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Formule Circuits Seniors Sabre
#1
Dort sur place
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Informations utilisateur
Bonjour,

Je tenais à réagir par rapport à l'élimination après les poules de 20% des effectifs de la compétition à Damigny.
Je tiens tout de suite à préciser que je n'incrimine absolument pas les organisateurs qui respectent la formule imposée par la FFE. Mais je ne vois pas l'intérêt de renvoyer chez eux des tireurs après 5 ou 6 matchs de poule pour ne même pas économiser un tour de tableau! Chez les hommes il y avait 128 tireurs présents, est-ce si insensé de faire un tableau de 128 complet?? Au lieu de ça on élimine 26 personne soit 20% sur la base de l'effectif total, ne tenant pas compte du fait que les 28 mieux classés tirent les poules entre eux Ce qui revient à éliminer 26% des tireurs du groupe B, soit plus du 1/4 de cet effectif!! Il y a fort à parier que beaucoup des tireurs n'ayant que peu de chances de rentrer dans le tableau dans ces conditions, ne vont pas refaire de la route et sacrifier un weekend, avec les frais que cela engendre, pour faire 6x5 touches et aller à la douche! Il ne faudrait donc pas s'étonner si la fréquentation des CN venait à baisser. Constat navrant, chez les dames, 7 éliminées après les poules! A quoi cela rime-t-il?? Est-ce si gênant de faire faire 3 matchs en 15 supplémentaires sur l'ensemble de la compet?
J'avoue avoir beaucoup de mal à comprendre cette logique, qui à mon sens, va grandement nuire à la convivialité des circuits au sabre qui brillaient jusque là par leur excellente ambiance.

ps: cette formule est apparemment aussi employée en junior cette année et je m'en insurge également.

Date de publication : 12/11/2009 14:28
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Re: Formule Circuits Seniors Sabre
#2
Fait partie des meubles
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Informations utilisateur
Tu devrais venir faire un tour sur les circuits à l'épée, tu t'amuserais...

Faut pas oublier non plus qu'il s'agit de circuit nationaux, pas vraiment de compétitions loisirs...

Date de publication : 12/11/2009 14:38
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Re: Formule Circuits Seniors Sabre
#3
Dort sur place
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Certes mais à l'épée les effectifs sont souvent plus de deux fois supérieurs à ceux du sabre, et les matchs durent plus de 3 min en général. On peut donc comprendre qu'il faille brasser davantage, ce qui n'est absolument pas le cas au sabre. Et à ce moment là, quel est l'intérêt d'éliminer 7 filles?? Économiser trois minutes?

Date de publication : 12/11/2009 14:41
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Re: Formule Circuits Seniors Sabre
#4
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


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Citation :

JohnHugh a écrit:
Et à ce moment là, quel est l'intérêt d'éliminer 7 filles?? Économiser trois minutes?


Là, je te l'accorde, ça ressemble à de l'élimination "par principe"

Date de publication : 12/11/2009 14:50
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Re: Formule Circuits Seniors Sabre
#5
Bavard
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JohnHugh je suis d'accord avec toi quand tu dis que ce n'est pas trés juste pour ceux qui on fait un long déplacement.

Mais il faut aussi voir que c'est une compétition donc il y a des éliminés. Les éliminés aprés les poules n'ont certes pas fait beaucoup de touches mais je ne crois pas que en faisant un tour de plus ils en auraient fait beaucoup plus puisqu'ils auraient pris un mec des 28.

Le même système est appliqué en coupe du monde, où un tireur qui loupe l'école pour se rendre en Pologne peut ne faire que 5x6 touches...

C'est le sport, il y a malheureusement beaucoup plus de perdants que de vainqueurs.

Date de publication : 12/11/2009 14:55
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Re: Formule Circuits Seniors Sabre
#6
Dort sur place
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Informations utilisateur
Citation :

yop-yop a écrit:
JohnHugh je suis d'accord avec toi quand tu dis que ce n'est pas trés juste pour ceux qui on fait un long déplacement.

Mais il faut aussi voir que c'est une compétition donc il y a des éliminés. Les éliminés aprés les poules n'ont certes pas fait beaucoup de touches mais je ne crois pas que en faisant un tour de plus ils en auraient fait beaucoup plus puisqu'ils auraient pris un mec des 28.

Le même système est appliqué en coupe du monde, où un tireur qui loupe l'école pour se rendre en Pologne peut ne faire que 5x6 touches...

C'est le sport, il y a malheureusement beaucoup plus de perdants que de vainqueurs.


