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Re : Et la prise d'initiative?
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LeBouseux : "Seule la lampe verte s'est allumée, indiquant que le tireur de gauche a touché son adversaire.

ET C'EST TOUT. L'arbitre accorde la touche. Point barre.

Ton discours sur ce que pense le tireur de droite n'est que pure affabulation. Il ne conteste rien. Il est juste en colère d'être passé..."

Autant pour moi. Cela dit ma question reste entièrement valable. Que vois-tu sur cette action et dans quel sens donnerais-tu la touche ?

Pour ma part sur ce qu'il se passe. Action du tireur de gauche qui cave totalement sa main sur la recherche de fer du tireur de droite (la pointe est dirigée vers le ciel), le tireur de droite recherche le fer en quart puis en sixte, ne trouve pas le fer, allonge son bras et va toucher le tireur de gauche qui termine son action bras court et termine en mettant la pointe sur la surface de son adversaire.

Voit-on la même chose ou pas ?

Au niveau de l'interprétation maintenant :

La mienne :

Le tireur de droite fait une recherche de fer qu'il ne trouve pas, par le premier du bras pour aller toucher son adversaire et le touche bien avant le tireur de gauche. Sauf que n'ayant pas trouver le fer sur ses deux tentatives le tireur de gauche conserve la priorité et donc pour la phrase d'arme pour ma part c'est attaque de gauche qui touche à droite.

La tienne maintenant ?

Date de publication : 16/08/2016 23:48
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Re : Et la prise d'initiative?
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LeBouseux : "Regardons tous à 19:50.
L'arbitre remet en garde pour attaque simultanée.
Aujourd'hui les arbitres donneraient l'attaque à droite."

Bah tu vois moi je verrais plutôt l'attaque de gauche ! Et promis c'est pas pour être en contradiction ! Mais au départ tireur de droite tente de prendre le fer et ne le trouve pas, donc priorité au tireur de gauche. Après l'angle de la caméra influence beaucoup le jugement. Il faudrait vraiment être à la place de l'arbitre pour être mieux placé. Mais vu que le tireur de gauche ne repart pas direct, on peut avoir deux lectures de cette action.

1- Le tireur a droite tente de trouver le fer, ne l'a pas, l'attaque repart de gauche.
2 - Recherche de fer de droite, le tireur de gauche ne repart pas tout de suite. Les deux déclenches en même temps après avoir mis un temps donc simultanée.

Date de publication : 17/08/2016 00:02
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Re : Et la prise d'initiative?
Fait partie des meubles
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Alors finale de 1984, voici l'analyse de la phrase d'armes :
Image redimensionnée

Le tireur de droite attaque, il touche valable. Point.
Cela, c'est la langue de l'arbitrage (pas des bla-bla)
Clair net et précis.

Application du règlement :
* T-56-a : "L'attaque simple, directe ou indirecte (Cf. t.8.1) est correctement exécutée quand l'allongement du bras, la pointe menaçant la surface valable, précède le déclenchement de la fente ou de la flèche".
Pour le tireur de gauche, de toute manière : T-56-d "L'action, simple ou composée, la marche ou les feintes exécutées avec le bras raccourci, ne sont pas comptées comme une attaque mais comme une préparation, exposant au déclenchement de l'action offensive ou défensive-offensive adverse"

Illustration :
Image redimensionnée


Citation :

L4keOfFire a écrit :
Selon ma philosophie du fleuret c'est une erreur d'arbitrage. Après je ne peux pas être catégorique. Avec mon doigt mouillé, je le perçois comme ça.

Quelle belle philosophie de l'arbitrage, le doigt mouillé. Moi, je préfère le règlement, la méthode, c'est-à-dire la rigueur.

Date de publication : 17/08/2016 09:41
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Re : Et la prise d'initiative?
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Citation :

Benyto a écrit :
au départ tireur de droite tente de prendre le fer et ne le trouve pas, donc priorité au tireur de gauche


Alors ça c'est étonnant comme concept. Le fait de chercher le fer et de ne pas le trouver fait perdre la priorité ?

D'où ? Quel sens ça a ?

Ça me semble plus que fumeux ! Ça revient à accorder la priorité en fonction de la préparation et non de l'action...

