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Re:
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La ligue du centre organise un stage d'escrime artistique les 23 et 24 octobre à Bourges dans les locaux du CREPS avec Patrick Lefort CTS du Nord Pas de Calais. On diffuse les infos demain..
Amitiés
Yannick

Date de publication : 29/09/2004 15:51
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Re:
Bavard
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Petite idée subite, que je note en passant :
Pourquoi pas une sélection du meilleur dans chaque catégorie, basé à 50% sur une élection par les troupes (ne concourrant pas dans la même catégorie) participantes, et à 50% sur la notation par le jury ?

Développer un système de ce genre ne permettrait-il pas de lier technique et plaisir du spectateur dans la notation ?

Date de publication : 14/10/2004 13:19
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Re:
Bavard
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Ce système est pertinent mais à mon humble avis on arriverait vite à des choses limite maffieuses...du style:
"Je note bien mon copain parce qu'il a une bonne tête et qu'il a payé une tournée générale hier soir au bar de l'hôtel..." J 'exagère bien entendu mais le principe d'avoir un jury composé de Maîtres d'Armes est que la note donnée par ledit jury est moins subjective (enfin je crois!).
Le jury note la technique avec ses critères donnés et note aussi la création, mise en scène...
Je pense donc que se noter entre participants serait source de conflits.
On pourrait imaginer un système de type StarAc...(lol)...pour le TUC tapez 1, le CGV tapez 2,...

Date de publication : 14/10/2004 15:18
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Re:
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Et le --- est le maillon faible...
Au revoir !

Date de publication : 14/10/2004 16:25
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Re:
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A mon avis outre le titre de Champion, il est vrai qu'il faudrait un prix du public...
Mis au vote a la sortie du public des qualifs par exemple. Meme si cela pourra avantager certains qui viennent avec le reste de la troupe non participante ou amis car proche de chez eux etc... Mais bon soyons franc, meme si on n'aime bien nos amis, il y a qqfois des numeros que a prefere quand meme ! et puis on est pas oblige de leur dire qu'on a pas vote...pour eux lo)

J'argumente tout de suite a ceux qui objecteraient "oui vive l'ecole des Fans...tout le monde a Gagne ! " ( et non justement le pb est la pour certain : etre sur de gagner! a bon entendeur salut! ), que lors de certains challenges, et malheureusement, cela se fait de moins en moins, il y avait le prix du fair-play ( meme si celui-ci semble devenir rare!) mais aussi le prix des belles armes qui recompense la plus belle technique ou fondamentaux ( pas forcement celui qui a gagner d'ailleurs !).
Alors outre le podium dans toutes les categories, il y avait deux prix supplementaires ! Alors ici, je ne vois pas pourquoi il n'y aurait pas un prix du public ! Meme s'il va a des vainqueurs: ce qui prouverait que le jury ( specialiste) et le public ( +/- neophyte) serait d'accord...et qque le numero aurait accompli cettte lourde tache d'etre technique et accessible au public!

Date de publication : 19/10/2004 03:27
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Re:
Accro
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Salut à tous !

Ouf ! Je n'aurais pas du rester si longtemps loin d'Escrime Info car il y a eut beaucoup d'interventions pertinentes depuis mon dernier passage. Je réagit un peu en vrac.

J'aime bien la comparaison avec la gymnastique, sans doute parce que je ne connais le patinage artistique que par ce qui passe à la télévision -- comme en plus je n'ai pas la télévision vous pouvez imaginer combien je n'y connais rien -- mais que j'ai pratiqué le premier sport. En gymnastique, plus que des imposés, c'est la difficulté de chacun des éléments d'un enchainement qui est déterminée. Cette manière de voir me semble pertinente pour notre discipline que des imposés, même si ce n'est pas immédiatement transposable : en escrime artistique, ce n'est pas tant une technique en soit qui est difficile mais le choix de tel ou tel autre combinaison technique. Cela dit, ont doit pouvoir parler, en toute généralité, de changement de ligne, de contre-temps et ainsi de suite, sans privilégier de période et en donnant une bonne impartialité. Il faut que j'y réfléchisse, d'ailleurs.

Ceci étant dit, il me semble que le jury dispose d'un barême plus développé que ce qui est donné dans le réglement -- je peux me tromper mais c'est l'impression que j'ai eut lorsqu'un moment je me suis trouvé juste derrière le jury au derniers championnats. Si tel est bien le cas, pourquoi ne pas rendre publique ce barême, même uniquement à titre indicatif ? Dans le même ordre d'idée, la proposition de Fratus quand à un observateur dans les délibérations me semble bonne.

Enfin, pour finir, je ne suis pas d'accord avec Michael. Certes, certaines choses sont difficile à mettre en œuvre et ce n'est pas terrible lorsqu'elles ne sont pas réussies mais ce n'est pas une raison pour se les interdire. Alors, bien sûr, cela demande du travail afin que le résultat soit éloquant mais on peu remarquer que, en gymnastique, éffectuer un double carpé n'est pas simple, ni non plus, en danse, un bonne pirouette mais on ne reproche pas aux gymnastes ou au danseurs de tenter ces actions. Il me semble cohérent de demander aux personnes qui se targue d'être des spécialistes de l'escrime artistique, en tout cas d'être a même de faire quelque chose d'une réélle qualité et pas du patronnage ou du dillétentisme, d'apporter le même sérieux dans leur pratique que les pratiquants des deux autres disciplines sus-citées.
Cela dit, je suis d'accord pour souligner les vertus de la sobriété. La mesure, être capable de ne pas en faire de trop, voilà quelque chose d'essentiel. Cependant, la sobriété n'exclu pas une certaine bravoure. Par exemple, Mozart composait une musique d'une sobriété toute classique -- nous sommes loin du brillant de Wagner -- mais ceci n'excluait pas les moments de pur virtuosité comme l'air de la reine de la nuit.
En schématisant, on peu déterminer trois courants dans l'escrime artistique : le réalisme, le plausible et le spectaculaire. Le réalisme est finalement proche du l'escrime historique car l'objectif est de présenter un spectacle qui présente un combat qui aurait pu avoir lieu en vrai, on peu donner comme exemple les spectacles de l'ASCA. Le spectaculaire fait fi du réalisme pour réaliser d'abord et avant tout un spectacle, c'est l'approche typiquement américaine ou même ce que l'on voit dans "Tigre et Dragon" par exemple. Enfin, le plausible est entre les deux : chaques actions pris indépendemment aurait pu avoir lieu même si on n'exclu pas un certain côté acrobatique, donner l'impression que l'on se bat mais en ayant pas peur de faire du spectaculaire, comme, par exemple, dans "le Bossu" de Philippe de Broca (le dernier).
Pour ma part, je me déclare définitivement en faveur du plausible. C'est sans doute une question de goût mais je trouve que le spectaculaire oubli par trop le fait que l'on est censé retracer un combat, tandis que le réaliste oublie le fait qu'il s'agit d'un spectacle. J'attends d'un numéro d'escrime artistique qu'il me donne l'impression que les protagonistes se battent vraiment mais aussi qu'il m'impressionne.
Enfin, toute personne qui a fait du théatre sait que lorsque l'on veut donner l'impression que l'on se trompe il faut être extrémement précis afin que l'on voit bien que c'est le personnage et non le comédien qui fait une erreur. Transposé à l'escrime artistique, cela signifie que les fondamentaux doivent toujours être parfait (ou du moins le plus propre possible) et les mouvements ne doivent pas être escamoté.

