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Non-combativité
#1
Habitué
Habitué


Informations utilisateur
Bonjour,

Je sollicite votre avis sur cette règle relativement récente. En effet, en match de tableau à Livry, un arbitre nous a "sanctionnés" de non-combativité et a donc décrété que la 1ère manche était terminée...tout cela avec moins de 5 secondes "d'inactivité" sur la piste De plus, sur la 2ème manche, là pour le coup, il y a eu environ 20 secondes "d'inactivité" et l'arbitre n'a plus osé rien dire...

Je me demande donc quelle est la règle exacte (en épée) et si elle peut être appliquée en circuit, notamment par des arbitres régionaux ou ayant un niveau encore moindre...

PS : quand je parle "d'inactivité", il faut entendre pas de touche portée mais pas non plus d'attente de la fin du temps...

Date de publication : 30/09/2004 11:45
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Re: Non-combativité
#2
Dort sur place
Dort sur place


Informations utilisateur
malheuresement cette regle est a l'appreciation de l'arbitre. Il a tout a fait le droit.
C'est sur que 5 secondes ce n'est pas beaucoup.
Regle difficilement applicable car subjective. De plus a l'epee, cela fait partie du jeu.

Date de publication : 30/09/2004 13:07
THE HOMARD IS BACK !

"quand sur Escrime Info, aux regles du forum tu manqueras et que sans vergogne tu insulteras, alors au fleau d'arme du homard tu t'exposeras."
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Re: Non-combativité
#3
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


Informations utilisateur
Lors d'un match du tableau de 32 le dimanche, un arbitre a également sanctionné les tireurs pour inactivité lors du 3è tiers temps. Certes il n'y avait que 3-3 au score (en 6 minutes...), mais j'ai trouvé la décision un peu rude.

Ca a au moins eu le don d'être efficace puisqu'ils ont mis finalement plus de touches dans la dernière minute que dans le reste du match (score final : 8/7)

Date de publication : 30/09/2004 13:17
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Re: Non-combativité
#4
Bavard
Bavard


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A l'épée, à mon avis, la combativité n'existe pas, cela fait parti de la tactique, de plus passer à un deuxieme ou toirsième tiers temps favorise le tireur qui mene au score alors que les deux tireurs sont fautifs.Je sais que beaucoup d'arbitres sotn d'accord ( surtout les anciens , dont je fait partie

Date de publication : 30/09/2004 13:22
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Re: Non-combativité
#5
Habitué
Habitué


Informations utilisateur
Citation :
Lors d'un match du tableau de 32 le dimanche, un arbitre a également sanctionné les tireurs pour inactivité lors du 3è tiers temps. Certes il n'y avait que 3-3 au score (en 6 minutes...), mais j'ai trouvé la décision un peu rude.


je me demande en lisant si ce n'est pas une faute d'arbitrage dans la mesure où il ne pas y avoir (enfin je crois) de non combativité dans le dernier tiers temps.

Date de publication : 30/09/2004 15:09
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Re: Non-combativité
#6
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


Informations utilisateur
Non, il n'y a pas eu d'erreur de la part de l'arbitre de ce point de vue.

Comme c'était dans les deux premières minutes du dernier tiers temps, il a décidé de tirer au sort et de faire tirer intégralement la dernière minute, avec victoire au vainqueur du tirage au sort si égalité au bout de la minute. C'est bien ce que prévoit le règlement.

En revanche, il me semble qu'il aurait dû donner un avertissement oral préalable, ce qu'il n'a pas fait

Date de publication : 30/09/2004 15:14
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Re: Non-combativité
#7
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


Informations utilisateur
Si mais la procédure est tout autre dans les 2 premiéres minutes arret de l'assaut, avertissement sans sanction, dans le cas ou cela perdure et avant la derniére minute arret de l'assaut tirage au sort et passage a la derniére minute de combat,
Sinon dans la derniére minute pas d'intervention du Président de jury

Date de publication : 30/09/2004 15:14
il y a trois sortes d'hommes les vivants, les morts et ceux qui vont en mer
Qu'il est doux de s'asseoir sur le bord de l'oued pour voir passer le cadavre de son ennemi
Un exploit n'est souvent qu'un tour de con qui a réussi
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Re: Non-combativité
#8
Habitué
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je trouve que cela fait parti dde la tactique tout simplement

Date de publication : 30/09/2004 15:25
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Re: Non-combativité
#9
Fait partie des meubles
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Citation :

melunsenator a écrit :
je trouve que cela fait parti dde la tactique tout simplement