On ne parle pas ici de coupe du monde mais de compétitions nationales d'où sont absents la moitié des meilleurs français! Alors ce système d'élimination rentre dans une logique d'élitisme que met en place la fédé, que je trouve peu pertinente et qui étant donné l'absence des "Élites" sur ces compétitions, n'a pas vraiment lieu d'être! Non seulement les 28 1ers sont archi protégés, mais les autres ne sont même pas surs de faire un match en 15 après seulement un tour de poule. Ce n'est pas comme ça que les tireurs vont progresser, ni les plus faibles car il n'auront pas l'occasion de tirer avec les plus forts, ni les plus forts car ils tireront toujours avec les mêmes et ne rencontreront pas de "morts de faim" qui n'ont rien à perdre et qui tirent le match de leur vie. On assiste à un cloisonnement entre le moyen et le bon niveau (le haut niveau, à quelques exception près étant souvent absent de ces circuits). Je ne pense pas qu'en faisant du pseudo élitisme et empêchant les tireurs de se rencontrer qu'ils vont progresser ni que les CN vont voir leur fréquentation et leur intérêt augmenter.

Je suis bien d'accord avec toi, la compétition comporte une immense majorité de perdant puisque ne désignant par définition qu'un seul gagnant. Mais puisqu'au final le résultat ne changera pas, pourquoi refuser d'accorder un match de tableau et la chance de tomber avec les honneurs à certains tireurs à priori plus faibles? Et encore, il arrive à tout le monde de passer à côté d'un tour de poule...
A ce moment là, ne convions plus que les 28 premiers aux CN, on gagnera du temps et les autres éviteront de dépenser de l'argent puisque de toute façon ils sont là pour perdre. Attention, à vouloir faire du haut niveau partout et là où il n'a pas lieu d'être, on va se tirer une balle dans le pied.

Date de publication : 12/11/2009 15:15
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Re: Formule Circuits Seniors Sabre
#7
Bavard
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Je crois m'être mal fait comprendre: je ne suis pas pour ce système car je trouve dommage pour certains d'être aussi vite éliminés. En revanche je pense aussi que cela peut amener une plus forte concurrence, qui permettrait donc aux tireurs plus faibles de progressé car tout les tireurs (exceptés ceux des 28) sont obligés de tirer les poules a fond.

Il ne faut pas non plus se mentir: un tireur qui est dans les derniers 20% après les poules, même mort de faim, ne va pas inquiéter ni faire progresser un tireur des 28.
Les 28 sont protégés je te l'accorde mais il ne faut pas non plus dire que les autre n'ont du coup aucune chance: regarde Miramon, Jobin ou d'autres l'an dernier qui sans être dans les 28 ont fait de très bons résultats.
Enfin dire des mecs qui étaient présents en quarts ce week end que c'est de la "pseudo-élite" c'est faux et pas très sympa vis à vis d'eux. Les seniors "d'élite" quant eux pourraient jouer le jeu mais l'excuse d'une saison longue et très chargée me semble acceptable.

Date de publication : 12/11/2009 16:47
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Re: Formule Circuits Seniors Sabre
#8
Dort sur place
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Informations utilisateur
Je ne parle pas de pseudo élite à Damigny, je dis que l'Elite est souvent absente des CN.
Regarde le 1/4 de finale d'un circuit comme Roubaix cette année. Ce n'est pas un manque de respect aux tireurs de dire que le 1/4, hormis Cyril Verbrackel, ne fait pas partie de "L'élite". Pour moi l'Elite, c'est les tireurs qui vont régulièrement en Grand Prix.

Et tu prends l'exemple de Jobin et Miramon, mais ce ne sont pas vraiment des exemples de tireurs lambdas ayant fait une perf en senior malgré les cloisonnements puisque faisant tous deux partie de l'équipe de France Junior aux Monde la saison passée. Miramon étant d'ailleurs depuis membre de l'INSEP.

Et la question au départ était "Qu'est-ce que cela apporte d'éliminer 26 tireurs apres les poules pour ne meme pas économiser un tour entier de tableau?". A part leur faire remarquer qu'ils ne sont moins bons que les autres, je ne vois pas... Et c'est bien ça le souci à mon sens.

Date de publication : 12/11/2009 16:57
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Re: Formule Circuits Seniors Sabre
#9
Bavard
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Je n'ai pas la réponse non plus , peut être que quelqu'un de la fédé pourrait nous éclairer...

Juste une petite question : tu crois que sans le système actuel des 28, des tireurs lambdas pourraient faire un T16 par exemple?