Voilà. Désolé pour le côté un peu décousu de ce message.

À bientôt.

Le Farfadet Spatial

Date de publication : 02/11/2004 00:00
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Re:
De passage
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je pense pas que l'escrime artistique doit devenir un sport avec des compétitions, pour moi c'est dénaturer le sens meme de cette discipline.
en effet cette discipline c'est a vent tout des gens qui envie de retrouvé les joies des duel et non des personnes qui veulent a tout pris une carotte, une récompence!!!!!
L'escrime artistique c'est avant tout quelque chose que les gens font par plaisir , afin de créer un enchaiment pour soi ou pour le spectacle.
je me vois mal crée un enchaimement et etre noté sur mon travail par un jury ce ma parait absurde.
Ton enchaimement va plaire ou pas a certain gens , tout le monde a une approche différente!!!!!!
Et puis faut aussi prendre en compte la manière dont tu fais vivre ton duel ou ton combat et ca c'est tout a fait personnel.
Avoir des reamrques et des opinions sur ton travail pas de problème , mais classifier par des notes c totalement irrespectable pour les gens qui bossent dessus.
Ou est passé l'honneur la dedans! lol

Date de publication : 08/11/2004 11:05
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Re:
Accro
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Salut à tous !

Chevalier de Maupin, je ne te comprends pas.

Bon, que tu dise que tu n'aimes pas la compétition, ça, c'est parfaitement compéhensible. Par contre, je ne vois pas où est le manque d'honneur dans une compétition (mais alors vraiment pas). Ni non plus le manque de respect.

L'idée de compétition est totalement incompatible avec l'idée de spectacle ? Voire. Il y a bien une compétition officielle à Cannes... De plus, il est fort probable que tu ne remettre en cause l'idée de compétition en patinage artistique, qui est pourtant d'abord un art de spectacle (les professionnels ne participants pas aux compétitions).

Ne peut-on pas, avec le plus total respect et tout en appréciant le travail proposé, établir une hiérarchie ? Je pense que si, au contraire. Le cinéphile, l'amateur d'art, le fondu de théatre, le fou de littérature, tous sont capables d'établir une hierarchie parmis les œuvres qu'ils affectionnent. Pourquoi pas avec l'escrime ?

Cela étant dit, participer à la compétition ne signifie pas que la finalité soit cette compétition. En tout cas, de mon côté, je suis plus intéressé par le spectacle que par la compétition. Toutefois, les championnats sont une bonne occasion de retrouver des collégues, se situer par rapport à eux et, également, de voir des spectacles. Et puis il faut avouer que lorsque l'on peu mettre "champion du monde" (yallah !) sur sa plaquette, ça aide un peu l'argumentaire de vente...

À bientôt.

Le Farfadet Spatial

Date de publication : 08/11/2004 13:20
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Bavard
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alors a vos marques, partez !!!!!!!

et vive le festival d'escrime de ancienne et de spectacles organisé tous les deux ans en europe. youpi !!!!!

Date de publication : 08/11/2004 17:56
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Excusez moi si je ne connais pas grand chose de l'escrime artistique (malheueusement), mais pour moi les spectacles sont l'équivalent européen des tao (kata) de kung fu, qui a un système qui semble fonctionner et des champions reconnus (Jet Li, par exemple)

Ne serait-il pas possible de s'informer auprès de la fédération de kung fu (rattaché à la fédé de karaté en france si je ne m'abuse) pour voir s'il n'y a pas des idées à prendre chez eux ?

Date de publication : 08/11/2004 18:18
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Salut à tous !

Le kung-fu propose aussi bien des championnats de tao que de combats -- avec des réglements plus ou moins complexe, qui va de choses proche de l'assaut en boxe française à des choses plus violentes (j'ai entendu parler de combat en Chine encore plus violent et moins réglementé que l'ultimate figthing et ça fait peur). Je sais que Jet Li est champion mais je ne sais pas si c'est en tao ou en combat. Notons qu'il existe aussi des championnats de kata en karaté ou en îa-do, par exemple.

Cela étant dit, les championnats d'escrime artistique propose l'équivalent des taos, c'est-à-dire les solos. Le mouvement d'ensemble peut-être vu comme un solo à plusieurs (en simplifiant). mais on trouve aussi des duos ou des numéros de troupes, qui sont des spectacles dans lequel il y a opposition (il s'agit d'une chorégraphie). Ce que l'on voit au théatre ou dans les films, finalement. Et là, on se trouve assez loin du tao.

Toutefois, cela ne veut pas dire qu'il n'y a rien à retirer de ces disciplines mais je ne suis pas sûr que l'on puisse s'inspirer de beaucoup de choses pour les championnats d'escrime artistique. C'est à creuser.

À bientôt.

