime



Date de publication : 28/01/2017 18:27
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Re : La ligne
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Benyto a écrit :
Pseudo, dans le cas deux A fait une remise d'attaque en faisant un redoublement de fente.

Alors je me suis peut-être mal exprimé (et dans ce cas je vous prie de m'excuser) mais moi se sont les trois situations que je voyais au départ.


"Redoublement de fente", qu'est-ce ? C'est quelle page du RI ?

Peut-être s'agit-il du redoublement d'attaque ! Décidément ...

Eh bien dans ce cas, si A fait un redoublement d'attaque sur un bras adverse allongé, sans prendre le fer, il a tort, il se suicide !
Point pour B.

Les 2 fondamentaux qui structurent l'arbitrage au fleuret :
- l'attaque a toujours raison
- mais le suicide est interdit !

A+


Date de publication : 29/01/2017 01:05
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