Date de publication : 17/08/2016 09:56
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Re : Et la prise d'initiative?
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Malicia : "Le tireur de droite attaque, il touche valable. Point.
Cela, c'est la langue de l'arbitrage (pas des bla-bla)
Clair net et précis."

Sauf que si tu avais pris le temps de lire ce que LeBouseux à écrit, le tireur de droite ne touche pas (puisque en 1984 les lampes étaient inversées). La confusion peut être faite, mais cela démontre juste que tu parles sans lire où t'intéressé à l'avis, opinion et arguments des autres .... Du coup merci pour ta science, mais pour ma part je me passerais de tes commentaires !

La rigueur ? Impose la toi en lisant ce que les autres écrivent, cela sera déjà pas mal ;) Allez, a jamais !

Date de publication : 17/08/2016 09:59
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Re : Et la prise d'initiative?
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AU fait malicia, l'arbitre donne attaque de gauche ... ^^

Date de publication : 17/08/2016 10:01
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Re : Et la prise d'initiative?
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Citation :

Fred a écrit :
Citation :

Benyto a écrit :
au départ tireur de droite tente de prendre le fer et ne le trouve pas, donc priorité au tireur de gauche


Alors ça c'est étonnant comme concept. Le fait de chercher le fer et de ne pas le trouver fait perdre la priorité ?

D'où ? Quel sens ça a ?

Ça me semble plus que fumeux ! Ça revient à accorder la priorité en fonction de la préparation et non de l'action...


T.60 a.5.
"5 L’attaquant seul est touché :
b) s'il cherche le fer, ne le trouve pas (parce qu'il est dérobé) et continue l'attaque"

Date de publication : 17/08/2016 10:02
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Re : Et la prise d'initiative?
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Fred : "Alors ça c'est étonnant comme concept. Le fait de chercher le fer et de ne pas le trouver fait perdre la priorité ?

D'où ? Quel sens ça a ?

Ça me semble plus que fumeux ! Ça revient à accorder la priorité en fonction de la préparation et non de l'action..."

Quel sens cela a ? Je dois t'avouer que je n'ai pas vraiment compris ta question. Développe

Cela peut te sembler fumeux si tu le désires. Moi je ne fais qu'expliquer les raisons qui me ferrait donner une phrase d'arme dans un sens ou dans l'autre. Et oui, a partir du moment où l'on recherche le fer et qu'on ne le trouve pas il me semble assez logique de perdre la priorité. Si je cherche une parade et que je n'ai pas le fer je n'ai pas le droit à la riposte?

Mais sinon je t'en prie. Quel serait ta phrase d'arme ? Et pourquoi ? Quel sont les éléments qui te ferait donner une telle décision ?

Date de publication : 17/08/2016 10:07
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Re : Et la prise d'initiative?
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Flo69 +1 ^^

Date de publication : 17/08/2016 10:08
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Re : Et la prise d'initiative?
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Et là je donnerais préparation de Fred et attaque sur prep qui touche directe de Flo69 ;)

Date de publication : 17/08/2016 10:09
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Re : Et la prise d'initiative?
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Citation :

Benyto a écrit :
AU fait malicia, l'arbitre donne attaque de gauche ... ^^


Comment sais tu que l'arbitre donne attaque de gauche? (qu'il donne la touche à gauche c'est une évidence puisqu'il n'y a que le vert)
Sur la vidéo je n'entends pas la phrase d'armes et ne voit pas l'arbitre faire les gestes (peut-être l'âge?).
Merci de me dire ce que tu as vu ou entendu.

Date de publication : 17/08/2016 11:20
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Re : Et la prise d'initiative?
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Autant pour moi, je pensais avoir entendu l'arbitre donner cela. Et tu as raison, à la réécoute ce n'est pas le cas

Date de publication : 17/08/2016 11:29
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Re : Et la prise d'initiative?
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Par contre ma question reste entière, qu'est-ce que tu aurais donné et pourquoi ?

Date de publication : 17/08/2016 11:30
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Re : Et la prise d'initiative?
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Citation :

Benyto a écrit :
Par contre ma question reste entière, qu'est-ce que tu aurais donné et pourquoi ?