Le Farfadet Spatial

Date de publication : 08/11/2004 19:02
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Citation :

Chevalier-de-Maupin a écrit :
je pense pas que l'escrime artistique doit devenir un sport avec des compétitions, pour moi c'est dénaturer le sens meme de cette discipline.
en effet cette discipline c'est a vent tout des gens qui envie de retrouvé les joies des duel et non des personnes qui veulent a tout pris une carotte, une récompence!!!!!
L'escrime artistique c'est avant tout quelque chose que les gens font par plaisir , afin de créer un enchaiment pour soi ou pour le spectacle.
je me vois mal crée un enchaimement et etre noté sur mon travail par un jury ce ma parait absurde.
Ton enchaimement va plaire ou pas a certain gens , tout le monde a une approche différente!!!!!!
Et puis faut aussi prendre en compte la manière dont tu fais vivre ton duel ou ton combat et ca c'est tout a fait personnel.
Avoir des reamrques et des opinions sur ton travail pas de problème , mais classifier par des notes c totalement irrespectable pour les gens qui bossent dessus.
Ou est passé l'honneur la dedans! lol


Je ne connais pas grand'chose à l'escrime artistique. J'en ai vu une fois, quand j'étais cadet (ça fait une paye !) avec épée+dague, c'était joli à voir...

Mais ton désir de "ne pas voir la compétition dénaturer cette activité" me rappelle une autre discipline que je connais bien : le tango du Rio de la Plata (tango argentin, pour simplifier).
Quand le tango (né dans les bordels de Montevideo et de Buenos Aires) a été connu à Paris et à Londres, les Académies de Danse de ces deux pays l'ont "adapté" afin de pouvoir organiser des concours (c'était vers 1910). Et ce que nous appelons "tango international" n'a plus rien à voir avec notre tango, fait d'improvisation et de complicité avec la partenaire...
Il est vrai que, depuis 2 ans, Buenos Aires organise deux "Campeonato Mundial de Baile de Tango" (ça ramène des devises ?).
Mais nous sommes un certain nombre, parmi les milongueros européens, à craindre de voir naître, dans le berceau même de cette danse, un tango stéréotypée, ou d'esbrouffe...

Je ne sais si ces propos sur un sujet bien éloigné de l'art des armes, peut apporter quelque chose dans ce débat ?

Ceci restera donc ma seule intervention dans ce domaine.

Mais j'irais bien vous voir un de ces jours, en toute fraternité. Cordialement.

Date de publication : 08/11/2004 20:38
Morne en son noir veston, noeud pap' en bois au cou
On dirait du destin la froide sentinelle
D'après Victor Hugo - La légende des siècles
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De passage
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Voici une réflexion qui me fait sortir de mon terrier.

Pourquoi l'artistique ne pourrait il pas avoir de compétition ?
En musique il existe de nombreux concours.
Sont notés la technicité, la fidélité à l'oeuvre mais aussi l'interprétation, la personnalité que l'on incorpore à l'execution de l'oeuvre et ce en solo, petite formation et même en orchestre.
En escrime artistique c'est pareil sauf qu'il faut d'abord écrire sa partition.
C'est vrai qu'il y a beaucoup de subjectivité dans le jugement, mais c'est le principe essentiel de l'art : chacun percoit l'oeuvre avec son être.
D'ailleurs le but de cette discussion c'est de rajouter des éléments objectifs dans la notation.

De plus comme dit précedemment ça permet de se retrouver régulièrement, ce que l'on ne ferait probablement pas pour un simple gala.

Date de publication : 09/11/2004 14:27
In Gaudio Sanitas Et Robur
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Salut à tous !

Bon, je comprends un peu mieux Chevalier de Maupin en lisant Agecanonix. Cependant, les travers dans lesquels sont tombé le tangos de concours sont-ils innhérents à la notion de compétition ? Je n'en suis pas sûr. D'abord parce que se confronter aux pratiques des autres est un des plus sûr moyen de progresser. Ensuite parce que l'on constate que le niveau augmente à chaque championnat d'escrime artistique. Tout n'est pas parfait, certes, mais si dérive il y a, je ne pense pas que ce soit dans la façon de pratiquer l'escrime artistique.

Quand à l'idée de festival, c'est dans l'air depuis quelques temps. L'école des Mines de Paris devrait en organiser un sous peu et je sais que feu maître Bravo (pour reprendre l'expression qui a causé bien des inquiétudes) y pense sérieusement. Affaire à suivre.

À bientôt.

Le Farfadet Spatial

Date de publication : 10/11/2004 01:14
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Citation :

Le_Farfadet_Spatial a écrit :

Salut à tous !

Bon, je comprends un peu mieux Chevalier de Maupin en lisant Agecanonix. Cependant, les travers dans lesquels sont tombé le tangos de concours sont-ils innhérents à la notion de compétition ?


Pour le tango, c'est sûr. Car c'est le désir d'organiser des concours qui a amené les Ac. de Danse de Paris et de Londres à MODIFIER le tango. Si tu regardes des danseurs de tango international d'un côté (bras tendu en proue de drakkar, danse en ligne) et des milongueros (bras fléchis et danse en rond) tu constateras facilement que ces deux "tangos" n'ont plus rien à voir (et sont incompatibles sur la même piste de danse !)

Bon, j'avais écrit que je n'interviendrai plus sur le sujet... Bof, "y a qu'les imbécilles qui ne changent jamais d'avis..."

Date de publication : 10/11/2004 01:25
Morne en son noir veston, noeud pap' en bois au cou
On dirait du destin la froide sentinelle
D'après Victor Hugo - La légende des siècles
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Bon on a donc vu que spectacle et competitino n'ont rien d'imcompatible, que ce n'est pas aliener un Art que de le noter... La je pense que ceci a ete pense et meme fait depuis longtemps... Car ce type de competitions existent depuis une bone dizaine d'annees !

Le tout est de savoir comment le noter! voir ce qu'il y a de bon et de mauvais afin de faire progresser la maniere dont tout cela est fait!