Ouais cela ce défend, j'en suis un adepte, surtout par équipe, 3 touches en 3 assauts deux non combativité, qu'en tu méne pas la peine de faire progresser le score surtout si les suivants sont costauds. mais génant quand l'arbitre ne vois pas la chose ou qu'il n'intervient pas, parce que fait le pantin j'avance je recule pendant 3' face a un tireur qui en fait autant c'est des coup a prendre un bouquins un oreiller et faire la sieste, donc faut mieux arréter l'assaut

Date de publication : 30/09/2004 18:12
il y a trois sortes d'hommes les vivants, les morts et ceux qui vont en mer
Qu'il est doux de s'asseoir sur le bord de l'oued pour voir passer le cadavre de son ennemi
Un exploit n'est souvent qu'un tour de con qui a réussi
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Re: Non-combativité
#10
Accro
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Informations utilisateur
Je l'aime bien moi cette nouvelle règle , j'ai vu un cadet perdre un assaut grâce à cette sublime innovation (et à un arbitre un peu c...)

l'arbitre a du confondre "non combativité" avec "plus de 10 secondes entre deux flèches"...

et le mieux, c'est qu'il est impossible de contester quoi que ce soit, vu qu'il n'y a pas de "règle" précise...

Date de publication : 30/09/2004 18:23
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Re: Non-combativité
#11
Habitué
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Informations utilisateur
3-3 au 3ème tiers temps, ce n'est pas vraiment de la super combativité.
s'ils voulaient tout jouer sur une ou deux touches, autant faire du pentathlon.
dans ce cas, je trouve que la règle est intéressante

Date de publication : 30/09/2004 19:18
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Re: Non-combativité
#12
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


Informations utilisateur
attendez! il y a une régle trés précise si l'arbitre commence a s'ennuyer parce que l'assaut et nul que c'est un non combat que les deux tireur se regarde en chien de faïence qu'il n'y a pas d'action concréte. pourquoi laisser perdurer une situation dont evidemment une ne sortira rien que le jeu est stérile. alors ya basta halte deuxieme ou troisiéme tiers temps.
et la c'est un jugement de fait donc pas de contestation possible.
mais quand tu arrive à 3 partout au troisiéme tiers temps il est sur que tu a eu le temps de t'endormir 100 fois sur le bord de la piste.
Maintenant je répete pour les tireurs un peu c..... pour reprendre le poste de Foufurieux que ce n'est pas une question de temps c'est une question de comportement.

Date de publication : 01/10/2004 06:58
il y a trois sortes d'hommes les vivants, les morts et ceux qui vont en mer
Qu'il est doux de s'asseoir sur le bord de l'oued pour voir passer le cadavre de son ennemi
Un exploit n'est souvent qu'un tour de con qui a réussi
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Re: Non-combativité
#13
Fait partie des meubles
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Informations utilisateur
Et il n'y a pas de sanctions pour ça ?...
A part arrêter le combat pour finir au temps....

Date de publication : 01/10/2004 07:51
- Non mais t'as déjà vu ça ? en pleine paix, y chante et pis crac, un bourre-pif, mais il est complètement fou ce mec ! Mais moi les dingues j'les soigne, j'm'en vais lui faire une ordonnance, et une sévère, j'vais lui montrer qui c'est Raoul. Au 4
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Re: Non-combativité
#14
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


Informations utilisateur
Oui, il y a d'autres sanctions possibles (mais ça va faire jaser): Faute contre l'esprit sportif et alors là les sanctions ne sont plus les mêmes et les conséquences non plus.

Date de publication : 01/10/2004 08:29
"Personne ne s'est jamais noyé dans sa sueur"
Ecouter d'abord, parler après
Lehenbizi entzun eta orduan hitz egin

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Re: Non-combativité
#15
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


Informations utilisateur
La non-combativité peut être assimilée à une faute contre l'esprit sportif ?
Sur de toi, Arbitre ?

Note en plus que l'apparente non-combativité jusqu'au 3° tiers-temps peut changer à l'approche de la fin du match : J'ai vu un 3-3 (aussi) en début de 3° tiers temps se finir au score (15-8).


Date de publication : 01/10/2004 08:44
L'adversaire est con : Il croit que c'est moi l'adversaire alors que c'est lui. J'en ris encore.
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Re: Non-combativité
#16
Fait partie des meubles
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Informations utilisateur
A l'origine de cette règle (ou au moins comme déclencheur de la modification du règlement) il y a un certain match Hongrie-Estonie en finale des championnats du monde (à Nîmes me semble-t-il).