Je suis d'accord avec Malicia.


Après, le problème de ton exemple, c'est qu'il était censé nous éclairer sur l'arbitrage d'avant et de maintenant, et que vu qu'on a pas la phrase d'armes de l'arbitre c'est pas un bon cas.

Date de publication : 17/08/2016 11:41
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Re : Et la prise d'initiative?
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Citation :

flo69 a écrit :

T.60 a.5.
"5 L’attaquant seul est touché :
b) s'il cherche le fer, ne le trouve pas (parce qu'il est dérobé) et continue l'attaque"


Oui enfin là c'est l'action adverse et le fait qu'elle prenne un temps d'escrime qui lui donne la priorité.

Si je developpe mon attaque, que je fais une recherche de fer dans le vide et que pendant ce temps là mon adversaire ne fait rien,pourquoi je perdrais la priorité ?

Date de publication : 17/08/2016 12:40
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Re : Et la prise d'initiative?
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Citation :

Fred a écrit :
Citation :

flo69 a écrit :

T.60 a.5.
"5 L’attaquant seul est touché :
b) s'il cherche le fer, ne le trouve pas (parce qu'il est dérobé) et continue l'attaque"


Oui enfin là c'est l'action adverse et le fait qu'elle prenne un temps d'escrime qui lui donne la priorité.

Si je developpe mon attaque, que je fais une recherche de fer dans le vide et que pendant ce temps là mon adversaire ne fait rien,pourquoi je perdrais la priorité ?


Pour ce qui est des T.56 et T.76, à chaque fois, les actions du défenseur ou contre-attaquant sont décrites : "parade et riposte", "coup d'arrêt", sauf quand il s'agit du dérobement ou il est simplement écrit :

"t.56
.3 Pour juger de la priorité d'une attaque dans l'analyse de la phrase d'armes, il faut observer que:
.c) Si, en cherchant le fer adverse pour l'écarter, l'attaquant ne trouve pas le fer (dérobement), la
priorité passe à l'adversaire."


"t.76
Pour juger de la correction d'une attaque il faut considérer:
b) Si, en cherchant le fer adverse pour l'écarter, le fer n'est pas trouvé (dérobement) le droit à
l'action passe à l'adversaire."

Cela laisse donc une marge d'interprétation qui pourrait même jusqu'à dire en poussant un peu (oui j'en rajoute exprès) que même si l'attaqué ne reprend pas l'initiative d'une attaque il a tout de même la priorité.

Après s'il y a effectivement un vrai temps entre le dérobement et l'action, je pense qu'on part dans ce cas dans une nouvelle phrase d'arme. (par exemple : préparation, rien etc...)

Date de publication : 17/08/2016 13:00
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Re : Et la prise d'initiative?
Habitué
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A tout lire, j'essaie de comprendre les points de vue des uns et des autres;
Il me vient des questions (théoriques ou pas!):
Sur le "allez" les deux tireurs A et B sont sur leurs lignes de mise en garde;
A Marche, B marche un temps après (ils se sont rapprochés). un des tireurs a-t-il la priorité? Lequel?

Date de publication : 17/08/2016 13:19
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Re : Et la prise d'initiative?
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Pour moi, aucun.
Sauf si l'un fait marche stop fente et l'autre marché-fente (dans ce cas, le 2ème a la priorité).
Mais une marche seule reste une marche seule et donc une préparation.

Date de publication : 17/08/2016 13:26
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Re : Et la prise d'initiative?
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Je re : Flo +1

Date de publication : 17/08/2016 13:34
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Re : Et la prise d'initiative?
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Si les deux font marché-fente, celui qui aura déclenché en premier aura la priorité.
Après, c'est comme toujours, pour juger il faut voir les actions.

Pour moi l'escrime ne se juge ni par une phrase que l'on essaie de décortiquer ni par un arrêt sur image...

Date de publication : 17/08/2016 13:36
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Re : Et la prise d'initiative?
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LeBouseux : Je suis d'accord que c'est dommage que l'on entende pas la phrase d'arme de l'arbitre.

Mais tu nous as dis être capable d'arbitrer correctement en respectant ce qui se faisait dans les années 80, alors on peut toujours débattre.