Au fait Merci a ceux qui soutiennent mon idee d' observateur externe au moment des deliberations, des comptages de points, comme cela est fait au moment des depouillements dans les bureaux de votes ! ( hargg encore 4 ans! )
Cela va eut-etre assainir la situation de ce climat de suspicion et de douteuses tractations au moment des resultats!
Au fait personne n'a ete cherche la feuille dans cette fichue poubelle! celle des resultats de duos intemporels !
Comprennent ceux qui sont au courant!

Date de publication : 13/11/2004 01:56
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Salut à tous !

Pour ce qui est de la légitimité des championnats, je propose un point de vue pragmatique : cela fait quelques années qu'ils existent et il y a de plus en plus de participants (et de publique), il semble donc y avoir une certaine pertinence à les organiser. Pour ce qui est de pervertire l'escrime, l'expérience tend à montrer qu'au contraire la technique des différents participants s'enrichie et s'améliore donc on doit pouvoir continuer à faire des compétitions. Ce qui ne veut pas dire qu'il ne faut pas chercher à améliorer le cadre des championnats en eux-même, ainsi que nos propres techniques d'escrime et de travail de scène.

Or, donc, beaucoup de messages sont passés sur ce fil de discussion et je pense que nous en sommes arrivé à un bon moment pour faire le point sur nos idées. Je m'en vais de ce pas le faire des mienne parce que c'est celles que je connais le mieux. Voici donc ce que je propose :

Pour la notation, je propose de déterminer deux multiplicateurs entre prenant une valeur comprise entre 0 et 1, à savoir le cœfficient de difficulté (d) et celui de temps d'escrime (t).
Pour le temps d'escrime, c'est très simple : on détermine une durée d'escrime à atteindre (par exemple 4'30 pour un numéro de troupe) et le cœfficient est calculé ainsi : t = min(temps d'escrime effectif / temps d'escrime demandé, 1) (ceci pour qu'il ne soit jamais supérieur à 1).
Pour le cœfficient de difficulté, je propose donc de s'inspirer de la gymnastique et d'évaluer le cœfficient en fonction de critère qu'il va falloir définir. Je pense qu'il faudra prendre en compte la diversité des techniques employées, des changements de lignes, des actions offensives et défensives, des engagements. Pour les travail en troupe, s'il s'agit d'une succéssion de duels, de plusieurs duels en même temps, d'une succession de petit combat, de plusieurs combat en même temps ou alors si toute la troupe combatensemble. Bref, il y a des réflexions à apporter à ce sujet. Demander d'envoyer le descriptif technique (pas le scénario) du numéro un mois à l'avance afin de donner le temps qu'il faut au jury de déterminer de manière sereine ce cœfficient me semble une bonne idée et ne me semble pas aller à l'encontre du principe de compétition. Afin de couper court à tous fantasmes, questionnements ou contestations stériles, un observateur extérieur pourrait assister aux délibérations. Il n'aurait pas le droit d'intervenir mais aurait la possibilité de faire un compte-rendu aux participants et pourrait saisir le commité technique s'il constate des fraudes.
Le jour de la compétition, cinq maîtres d'armes noterais sur 10 la qualité d'éxecution technique (qualité des fondamentaux, stabilité, propreté des actions, déliés des actions, amplitude des gestes) et seulement elle. Cela donnerait la note e.
Pour chacun de ces cinq juges, la note n (sur 10) serait calculée ainsi : n = e * t * d. Pour chaque numéro, nous aurions donc les notes n1, n2, n3, n4 et n5.
Deux personnalités du monde artistique (metteur en scène, chorégraphe, comédien ou danseur) seraient amenées à noter (sur 10) les qualités artistiques du numéro et seulement elles. Cette note a pendrait en compte la qualité de la scénographie, de la chorégraphie, de l'interprétation, du scénario, des costumes et des accesoires. Cinq critères, chacun noté sur 2 points. Pour chaque numéro, nous aurions donc les notes a1 et a2.
La note finale f serait calculée ainsi : f = n1 + n2 + n3 + n4 + n5 + a1 + a2, soit une note sur 70. Le classement se ferait en fonction des différentes notes finales.

On m'avait fait remarquer que vu la quantité de numéros qui passe, il est bien difficile pour le jury d'arriver à une notation satisfaisante en une fois. L'utilisation de la vidéo serait une bonne chose mais alors la compétition deviendrait interminable. Je propose donc une première phase de notation ou chaque numéro d'une catégorie passe. Une fois cette première phase de notation faite, le jury se réunis à huis clos pour délibérer et rééchelonner les notes. Une fois de plus, l'observateur extérieur pourrait assister aux délibérations sans intervenir, sachant qu'il pourra faire un compte rendu au compétiteurs et saisir le commité technique s'il constate une fraude.
Une fois cette première phase finie, dans chaque catégorie, les trois premiers numéros sont séléctionné au gala et les notes détaillées publiées (afin que chacun puisse s'améliorer). Jusqu'ici, c'est plus ou moins ce qui existait déjà. Sauf que je propose que les trois premiers ne soit pas immédiatement départagés. Au court de la préstation du gala (qui deviendrait en fait une finale), chaque juge est invité à noter de nouveau les compétiteurs selon le barême précédement indiqué et les notes sont communiquée tout de suite après la fin du numéro (comme c'est le cas en patinage artistique ou en gymnastique). La note précédemment obtenue n'entre pas en compte et il n'y a cette fois pas de délibération du jury. C'est alors que l'on départage les trois premiers. Cela ajouterais un peu de suspens au gala du soir.

Il y a maintenant le problème des catégories. Force est de constater que l'on ne peu malheureusement pas tout permettre afin de que tout à chacun entre dans la compétition avec une égalité de chances. Tant pis, la créativité débridée est reservé au spectacle hors compétition.
Pour les solos et mouvements d'ensemble rien a redire, peut-être repréciser un peu la définition du solo tout au plus (en indiquant que l'accent sera mis sur la qualité d'exécution et technique et qu'il ne faut pas oublier qu'il s'agit d'un spectacle, pas d'une simple démonstatration). Un spectacle de troupe c'est plus de deux personnes sur scène, toutes ne sont pas obligées de se battre. Jusqu'à la, rien de neuf. Un duo, c'est deux et seulement deux personnes, il ne doit même pas y avoir une troisième personne immobile.