Les Estoniens étaient non seulement très peu combatifs, mais ils étaient à la limite de la faute contre l'esprit sportif...


Date de publication : 01/10/2004 08:51
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Re: Non-combativité
#17
Fait partie des meubles
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Informations utilisateur
Citation :

bol a écrit :
A l'épée, à mon avis, la combativité n'existe pas, cela fait parti de la tactique

Il est certain que plutôt que de voir les spécialistes de la sciabola (appelée par certains "sabres"), passer leur temps à se précipiter l'un sur l'autre...
Disons que ce que je trouve de dommage, ce n'est pas tant le fait d'avoir à attendre qu'il se passe quelque chose (optique de spectateur), mais plutôt qu'un tireur limite son jeu à la contre-attaque.
Si le jeu de contre-attaque a tant d'intérêt à l'épée, c'est qu'il existe des cibles rapprochées. Ces dernières étant "faciles" à protéger, on se contente éventuellement d'attendre que l'adversaire prenne des initiatives pour nous inciter à nous découvrir, et finalement, c'est lui-même qui se découvre. Et là, on le touche aux avancés, ou plus loin si nécessaire.
Cela peut être très frustrant, car on peut avoir un tireur qui fait du beau jeu, alors que l'autre fait un peu une forme d'anti-jeu (opposition au jeu de l'autre).
Certes, un bon jeu de contre-attaque demande certains talents... mais beaucoup moins qu'un bon jeu d'attaque.
Et, finalement, on ne valorise pas celui qui fait un beau jeu, dans cette histoire...

C'est pour cela que je prêche pour l'ajout d'une dimension à l'épée, dimension qui lui manque actuellement : valoriser différement les zones, comme on le propose pour l'"estocade". Par exemple, 1 points aux avancés, mais 3 aux corps.
Cela permettrait non seulement d'inciter à "faire du jeu", mais en plus, cela me semblerait tellement plus logique par rapport à la raison des armes.

Date de publication : 01/10/2004 09:34
D'abord cela fait rire, ensuite cela fait réfléchir.
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Re: Non-combativité
#18
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salut scholie, j'ai lu ton post ci-dessus, et il me semble assez difficile d'appliquer cette règle pour l'arbitre. Pense à une flêche qui prend l'arbitre de surprise (score 13-13 ) l'un dit sur le corps et l'autre le bras... La decision de l'abritre peut faire perdre l'un des deux !!! et s'il ne la voit pas ?Il faudrait donc des acesseurs ? sur les machts de poule et tableau ?? pas facile hein ?
A très bientôt

Date de publication : 01/10/2004 09:53
Maître adoré et vénéré ou simplement MAV !!
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Re: Non-combativité
#19
Fait partie des meubles
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Informations utilisateur
part_a_2-6XT a écrit:

La non-combativité peut être assimilée à une faute contre l'esprit sportif ?
Sur de toi, Arbitre ?


Oui dans la mesure ou "maheureusement" c'est une décision de fait et donc laissée à la seule appréciation de l'arbitre. Il faut évidement que cela reste une solution extreme et bien prendre en compte le contexte génèral de l'assaut. Un refus de combattre, c'est une évolution possible de la non combativité sutout lorsque les tireurs ont déja été santionnés et qu'ils ne modifient pas leur comportement. Je sais que les puristes Epéistes vont bondir.
Il y a quelques fois des matchs qui mériteraient ce type de sanction. Maintenant tout est affaire de sentiments et je le redis ça doit être une "solution extreme"

Date de publication : 01/10/2004 09:58
"Personne ne s'est jamais noyé dans sa sueur"
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Re: Non-combativité
#20
Fait partie des meubles
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Informations utilisateur
Chér ami Arbitre je ne voudrais pas être arbiter par toi car avec un raisonnement comme celui que tu tient ci dessus, je n'irais meme plus en compéte car a chaque fois je serais sorti a coup de carton.
Adepte de la contre-attaque, j'attaque pour prendre le dessus sur mon adversaire et aprés je développe mon jeu d'attente de la faute adverse mon adversaire ne trouvant pas de solution d'attaque, le chrono tourne sans progression du score.
donc je produit a ton sens de l'antijeu.
De ce fait je suis anti sportif, donc "carton noir", directoire technique et tout le Saint Frusquin, comme je suis procédurier cela se fini au TAS
Résultat tu aurai mieux fait de dire halte, non combativité, minute de repos, deuxieme tiers temps