Date de publication : 12/11/2009 17:08
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Re: Formule Circuits Seniors Sabre
#10
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le problème, c'est qu'à l'heure actuelle on ne connait pas la raison de tout cela! Ce qui serait génial, c'est que la commission nous explique les vraies raisons de ce changement. J'ai bien dit: les vraies!

Date de publication : 12/11/2009 17:11
Ouvres tes yeux, et tu verras que ton imagination est limitée !
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Re: Formule Circuits Seniors Sabre
#11
Dort sur place
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Tout dépend de la définition qu'on a d'un tireur lambda, mais sur certains circuits, ils auraient sans doute plus de chances oui c'est certain. Par exemple des gens ayant un niveau mais n'ayant pas un bon classement car ne faisant pas tous les circuits. Le système actuel oblige à amasser les tableaux de 64 voire de 32 pour amasser des points jusqu'à un jour se retrouver dans le groupe A sur un CN et avoir l'opportunité de faire un tableau de 16...

Date de publication : 12/11/2009 17:13
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Re: Formule Circuits Seniors Sabre
#12
Dort sur place
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L'ami jean hugues n'a pas perdu en montant à Paris son bon sens ni sa défense légendaire.
Hormis son point de vue tout à fait défendable, il y a autre chose que je trouve hallucinnant.

Personne ne conteste que ce systeme de groupe A et B est d'une débilité totale voir meme anti sportif puisqu'il incite les gans du groupe B à perdre un ou deux matchs ou tout du moins à prendre des touches pour eviter un gros direct.

Et pourtant, non seulement cela n'est pas remis en cause mais Damigny et St jean sont meme des épreuves selectives pour les Juniors !!!!!!

Date de publication : 12/11/2009 19:03
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Re: Formule Circuits Seniors Sabre
#13
Bavard
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Les gens du groupe B non parceque pour les gans, l'un était absent, l'autre dans le groupe A lol.

C'est vrai que ce système n'avantage pas les juniors 1 ou 2. Mais bon la sélection ne se gagne/perd que trés rarement à St Jean sachant que Damigny n'est que référence. Ensuite globalement, à 2/3 exceptions prés les meilleurs sont dans les 28, donc sans ce système il y aurait à peu prés les même résultats.

Date de publication : 12/11/2009 19:28
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Re: Formule Circuits Seniors Sabre
#14
Dort sur place
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Citation :

JohnHugh a écrit:
Bonjour,

Je tenais à réagir par rapport à l'élimination après les poules de 20% des effectifs de la compétition à Damigny.....

ps: cette formule est apparemment aussi employée en junior cette année et je m'en insurge également.


Moi aussi cela m'a choqué de voir des éliminés. J'imagine la frustration des tireurs,qui,parcequ'ils n'ont pas un bon niveau, sont contraints trop rapidement de devenir spectateurs....Cela pourrait se comprendre s'il y avait un grand nombre de participants,car il ne faut pas terminer trop tard, mais quand même, n'y aurait-il pas moyen de proposer davantage d'oppositions ? Cela permettrait de ne pas avoir la sensation d'avoir fait des km pour rien ! Un circuit national permet de ne pas se retrouver avec toujours les mêmes de son coin( ce qui manque de richesse et de piquant, et qui ne permet pas vraiment de progresser).Va-t-on vers une sclérose programmée ? Ou alors quels sont les objectifs ? Va-ton favoriser le développement du sabre si on dégoûte les apprentis sportifs ?

Alors, comme John Hugh, je souhaiterais que ça change.
Vive les oppositions multiples et variées. Font-ils toujours 2 tours de poules dans les championnats étrangers ?

Date de publication : 12/11/2009 22:47
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Re: Formule Circuits Seniors Sabre
#15
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J'abonde !

J'ai pour ma part l'impression que la fede se decharge un peu sur les clubs organisateurs car le reglement prevoit qu'il"peut" y avoir jusqu'a 20% d'elimines...

Aux organisateurs de decider de ne pas mettre cela en place!!!

Je suis completement d'accord: eliminer des gars pour ne meme pas economiser un tour de tableau ca ne rime a rien. En meme temps, avec la division eh huitieme de tableaux pour l'arbitrage, avoir un tour de plus prendrait 15 min a tout casser au sabre!!! pas vraiment la fin du monde, non?

A Damigny, le timing a vraiment ete tres bon et je m'attends a ce que certains disent que c'est grace a ces eliminations. Nous verrons bien a St Jean ou je prevois des elimines et des retards...