Pour ce qui est des périodes, je suis encore dans le doute. En fait, je pense que, finalement, si la définition du cœfficient technique permet une évaluation indépendante de la technique utilisée et respectueuse des pratiques de chacun, alors il sera possible de les supprimer (ce qui sera le mieux à mon avis). Si ce n'est malheureusement pas le cas, il faudra soit conserver les trois catégories (médiéval, grand siècle et intemporel) en les précisants ou alors créer des catégories en fonctions des armes utilisées et non plus du scénario.

Voilà où j'en suis à l'heure actuelle, n'hésitez pas à dire ce que vous pensez de mes réflexions.

À bientôt.

Le Farfadet Spatial

Date de publication : 13/11/2004 21:47
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Accro
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Re-salut à tous !

J'oubliais quelques petits détails.

D'abord, j'aurais bien proposé sept juges techniques et l'on supprimerait la meilleurs et la plus mauvaise note, ainsi que quatre juges artistiques en faisant de même pour les notes extrémes mais cela ammènerait le jury à 11 personnes et je crois que ce n'est pas encore possible. Peut-être lorsque notre discipline aura pris plus d'ampleur.

Je voudrais aussi justifier l'idée d'avoir des juges s'occupants uniquement de la partie technique et d'autres uniquement de l'artistique. Tout d'abord, il me semble que l'idée avait été proposée par maître Chevalier à l'origine. L'idée est de revaloriser les juges qui ne note que l'artistique et d'éviter qu'un juge voit sa notation technique ou artistique influencée par l'autre. Enfin, normalement, les proportions entre technique et artistique restent à peu prés les mêmes qu'aux derniers championnats.

Pour finir, notons que les personnalités du monde artistique n'ont pas nécéssairement besoin d'être des stars internationnales, simplement des personnes compétentes dans leur domaine. Enfin, je dis cinq critères au niveau de l'artistique car je réunit costumes et accesoires.

À bientôt.

Le Farfadet Spatial

Date de publication : 13/11/2004 22:14
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Re:
Accro
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Re-re-salut à tous !

Ha ! Et puis une petite série de revendications un peu pêle-mêle :

Je pense qu'il faudrait préciser dans le réglement que l'on ne peu pas être à la fois compétiteur et faire partie de l'équipe de rédaction du réglement. De même, préciser que l'on ne peu pas être à la fois juge et présenter des tireurs en compétitions.

Je crois aussi qu'il ne faudrait pas annoncer le nom du maître d'arme avant le podium. Sur le podium, pourquoi pas mais pas avant, afin que le jury ne soit pas influencé (même inconsciemment) par un nom.

Enfin, si je trouve normal que l'on demande à tous les tireurs d'avoir une licence et de ne concourir que pour une troupe, j'aimerais un petit aménagement parce que notre discipline n'est pas encore très développée et parce qu'il n'y a pas de licence spécifique à l'escrime artistique : il est courant que des tireurs d'une même troupe tirent par ailleurs dans des clubs différents en moderne, parce qu'il y a moins de troupe d'escrime artistique que de club d'escrime moderne. Donc, je crois que ce serait une bonne chose de permettre aux tireurs d'une même troupe d'avoir des licences de clubs différents, cela éviterait quelques contorsions.

Voilà, cette fois j'ai fini.

À bientôt.

Le Farfadet Spatial

Date de publication : 13/11/2004 22:59
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Je crois qu'il y a un petit problème: pour comprendre ton calcul de coefficient de temps d'escrime, il faut être un peu fort en maths (si, si, je t'assure...). D'autre part, un coefficient de difficulté, cela me semble une bonne idée, mais parfaitement irréalisable pour les juges. Je te rappelle qu'ils n'ont que quelques minutes pour noter, et des dizaines d'heures de spectacle dans la tête: tout doit un peu s'embrouiller. C'est vrai qu'on aimerait tous, pour une fois, que ceux qui ont une réelle recherche technique et de virtuosité d'escrime soient mieux notés que ceux qui se contentent des bases de l'escrime artistique, mais compliquer les calculs ne me semble pas être l'idéal... Je crois qu'il faut se résigner, et avoir confiance en leur bonne foi et en leur connaissance de l'EA
Quant à l'idée d'inviter des gens du spectacle, elle n'est pas neuve, mais il y a un petit risque, à mon avis: il y a quand même pas mal d'artistes disons "de bas étage" qui se la pètent et qui se la jouent "artiste" - style certains illuminés qu'on peut voir dans des émissions télé, par exemple. S'ils ont fumé un gros "pèt" avant de nous noter, je ne te garantis pas le résultat...
Bon, comme je sens que beaucoup d'artistes vont me répondre, évidemment qu'on peut aussi tomber sur des gens très bien, mais comment le prévoir à l'avance?

Date de publication : 15/11/2004 13:50
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Salut à tous !

Citation :

Papegai a écrit :
Je crois qu'il y a un petit problème: pour comprendre ton calcul de coefficient de temps d'escrime, il faut être un peu fort en maths (si, si, je t'assure...).


C'est fastoche pourtant !

Je propose donc de calculer le cœficient de temps en faisant la division temps d'escrime effectif / temps d'escrime demandé. Une division, facile. Le truc c'est qu'en l'occurence, le temps étant positif, on a un cœficient qui varie entre 0 et tout plein beaucoup. Par exemple, si un numéro de troupe présente 5'30 d'escrime alors qu'on en demandait 4'30, le cœfficient fait plus de 1(à peu prés 1.22 en fait). Donc, disons que si le résultat de la division vaut plus de 1, le cœfficient vaut 1. Ce qui, en termes mathématiques, s'écrit : min(temps d'escrime effectif / temps d'escrime demandé, 1).

Citation :

D'autre part, un coefficient de difficulté, cela me semble une bonne idée, mais parfaitement irréalisable pour les juges. Je te rappelle qu'ils n'ont que quelques minutes pour noter, et des dizaines d'heures de spectacle dans la tête: tout doit un peu s'embrouiller.


C'est la raison pour laquelle je proposait que les troupes envoie leurs enchaînements techniques un mois à l'avance, afin que le jury puisse déterminer les cœfficients à tête reposée. Ce qui fait qu'il n'ont à s'intéresser qu'à la qualité de la préstation le jour J, ce qui est même plus simple que ce qu'ils ont à faire à l'heure actuelle.