Les articles que Flo avance sont correcte et sont du réglement.

Si on suit la logique, le tireur de gauche ne fait que marcher bras court. Il fait donc des préparations. Le tireur de droite tente donc, sur la préparation adverse de prendre le fer. Donc il souhaite faire une attaque au fer sur prep puisque qu'à proprement parlé il n'y a pas d'attaque du tireur de gauche.

T.60 a.5.
"5 L’attaquant seul est touché :
b) s'il cherche le fer, ne le trouve pas (parce qu'il est dérobé) et continue l'attaque"

Donc le tireur de droite entre dans ce cas là puisqu'il n'a pas de fer (en tout cas moi j'entends pas). La priorité est au tireur de gauche.

"t.56
.3 Pour juger de la priorité d'une attaque dans l'analyse de la phrase d'armes, il faut observer que:
.c) Si, en cherchant le fer adverse pour l'écarter, l'attaquant ne trouve pas le fer (dérobement), la
priorité passe à l'adversaire."

Encore une fois c'est une interprétation (tu vois Malicia, on peut faire la même chose, comme c'est écris dans le réglement !).

Du coup pourrais-tu développer ton propos s'il te plait ? Peux-tu nous expliquer quels sont les points de repère que tu prends pour déterminer qui attaque ? Si on devait suivre ton cheminement de pensée qui te ferrait dire que l'attaque par de droite, quel serait-il ?

Pour Malicia c'est simple, c'est une photo, le premier qui allonge le bras a raison. Ecrit nul par dans le réglement ou alors j'ai mal lu.

Mais pour toi, qu'est-ce qui te fait dire cela ?

Date de publication : 17/08/2016 13:42
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Re : Et la prise d'initiative?
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roi-des-cepes : je comprends pas ta question. Tant qu'il n'y a pas d'initiative pour aller toucher comment peut-on dire qui attaque ?

Date de publication : 17/08/2016 13:43
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Re : Et la prise d'initiative?
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Citation :

Benyto a écrit :
LeBouseux : Je suis d'accord que c'est dommage que l'on entende pas la phrase d'arme de l'arbitre.

Mais tu nous as dis être capable d'arbitrer correctement en respectant ce qui se faisait dans les années 80, alors on peut toujours débattre.

Les articles que Flo avance sont correcte et sont du réglement.

Si on suit la logique, le tireur de gauche ne fait que marcher bras court. Il fait donc des préparations. Le tireur de droite tente donc, sur la préparation adverse de prendre le fer. Donc il souhaite faire une attaque au fer sur prep puisque qu'à proprement parlé il n'y a pas d'attaque du tireur de gauche.

T.60 a.5.
"5 L’attaquant seul est touché :
b) s'il cherche le fer, ne le trouve pas (parce qu'il est dérobé) et continue l'attaque"

Donc le tireur de droite entre dans ce cas là puisqu'il n'a pas de fer (en tout cas moi j'entends pas). La priorité est au tireur de gauche.

"t.56
.3 Pour juger de la priorité d'une attaque dans l'analyse de la phrase d'armes, il faut observer que:
.c) Si, en cherchant le fer adverse pour l'écarter, l'attaquant ne trouve pas le fer (dérobement), la
priorité passe à l'adversaire."

Encore une fois c'est une interprétation (tu vois Malicia, on peut faire la même chose, comme c'est écris dans le réglement !).

Du coup pourrais-tu développer ton propos s'il te plait ? Peux-tu nous expliquer quels sont les points de repère que tu prends pour déterminer qui attaque ? Si on devait suivre ton cheminement de pensée qui te ferrait dire que l'attaque par de droite, quel serait-il ?

Pour Malicia c'est simple, c'est une photo, le premier qui allonge le bras a raison. Ecrit nul par dans le réglement ou alors j'ai mal lu.

Mais pour toi, qu'est-ce qui te fait dire cela ?