D'accord aussi sur la separation groupe A/groupe B: ca a permis a Damigny de retrouver des gars du groupe A encore bourres de la veille se classer dans les 28 apres les poules et faire tranquillement leur petit bout de chemin dans le tableau...

Mais bon, comme avec bcp de reglements FFE, je ne comprends pas la logique. (Quelqu'un a remarque que les non-licencies de l'annee derniere ont toujours leurs points des France? va-t-on attendre le 5 Juin pour savoir comment se passera le CF cette annee?)

Date de publication : 13/11/2009 10:14
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Re: Formule Circuits Seniors Sabre
#16
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C'est du nettoyage.

Acte 1) groupe A et groupe B :

Je suis en groupe B, même si je fais toutes mes V, je me prends un killer au tableau de 32 et retour maison assuré. Il n'y a plus de trous dans le tableau, les meilleurs sont protégés.
Au sabre dames en particulier où il existe une différence de niveau énorme entre les 20 ou 30 premières et les autres, ça signifie simplement qu'on ne peut plus espérer, à moins d'un gros coup de bol, aller se placer dans les 32 si on est, ...mettons 50e nationale.

Pour la énième fois, une logique (défendable ou non) applicable aux autres armes est parachutée au sabre.

Acte B) on élimine en poules.
Bon alors en tant que tireur moyen (classé ... allez, disons à la 75e place env. du classement national hommes. J'aurais le potentiel pour faire mieux, mais je n'ai pas le temps de faire tous les dircuits), je m'étais fait à l'idée que jamais je ne dépasserais le tableau de 64. Maintenant, je me rends compte en plus que si je ne suis pas réveillé d'entrée de jeu, je peux rentrer à la maison avant celui de 128.

A mon sens, faire comprendre aux tireurs moyens qu'ils n'ont plus leur place en circuit est une erreur au sabre où les formules passent en une journée. A la limite, une préselection en ligue serait moins dure à avaler, on n'aurait pas 500 bornes à faire pour faire 6 matches.

Quel sera l'acte 3 ? 80 tireurs en circuit hommes et 40 chez les dames, les autres étant définitivement écoeurés ?

Date de publication : 13/11/2009 13:10
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Re: Formule Circuits Seniors Sabre
#17
Fait partie des meubles
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Informations utilisateur
Citation :

BesYuz a écrit:
Quel sera l'acte 3 ? 80 tireurs en circuit hommes et 40 chez les dames, les autres étant définitivement écoeurés ?


Conséquence de cela : il n'y aura plus grand monde en N3 aux France.

Perso, je trouve également cette formule pour le moins injuste et inutile, étant donné que le T128 est la plupart du temps, voire toujours, le grand maximum au sabre. Les tireurs les plus faibles (comme c'est mon cas) savent bien qu'ils n'iront pas loin dans un CN, mais savoir qu'on entrera dans le tableau constitue (ou constituait ?) un plus pour avoir la motivation de se taper des bornes.

Vivement que je sois vétéran, à moins que cette nouvelle formule entre également en vigueur.

Date de publication : 13/11/2009 13:43
" Demain est une autre nuit "
Jan Zábrana
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Re: Formule Circuits Seniors Sabre
#18
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Citation :

vTROTTA a écrit:

Conséquence de cela : il n'y aura plus grand monde en N3 aux France.



Pas sûr, il y a toujours des quotas de ligue qui qualifient pour les N3, leur niveau pourrait même se renforcer... S'il y avait une division qui devait pâtir de ça aux France, je pencherais pour la N2. D'autant que la nouvelle formule des dits France n'incite pas franchement à venir les tirer. Il n'est même plus question de poules, mais d'aller faire x bornes pour se prendre 15/3 si on a un tableau injouable.

Date de publication : 13/11/2009 14:29
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Re: Formule Circuits Seniors Sabre
#19
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Ca c'est clair, autant se qulifier en N2 puis rester chez soi au lieu d'aller en N2, recuperer ses 40 points et pouvoir l'annee d'apres etre encore autour de la 75eme place...

Ce qui amene au cloisonnement entre les divisions aux CF. Dur pour un tireur moyen d'esperer monter dans le classement quand il n'etait pas en N2 l'annee derniere! Donc ce tireur est condamne a faire une perf (au moins 32) dans au moins 1 ou 2 circuits, ce qui est rendu plus difficile par l'existence de 2 groupes separes!

Le nouveau systeme des CF fait que 2 tireurs faisant des perfs semblables (grosso modo T64 a tous les circuits) vont se retrouver a 20 ou 30 places d'ecart si l'un a tire les N2 a Vittel et pas l'autre. La difference est trop grande (et d'une certaine maniere fausse la composition des poules), chose qui n'arrivait pas autant avec l'ancienne formule.