Citation :

C'est vrai qu'on aimerait tous, pour une fois, que ceux qui ont une réelle recherche technique et de virtuosité d'escrime soient mieux notés que ceux qui se contentent des bases de l'escrime artistique, mais compliquer les calculs ne me semble pas être l'idéal...


C'est-à-dire que les calculs sont trés simples et, de plus, ma proposition donne moins de choses à noter à chaque juge. Non, finalement, je ne pense pas que ce soit plus compliqué, au contraire.

Citation :

Quant à l'idée d'inviter des gens du spectacle, elle n'est pas neuve,


À l'heure actuelle, le réglement prévoit que l'un des juges, qui ne note que la partie artistique, soit une personnalité du monde artistique. Bon, il est vrai que je propose d'en inviter deux mais il n'y a rien de révolutionnaire à ce niveau dans ce que je propose.

Citation :

mais il y a un petit risque, à mon avis: il y a quand même pas mal d'artistes disons "de bas étage" qui se la pètent et qui se la jouent "artiste" - style certains illuminés qu'on peut voir dans des émissions télé, par exemple.


J'ai aussi rencontré et travaillé avec des metteurs en scène et chorégraphes qui était très bien et parfaitement à même de faire le travail d'un juge.

Citation :

S'ils ont fumé un gros "pèt" avant de nous noter, je ne te garantis pas le résultat...
Bon, comme je sens que beaucoup d'artistes vont me répondre, évidemment qu'on peut aussi tomber sur des gens très bien, mais comment le prévoir à l'avance?


Ben, on instaure un contrôle anti-dopage pour les membres du jury !

Plus sérieusement, faisons un peu confiance aux personnes qui réunissent le jury. D'ailleurs, au fait, qui donc s'occupe de composer le jury ? L'Académie d'Armes de France certes mais plus précisémment ?

À bientôt.

Le Farfadet Spatial

Date de publication : 15/11/2004 18:43
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LO,

J'aime bien ta synthèse Farfadet, mais
(bin oui faut bien que je poursuive dans mon rôle de poil à gratter)

Concernant l'idée du coeff technique je vois bien où tu veux en venir (cela dit faut quand même comprendre un peu les maths, si ! Si ! Je t'assure ;) mais serions nous tous capables de figer sur papier nos enchainements 1 mois avant. D'expérience, il m'est arrivé de modifier des enchainements jusqu'au dernier moment - notamment de suprimer des parties car trop long par rapport au temps imposé.

Et puis se rendre compte de la difficulté à éxécuter un enchainement à partir de sa partition papier n'est pas focément si simple.
Je serais par exemple assez curieux de lire l'enchainement à cinq des CGV lors des derniers championnats, je ne suis pas convaincu que ce soit très... lisible alors que le résultat est très spectaculaire !

Le coefficient serait-il à la hauteur et puis si le calcul est vraiment objectif, pourquoi est-ce qu'alors le calcul ne serait-il pas proposé par les troupes elles-mêmes, le jury ne faisant alors que vérifier la bonne application du barème.

Et puis suivre en direct la conformité de ce qui est présenté à ce qui a été écrit hum... défi intéressant pour le jury.

En fait, je crois que ce qui est vraiment important ce n'est pas de trouver un système parfait (impossible) mais ce qui m'a le plus choqué c'est que les règles données (pour imparfaites qu'elles fut) n'ont pas été simplement appliquées et en particulier par ceux qui les fixent et qui devraient en être les garants.

Car quelques soient les travers d'un réglement il reste finalement égalitaire s'il est appliqué uniformément, il devient une contrainte à gérer comme d'autres paramètres.

Là où ça devient totalement absurde c'est lorsqu'il y a deux poids, deux mesures. (On applique pas des sanctions prévues à certains et on en invente à la demande pour d'autres, on s'autorise à présenter plus de numéros que les autres et en plus on s'attribue les meilleures places, etc., etc...)

Quelque part c'est l'impartialité qui fait défaut plus que tout (même si je suis convaincu qu'il y a des choses à améliorer) !

La séparation étanche entre jurés (+ auteurs du réglement) et participants, l'adjonction de témoin neutre (mais alors pourquoi ne pas délibérer en public finalement comme cela tous seraient témoins) sont sûrement un début de garde-fous, mais sera-ce suffisant si l'impartialité n'est pas là (on ne peut évidemment pas éviter que dans un monde aussi petit que le notre certains jurés connaissent certains plus que d'autres).

Je propose un test au papier tournesol du jury pour vérifier sa neutralité (les chimistes comprendront

@+

Date de publication : 16/11/2004 10:39
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Date de publication : 16/11/2004 18:06
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Salut à tous !

Citation :

jerome a écrit :

Concernant l'idée du coeff technique je vois bien où tu veux en venir (cela dit faut quand même comprendre un peu les maths, si ! Si ! Je t'assure ;) mais serions nous tous capables de figer sur papier nos enchainements 1 mois avant. D'expérience, il m'est arrivé de modifier des enchainements jusqu'au dernier moment - notamment de suprimer des parties car trop long par rapport au temps imposé.


Je suis d'accord que ce serait une contrainte de plus pour les participants mais c'est le propre d'une compétition que d'imposer des contraintes.

Quand à la difficulté du barême, quand on voit les barêmes de gymnastique, on peu se dire que je suis rester simple...

De plus, je me demande si la raison pour laquelle tout ceci a l'air compliqué ne serait pas que, par essence, ce que nous nous proposons de noter n'est pas facile à noter. À l'heure actuelle, le jury possède un barême un peu vague et est amené à noter un peu tout en même temps. Évidemment, dans un tel état de fait, il est difficile de savoir ce qui est attendu, d'autant que -- et c'est normal -- chaque membre du jury a sa vision des choses. Si on veut que les choses soit plus limpides, cela passe forcément par un affinement du système de notation.

Cela dit, je ne pense pas que ma proposition soit parfaite et de toute façon, elle n'est pas achevée (il faut encore déterminer les critères d'évaluation du cœfficient de difficulté). Mais enfin, c'est une première base.