Moi perso je vois pas de tentative nette de dérobement du tireur de gauche. (pas évident de voir l'image est pas très nette)
Bon, supposons quand même qu'il y ait eu dérobement, le tireur de gauche n'a néamoins porté aucune attaque car il n'a jamais allongé le bras.

flo69 a écrit concernant le point sur le dérobement:
"Cela laisse donc une marge d'interprétation qui pourrait même jusqu'à dire en poussant un peu (oui j'en rajoute exprès) que même si l'attaqué ne reprend pas l'initiative d'une attaque il a tout de même la priorité."

Donc pour donner raison à gauche il faut une marge d'interprétation et en poussant un peu...

C'est un peu tiré par les cheveux, et je m'en tiens à ma version.

Mais bon, le problème est que de toute façon les avis entre les anciennes générations et les nouvelles seront forcément souvent divergents, sinon nous ne serions pas en train de nous échiner sur ce sujet.
Mon but était de trouver des exemples d'arbitrage du passé avec phrase d'armes (pas simple vu le peu de vidéos) pour que vous puissiez prendre conscience du fossé qui s'est généré, car je peux admettre que n'ayant connu que l'arbitrage actuel, il vous paraisse correct.


Date de publication : 17/08/2016 14:32
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Re : Et la prise d'initiative?
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Que ce soit l'action a 2:50 ou celle a 19:50 il y a toujours un "allongement du bras".
Encore une fois, on ne demande pas de bras allongé mais bien un allongement de bras...

Même si je n'aime pas ça, en voici les images...

Joindre un fichier:



jpg  (35.99 KB)
6860_57b45d485ec7d.jpg 500X280 px

jpg  (31.76 KB)
6860_57b45d51a8cd1.jpg 500X277 px

Date de publication : 17/08/2016 14:47
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Re : Et la prise d'initiative?
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Citation :

flo69 a écrit :
Encore une fois, on ne demande pas de bras allongé mais bien un allongement de bras...

Oui, tu as raison. J'ai pas regardé assez au pas à pas pour voir que la lampe s'est allumée après qu'il ait commencé a allonger.
Par contre, moi, même au pas à pas, je vois pas de dérobement...

Date de publication : 17/08/2016 15:11
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Re : Et la prise d'initiative?
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Citation :
flo69 a écrit :
T.60 a.5.
"5 L’attaquant seul est touché :
b) s'il cherche le fer, ne le trouve pas (parce qu'il est dérobé) et continue l'attaque"

Ce qui a de marrant, c’est dès que vous citez le règlement, c’est pour dire une connerie.
Evidemment que dans aucune de ses phrases d’armes, il n’y a de dérobement de A… Pour la simple raison que A est bras court, pointe au ciel, et qu’en conséquence, B est dans l’impossibilité de faire une attaque au fer ou une prise de fer (donc de provoquer un dérobement). B remue son fer, on peut discuter l’analyse de ce que c’est (pour moi une série de feintes, feintes de quoi, cela se discute), mais certainement pas attaque au fer ou prise de fer.

C’est la même chose deux fois (il suffit de voir pour constater) :
Image redimensionnée
Image redimensionnée
(La seconde phrase d’armes n’ayant aucun intérêt dans notre discussion puisqu’un seul touche et que l'image est dégueulasse…)

Citation :
Benyto a écrit :
Pour Malicia c'est simple, c'est une photo, le premier qui allonge le bras a raison. Ecrit nul par dans le réglement ou alors j'ai mal lu.


Vous avez mal lu le règlement technique (ou plutôt pas lu)
T-56-2-a : « L'attaque simple, directe ou indirecte est correctement exécutée quand l'allongement du bras, la pointe menaçant la surface valable, précède le déclenchement de la fente ou de la flèche. »
T-56-3-a : « Pour juger de la priorité d'une attaque dans l'analyse de la phrase d'armes, il faut observer que: l'attaque part quand l'adversaire n'est pas en position "pointe en ligne", elle peut être portée ou par un coup droit, ou par un dégagement, ou par un coupé, ou bien être précédée d'un battement ou de feintes efficaces obligeant l'adversaire à la parade. »

Voilà, là vous avez la notion de priorité, vous savez celle dont vous avez tellement peur que vous refusez toujours d’utiliser le mot.
Après, la notion de priorité (dans son intégralité) est un peu plus complexe (puisque il existe la parade), et je vous conseille la lecture intégral de t56 à t60, articles que les arbitres au moins régionaux, nationaux et régionaux, devraient connaître par cœur (une épreuve de l’arbitrage devrait être la récitation par cœur de ces articles t56 à t60).