Date de publication : 01/10/2004 10:20
il y a trois sortes d'hommes les vivants, les morts et ceux qui vont en mer
Qu'il est doux de s'asseoir sur le bord de l'oued pour voir passer le cadavre de son ennemi
Un exploit n'est souvent qu'un tour de con qui a réussi
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Re: Non-combativité
#21
Fait partie des meubles
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Informations utilisateur
La faute contre l'esprit sportif vient seulement (c'est comme ça que j'ai essayé de l'expliquer) aprés une ou plusieurs sanction pour non combativité si le comportement ne se modifie pas.
Et puis comme tu sais, en tant que sabreur, je sature vite et, malgrés les obligations, j'évite d'arbitrer à l'épée pour ne pas pertuber les habitudes des tireurs de cette armes. C'est certainement mieux comme ça et je suis contre la polyvalence des arbitres.

Date de publication : 01/10/2004 10:28
"Personne ne s'est jamais noyé dans sa sueur"
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Re: Non-combativité
#22
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Citation :

SCHNEID a écrit :
Chér ami Arbitre je ne voudrais pas être arbiter par toi


Y'a du laisser aller monsieur le troll-concierge!

Date de publication : 01/10/2004 10:47
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Re: Non-combativité
#23
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pardon d'avance si je m'offusque mais du temps où je tirais en compétition ( je me fais vieille ) j'avoue que mon point fort résidait dans la contre attaque.et je ne pense pas avoir pour autant été classé dans les tireurs dont le jeu n'est pas beau !
Ayant reçu mon éducation d'épéiste par d'anciens grand athlètes j'ai reçu nombre de correction pour une main arrière qui n'est pas à hauteur de l'épaule où des jambes pas fléchies, je suis donc assez fière de ma garde et de mes fentes. De plus pourquoi une contre attaque aurait-elle moins de valeur qu'une attaque? Il faut savoir la provoquer et profiter de chaque faille, celà demande aussi du rythme et de la precision.
Autre point de désaccord si tu attribue une valeur à chaque cible déjà je te raconte pas les litiges en arbitrage, et de plus celà contredis ta théorie d'attaque-contre attaque. J'ai donné la leçon à une jeune épéiste hier avec qui nous avons travaillé un batté-manchette entre autre chose. même s'il ne s'agit que d'une préparation pour enchainer sur une attaque composé il se peut très bien que la touche allume d'autant qu'elle a une grande précision. Dans ce cas elle devrait n'obtenir qu'un poit parcequ'elle touche à la main? Ou alors faut-il différencier les attaques au corps, les attaques aux avancées, les contre-attaques au corps, les contre-attaques aux avancées? Moi je dis c'est plus une journée qu'il faut pour finir une compète mais une semaine...

Date de publication : 01/10/2004 10:50
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Re: Non-combativité
#24
Fait partie des meubles
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Informations utilisateur
Citation :

mav a écrit :
salut scholie, j'ai lu ton post ci-dessus, et il me semble assez difficile d'appliquer cette règle pour l'arbitre. Pense à une flêche qui prend l'arbitre de surprise (score 13-13 ) l'un dit sur le corps et l'autre le bras... La decision de l'abritre peut faire perdre l'un des deux !!! et s'il ne la voit pas ?Il faudrait donc des acesseurs ? sur les machts de poule et tableau ?? pas facile hein ?
A très bientôt

Ce serait très facilement faisable en ajoutant une tenue de fleuret aux épéistes : touche qui allume = 3pts, touche blanche = 1 point.

Ca me désavantagerai énormément (je touche à 90% sur les avancées) mais bon....

Celà dit, sur le fond, pour aller à fond dans le sens du troll de la conciergerie, on doit aussi dire dans ce cas que ce n'est pas le premier qui touche qui a raison mais celui qui porte le coup fatal. On pourrait alors se dire, pour modéliser celà, que celui qui porte le coup c'est celui qui touche en attanquant puisque s'il continue une attaque après une parade, le coup n'a plus de force etc...
Pour ceux qui n'ont pas suivi, c'est la convention, appliquée au fleuret et au sabre que je décris là.

En gros, la bonne idée de notre troll favori est de faire du fleuret si j'ai bien tout compris. (A quelques détails près, la non-valable comptant quand-même mais moins que la valable). Mais sur le fond, c'est bien ça.

Pourquoi pas, il suffit de prendre un fleuret à la place d'une épée ! Ceux qui ne sont pas d'accord peuvent faire de l'épée et tout le monde est content.