Date de publication : 13/11/2009 14:52
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Re: Formule Circuits Seniors Sabre
#20
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les classements actualises viennent de tomber: Pour Damigny il est indique 102 tireurs... or 128 etaient presents, et 26 ont ete elimines apres les poules.

Est-ce une erreur (de plus) de la fede ou ai-je rate un episode?

Date de publication : 13/11/2009 16:29
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Re: Formule Circuits Seniors Sabre
#21
Dort sur place
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Informations utilisateur
Il semblerait que l'on aille de plus en plus loin dans l'absurdité, les tireurs éliminés après les poules à damigny n'apparaissent pas dans le classement final et ne prennent aucun point au classement national! Ce qui fait que le dernier qualifié pour le tableau de 128 est classé dans les points du derniers!! Alors qu'il a 26 personnes derrière lui! Ah c'est sur, ça va être dur de faire des points cette saison en étant pas dans le groupe A!

Date de publication : 13/11/2009 16:29
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Re: Formule Circuits Seniors Sabre
#22
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ouais, alors qu'on peut avoir des points aux CF sans etre licencie!!!

c'est enorme!

Date de publication : 13/11/2009 16:49
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Re: Formule Circuits Seniors Sabre
#23
Dort sur place
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On a touché le fond mais on continue de creuser là... C'est proprement scandaleux, on est la seule arme dans la quelle on voit des choses pareilles!

Date de publication : 13/11/2009 17:01
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Re: Formule Circuits Seniors Sabre
#24
Fait partie des meubles
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Informations utilisateur
Citation :

hasard a écrit:
ouais, alors qu'on peut avoir des points aux CF sans etre licencie!!!

c'est enorme!



Oui enfin en vétérans, le classement EHV3 est toujours dominé par un tireur décédé...c'est un peu maladroit je trouve (avis très personnel...)

Date de publication : 13/11/2009 17:09
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Re: Formule Circuits Seniors Sabre
#25
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Fred, ce ne serait pas si maladroit j'en rigolerais presque.

John Hugh, je ne pense pas qu'on puisse revendiquer pour nous seuls la mediocrite de la fede, ce serait injuste pour les autres armes.

Ce qui est vrai en revanche c'est que la meconnaissance du sabre et le desinteret de la fede pour notre arme sont particulierement marques, je trouve. (J'arrete la sinon pissoune va se croire oblige de venir troller ce fil...)

Date de publication : 13/11/2009 17:20
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Re: Formule Circuits Seniors Sabre
#26
Dort sur place
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Informations utilisateur
Certes, il y a pas mal d'aberrations aux autres armes aussi. Mais on doit reconnaitre qu'on est particulièrement bien lotis de ce côté! Entre les poules A et B, les gens qui touchent des points aux france en étant soit forfaits, soit non inscrits, soit non présents voire même non licenciés, et désormais des tireurs qui non seulement rentrent chez eux avec un tour de poule dans les pattes et sans apparaitre dans le classement, je pense qu'on peut revendiquer la palme!!
Et par pudeur, on ne reparlera pas du tableau des France N1...

Date de publication : 13/11/2009 17:27
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Re: Formule Circuits Seniors Sabre
#27
Habitué
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Avec les points attribués c'est la cerise sur le gateau...
Se déplacer à une compèt, s'investir pour ne même pas marquer de points et ne pas apparaitre au classement national...
Concrètement que peut-on faire pour exprimer son mécontentement??

Date de publication : 13/11/2009 19:48
"Le silence de la montagne est encore plus beau lorsque les oiseaux se sont tus."
Taisen Deshimaru
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Re: Formule Circuits Seniors Sabre
#28
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Citation :

fentom a écrit:
Concrètement que peut-on faire pour exprimer son mécontentement??


Deux minutes, les enfants. Est-ce qu'on est sûr qu'il ne s'agit pas bêtement d'une erreur, un mauvais fichier de résultats engarde par exemple ? Avant de hurler avec les loups, je pense qu'il serait prudent de s'en informer.

Date de publication : 13/11/2009 21:02
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Re: Formule Circuits Seniors Sabre
#29
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Ben sur le site de la FFE le classement est actualisé...

Date de publication : 13/11/2009 21:18
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Re: Formule Circuits Seniors Sabre
#30
Dort sur place
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Et sur le fichier des résultats, les tireurs éliminés en poule ne sont pas classés dans le total.

Date de publication : 13/11/2009 21:35
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