N’hésitez pas à poser des questions, puisque vous ne comprenez pas tout.

Date de publication : 17/08/2016 21:15
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Re : Et la prise d'initiative?
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Cher(e) Malicia merci de votre intervention toujours si productive et pleine de gentillesse mais merci aussi de citer vos références car je n'ai a aucun moment parlé de l'action d'Erwan dans mes posts.

De plus, pour ce qui est de la 2ème vidéo, de mon point de vue, qui reste donc personnel et subjectif il y a une recherche de fer à droite et un dérobement à gauche mais la qualité de la vidéo et l'angle de vue font que l'action n'est pas facile à juger ce qui peut peut-être me conduire à me tromper.

Enfin pour terminer le glossaire définit l'action de dérober par : "Action offensive ou contre-offensive qui consiste à soustraire sa lame à
l'emprise adverse (attaque au fer, prise de fer)." Il n'est donc nullement question de la façon dont se dérobement doit être fait et donc pourquoi pas se faire par une remonté de la pointe vers le haut ?

Pour ce qui est de la prise de fer, s'il y a dérobement, c'est normal que la prise de fer échoue et donc que celui qui essaie "remue son fer" dans tout les sens. C'est ce qu'on appelle une prise de fer ratée. (la définition de la prise de fer pour ceux qui voudrait : "Action où l'on s'empare de la lame adverse en la maîtrisant. Peut être
combinée avec une attaque directe (attaque par prise de fer) ou peut précéder une
attaque simple ou composée (préparation d'attaque).)"

Une prise de fer n'est donc pas forcément suivi directement d'une attaque et peut-être faite a l’arrêt que l'adversaire soit bras court ou non.
Ce sont des tentatives de prise de fer qui échouent.

http://fie.org/uploads/4/24223-glossaires%20escrime%20FRA.pdf

Date de publication : 17/08/2016 21:57
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Re : Et la prise d'initiative?
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Flo +1 ^^

Date de publication : 17/08/2016 23:48
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Re : Et la prise d'initiative?
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Malicia : Vos propos sont tellement navrant que j'en pleurerais... Effectivement je ne comprends pas tout. Vous voudriez pas venir sur un circuit national pour me montrer et m'expliquer ? Je comprends mieux quand j'ai l'exemple sous les yeux :)

Même question que pour Flo ^^

Date de publication : 18/08/2016 00:00
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Re : Et la prise d'initiative?
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En fait ,les pratiquants des armes conventionnelles ,dont j'admire beaucoup les déplacements et la gestuelle au fleuret ,constituent une branche vraiement spéciale de la famille .

Tout semble montrer qu'ils sont plus attachés à rechercher, discuter ,démontrer qu'ils ont résolu -à partir d'un "Règlement" -qu'ils ne respectent pas - le divin problème de la Priorité .
Et de fait, la résolution de ce problème les affecte tous de la même fièvre : les tireurs , les spectateurs, bien entendu les arbitres- avec ou sans télévision- et les commentateurs .

Ce qui m'étonne franchement le plus ,chez les fleurettistes, c'est que dans l'ensemble ils arrivent à s'accorder sur une décision lorsqu'ils sont en auto - arbitrage .
Je me demande s'il faut en déduire que sur ces moments là ils appliquent un "Règlement moyen" qui convient à tout le monde ?

Cela va faire vingt ans que je contemple des fleurettistes et vous aurez bien entendu compris que je suis ignare en la grande matière de la Priorité . Cependant il m'arrive assez souvent de tomber d'accord avec l'arbitre pour désigner l'attaquant. La preuve de la décrépitude de l'arbitrage ?

Je me réjouis donc de tirer de l'épée, de temps à autre , une arme si sainement facile à approcher ... Mais j'avoue qu'il est quelque peu ingrat de se faire cueillir sur une attaque un peu fougueuse . Si seulement j'avais la priorité ....

Date de publication : 18/08/2016 01:46
Si ton arme ne peut t'éviter la défaite, qu'au moins elle ne t'empêche la victoire .
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