Citation :

Le coefficient serait-il à la hauteur et puis si le calcul est vraiment objectif, pourquoi est-ce qu'alors le calcul ne serait-il pas proposé par les troupes elles-mêmes, le jury ne faisant alors que vérifier la bonne application du barème.


C'est une proposition intéressante. J'aime bien.

Globalement, je suis d'accord que mon système n'est pas simple à mettre en œuvre. Ceci dit, en y regardant bien, il ne propose que de noter ce que le jury note déjà mais, à l'heure actuel, il doit tout faire en même temps, ce qui est bien plus difficile que de séparer chaque problème et de le régler à part.

Citation :

Et puis suivre en direct la conformité de ce qui est présenté à ce qui a été écrit hum... défi intéressant pour le jury.


Sans doute faudrait-il qu'une personne se concentre uniquement sur le respect de l'enchainement. Ceci dit, si vérifier qu'il n'y a pas le moindre écart n'est pas des plus facile, je suis sûr qu'une attention un peu soutenue permet d'éviter des modifications remettant en cause la difficulté de l'enchainement.

Citation :

l'adjonction de témoin neutre (mais alors pourquoi ne pas délibérer en public finalement comme cela tous seraient témoins)


Pour deux raisons principales : d'abord parce que délibérer devant tout le monde impliquerait délibérer dans la salle de spectacle, ce qui n'est vraiment pas confortable, d'autant que tout le monde n'arriverait pas à entendre. Ensuite parce que si la délibération à lieu devant les concurrents, il y a un risque réél que certains cherchent à influencer le jury.

À bientôt.

Le Farfadet Spatial

Date de publication : 16/11/2004 18:19
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Re-salut à tous !

Bon, d'accord, l'idée de calculer à part le cœfficient de difficulté n'est pas bonne. Donc, je propose plutôt que les juges techniques notent la difficulté de l'enchainement et simplement elle sur 10 (d) d'une part et l'exécution et uniquement elle sur 10 (e) d'autre part. Le cœfficient de temps (t) reste le même. Au final, on a : n = t * d * e / 10.

Diable ! Deux multiplication et une division. Soit. Ceci dit, il me semble que d'ors et déjà le jury ne note pas exactement selon le barême mais que les notes sont ensuite ramené à l'échelle par une division. De plus, un tableur est déjà utilisé pendant les championnat. Je veux bien me charger de faire en sorte que les juges n'aient qu'à donner leur notes et le chronometreur le temps qu'il a mesuré pour qu'ensuite l'ordinateur se charge du reste. Et je le ferais même gratuitement (cela devrait bien me prendre une demi-heure de développement tests compris).

Le problème restant de déterminer les critères appliqués pour la note de difficulté technique.

À bientôt.

Le Farfadet Spatial

Date de publication : 16/11/2004 23:32
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[quote]
Le_Farfadet_Spatial a écrit :
Salut à tous !

C'est fastoche pourtant !

Je propose donc de calculer le cœficient de temps en faisant la division temps d'escrime effectif / temps d'escrime demandé. Une division, facile. Le truc c'est qu'en l'occurence, le temps étant positif, on a un cœficient qui varie entre 0 et tout plein beaucoup. Par exemple, si un numéro de troupe présente 5'30 d'escrime alors qu'on en demandait 4'30, le cœfficient fait plus de 1(à peu prés 1.22 en fait). Donc, disons que si le résultat de la division vaut plus de 1, le cœfficient vaut 1. Ce qui, en termes mathématiques, s'écrit : min(temps d'escrime effectif / temps d'escrime demandé, 1).

[quote]

Ah ouais, d'accord... Bon, j'y ai toujours rien compris, en fait: c'est grave, docteur?
Remarque, je ne fais aucun effort non plus pour essayer de comprendre... Le problème, c'est s'il y a des membres du jury qui sont un peu comme moi...


Date de publication : 18/11/2004 16:00
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L'idee des coefficients est une bonne chose car elle permet d'affiner le terme recherche technique du present reglement... A mon avis la richesse et la diversite des coups ofensifs et defensifs devraient etre la base de cette notation.

Le fait d'envoyer les enchainements un mois auparavant, a mon avis, n'est pas applicable...encore faut-il que tout soit lisible par le jury et vu l'augmentation des participants...cela fera de la lecture. L'autonotation des difficultes n'est pas a mon avis une bonne chose, car meme si cela correspond a des criteres precis, le jury sanctionnera-t-il une non conformite a celui-ci? oui s'il est flagrant mais sinon... Sans compte ici qqs hypothetiques favoritismes... ( mais je ne pense pas)

J'en revient a ce coefficient de temps... la chose qui me chagrine est que nous avons pour chaque type de n° une fourchette de temps de pratique d'escrime et un temps max de duree de prestation.
Est-ce a dire que celui qui ferait ,pour revenir a ton exemple, un temps d'escrime minimal ( ex 3,45 mini legal) obtiendrait , si mes souvenirs de maths sont bons, un coef inferieur a 1 ( ici 0,9) donc reducteur de la note finale... est-ce a dire que le numero qui aura fait un temps d'escrime max pour une difficulte egale sera alors mieux classe? ou classe dans la meme "note" si la longueur est sup. et que sa qualite est moindre, bref si le coef temps est de 1 et diff 0,7 alors que l'autre aura diif 0,8 et temps 0,9 ( alors qu'il est dans la fourchette "legale" !)...en gros.
La je ne suis pas d'accord dans le sens ou un numero peut avoir une duree d'escrime, une duree de prestation en minimale et etre de superbe qualite...a tel point que tout rajout risquerai la de gacher le n°...bref faudrait-il mieux noter un n° plus long ( au risque d'etre ch..nt a voir) qu'un numero de meme qualite mais plus court en temps d'escrime et juste pour cette raison?
ME comprends-tu? je pense que oui vu nos idees alambiquees!
D'ailleurs, le fait que le coef max soit de 1 pour le temps est justiffie d'autant plus que si reglementairement parlant, le temps d'escrime est depasse il n'y a a ce jour aucune sanction! la seule serait une possible note moindre en artistique? c'est pas normal...appliquons les penalites de tout depassement de temps! et surtout que cela soit note clairement dans le reglement !
autre idee :le coef difficulte a l'air d'etre pour toi un coef moyen? "calcule" defini comment? une sorte de moyenne des toutes les actions ? comment faire ressortir les qqs actions hypertechniques donc difficiles a realiser dans un n° qui comporte aussi des actions de diffuculte moyenne justement pour assurer une certaine note ?
he oui cela amene un certain nb de question... mais il est jamais content celui-la!