Date de publication : 01/10/2004 10:58
L'adversaire est con : Il croit que c'est moi l'adversaire alors que c'est lui. J'en ris encore.
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Re: Non-combativité
#25
Fait partie des meubles
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Informations utilisateur
Citation :

Sebouille a écrit :
Citation :

SCHNEID a écrit :
Chér ami Arbitre je ne voudrais pas être arbiter par toi


Y'a du laisser aller monsieur le troll-concierge!

Milles excuses les plus plates mon bon Monsieur mais par moment j'ai des problémes de coordination au niveau de la main gaucheau au niveau de l'index et du majeur, c'est normal à mon age. Mais je vais dans l'avenir relire mes messages.

Date de publication : 01/10/2004 11:49
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Re: Non-combativité
#26
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Informations utilisateur
Y'a pas de mal mon cher! cependant moi aussi je m'excuse car je vous ai malencontreusement confondu avec scholie pour le troll concierge! Méa Culpa !

Date de publication : 01/10/2004 12:04
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Re: Non-combativité
#27
Fait partie des meubles
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Informations utilisateur
C'est bien dommage car j'était déjà entrain de chercher dans mes BD Trolls de Troy une image de Troll bien ghor pour changer mon avatar. J'aime bien les trolls moi, ils sont trés humains, je retrouve chez eux bon nombre de mes contemporains.
Me confondre avec Scholie ventre bleu!......

Date de publication : 01/10/2004 12:20
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Re: Non-combativité
#28
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Informations utilisateur
Pour me faire pardonner :)
Image redimensionnée
plus gore..
Image redimensionnée

Date de publication : 01/10/2004 12:24
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Re: Non-combativité
#29
Fait partie des meubles
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Informations utilisateur
Citation :

Sebouille a écrit :
Y'a pas de mal mon cher! cependant moi aussi je m'excuse car je vous ai malencontreusement confondu avec scholie pour le troll concierge! Méa Culpa !

Waouuaaa, l'autre ! C'est un truc à vous décourager un troll ce style de réflexion. On se demande après pourquoi on fait autant d'efforts.
Citation :

part_a_2-6XT a écrit :
Ce serait très facilement faisable en ajoutant une tenue de fleuret aux épéistes : touche qui allume = 3pts, touche blanche = 1 point.

Voilà ; c'est ce qu'on retrouve dans l'"estocade" (TM !!!).
Citation :

part_a_2-6XT a écrit :
Pour ceux qui n'ont pas suivi, c'est la convention, appliquée au fleuret et au sabre que je décris là.

(...)

Pourquoi pas, il suffit de prendre un fleuret à la place d'une épée ! Ceux qui ne sont pas d'accord peuvent faire de l'épée et tout le monde est content.

Disons qu'au fleuret, c'est l'arbitre qui te dit que ton coup est bon : c'est la convention de la phrase d'armes. Là, ce sera un peu plus la lampe qui te l'indiquera, ce qui évitera les mêmes soucis qu'au fleuret dans l'interprétation de la phrase d'armes, et l'application (variable) du règlement.
Je rappelerais simplement que l'épée est une "arme" créée fin XIXème siècle pour les duels au premier sang.
Le premier sang, un troll vous dirait que c'est bien ; mais une barrique de sang, c'est mieux ! Donc, visons les carotides, les viscères, et autres poumons (ah ! voir Venise et mourir d'un pneumo-thorax !). Je rajoute, très important, le visage qui était une cible de choix dans le bon vieux temps (en "estocade", il faut un masque de sabre).
Avec une pratique type "estocade", on combine la simplicité de l'épée, avec la rigueur du fleuret...

Date de publication : 01/10/2004 12:31
D'abord cela fait rire, ensuite cela fait réfléchir.
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Re: Non-combativité
#30
Fait partie des meubles
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Informations utilisateur
par SCHNEID le 1/10/2004 11:49:51

Citation:
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Sebouille a écrit :
Citation:
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SCHNEID a écrit :
Chér ami Arbitre je ne voudrais pas être arbiter par toi
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Y'a du laisser aller monsieur le troll-concierge!
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Milles excuses les plus plates mon bon Monsieur mais par moment j'ai des problémes de coordination au niveau de la main gaucheau au niveau de l'index et du majeur, c'est normal à mon age. Mais je vais dans l'avenir relire mes messages.

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J'avais pas bien tout lu mais je "n'arbite" qu'avec mon couteau, mon SCHNEID

Date de publication : 01/10/2004 14:17
"Personne ne s'est jamais noyé dans sa sueur"
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