MAis bref de toute facon, comment expliquer qu'en 1mn certains MA puissent dire celui doit gagner? est-ce que tout coef est necessaire pour expliquer cela? le "pire" c'est que cela s'avere vrai a la vue des resultats... alors la je pense que les maths sont aussi inefficaces qu'une bouteille d'eau dans la mer...


Date de publication : 19/11/2004 02:15
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Salut à tous !

Papegai, ne t'en fais pas : ils n'ont pas besoin de comprendre, il suffit juste que le chronométreur donne le temps qu'il a mesuré, le reste est automatique. Et que les candidats sachent que s'ils font moins d'escrime que le temps minimum voulu, ils seront sanctionnés.

Après, on peu décider qu'on ne veut pas faire d'effort et avoir un système de notation flou mais alors il ne faut pas s'étonner qu'après on ne sache pas bien ce qui est attendu. Je pense que, si on veut une compétition sérieuse, il faut nécéssairement un système précis, même si cela demande de faire cinq minutes d'efforts pour comprendre comment on sera jugé. D'autant que je trouve préférable de devoir réfléchir un peu mais savoir précisemment où je vais que de n'avoir aucun effort à faire mais être dans le vague.

Fratus, tu as bien compris. Donc, éffectivement, si la durée d'escrime est inférieur à celle du temps minimum demandé, la note est finalement rabaissée. Par contre, il n'y a aucune sanction s'il y a plus d'escrime. Donc, si le temps demandé à une troupe est de 4'30 et que l'une présente 4'35 d'escrime et l'autre 5'15, elles auront le même cœfficient de temps et devront faire la différence sur le plan de la recherche technique et celui de la qualité de l'exécution.

Pour éviter les problèmes que tu soulève, il suffit de demander un temps d'escrime qui ne soit pas trop élevé. Maintenant, il n'y a aucune sanction technique a un numéro qui présenterait beaucoup plus d'escrime que ce que l'on demande. Parce que je pense que, avec une bonne mise en scène, cela peut-être un excellent numéro et qu'en effet c'est plutôt à la note artistique de sanctionner cela.

Pour ce qui d'envoyer son numéro à l'avance ou de déterminer soit même le cœfficient de difficulté, comme je l'ai dit récemment, je pense finalement que ce n'est pas une bonne idée. En tout cas, moi, je l'abandonne. Donc, je propose que le jury technique se concentre sur deux choses : noter la difficulté technique et la qualité de l'exécution.

Pour ce qui est de la qualité de l'éxecution, je pense qu'il n'y a pas de problème. Le point d'achoppement est donc bien la difficulté technique. Comme je l'ai déjà dit, comme tu l'as dit, Fratus. J'espérais et j'espère toujours que les réflexions qui passent ici permettrons de proposer quelque chose mais, pour l'instant, je n'ai rien de précis. Aors, pour faire un résumé, il faut : prendre en compte la diversité d'action offensive et défensive, les changement de lignes, de rythme. Je voudrais m'inspirer un peu de ce que fais la gymnastique, où chaque élément a une difficulté définie mais on ne peu pas faire exactement pareil. Donc, je réféchis encore.

À bientôt.

Le Farfadet Spatial

Date de publication : 19/11/2004 10:52
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Re:
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LO,

Tout cela est bien gentil mais je reste convaincu que le problème reste hélas : comment garantir que le réglement (aussi compliqué ou simple soit-il) <b>sera</b> effectivement appliqué ?!

Le problème majeur a été à <b>chaque fois</b> une non-application du réglement tel qu'il était écrit ou une modification intempestive en cours de championnats.

Aucun système, aussi réfléchi soit-il, ne donnera satisfaction s'il n'existe pas un moyen d'<b>obliger</b> (oui nous en sommes là hélas) le jury à une application stricte mais équitble dudit réglement.

Nous avons déjà évoqué la notion de barème et d'objectivité sans pour autant trouver un système encore satisfaisant mais les idées avancent. Mais nous sommes quand même bloqués par la bonne volonté du jury.

Je vais reprendre l'exemple de CGV (et oui encore eux) qui en duo intemporel ont réglementairement finis troisièmes et qui, même si l'erreur a été rectifiée plus tard (trop tard), ont été privés de finale parce que le jury n'a pas su (voulu ? pu ? cru bon de ?) appliquer des régles pourtant limpides !

J'ai moi-même été sanctionné simplement parce que j'ai expressément demandé l'application du réglement (être entendu par le DT pour trancher un point de désaccord) et non seulement cela m'a été refusé mais j'ai subit une pénalité du jury non réglementaire !

Le nombre de numéros français inscrit au championnats du monde était lui aussi bien loin d'être réglementaire et pourtant aucune contestation possible.

Faute de transparence, de garde-fous, de garant d'une certaine équité ou de moyen de recours, le résultat est que le réglement (même quand il existait) n'a tout simplement <b>pas été appliqué</b> alors à quoi ça sert qu'il existe ?

Une fois encore, je veux bien admettre que l'erreur est humaine, mais là on frise le mépris.
<b>Entre objectivité impartiale et mauvaise foi manifeste, il y a peut-être un juste milieu qu'il conviendrait de trouver...</b>


Date de publication : 22/11/2004 11:25
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Re:
Bavard
Bavard


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il nous suffit de remarquer que toutes les notes du championnat du monde sont supérieurs a celle du championnat de france . Il est évident que si le 3° du championnat de france se retrouve avec une note supérieur que les trois premiers au championnat du monde aie aie aie . bonjour les explications. comme quoi le jury adapte comme bon lui semble.

Date de publication : 25/11/2004 21:23
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