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Re: [Sondage] Evaluation des arbitres
#61
Bavard
Bavard


Informations utilisateur
Le vrai problème en arbitrage, c'est que certains évaluateurs ne sont pas forcément partiaux et qu'ils ont tendance à voir des attaques de leur tireur alors qu'il y a simultanné et à nous faire payer très cher les petites erreurs que l'on pourrait faire à l'encontre de leur tireur. C'est aussi ce genre de sitution qui est inacceptable. C'est pour cette raison qu'il faudrait que ce soit des gens qui n'ont aucun intérêt dans les compétitions qui évaluent. En ce qui concerne l'évaluation d'arbitres, elle se fait de toute façon sur chaque match.
Sur ce sujet on a beaucoup parlé du recyclage des arbitres. Mais ne faudrait-il pas non plus recycler les MA en arbitrage quand on voit que certains d'entre eux considèrent que la marche est une attaque et non une préparation ?

Date de publication : 06/07/2004 12:05
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Re: [Sondage] Evaluation des arbitres
#62
Fait partie des meubles
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Informations utilisateur
Vu sous cet angle il y a effectivement du boulot chez les MA.....

Date de publication : 09/07/2004 07:34
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Re: [Sondage] Evaluation des arbitres
#63
Fait partie des meubles
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Informations utilisateur
Pour savoir si des évaluateurs sont partiaux, encore faut-il être capable de connaitre la réalité des choses et surtout le niveau de connaissance de la personne qui s'estime lésée. Ne pas confondre une façon d'analyser les actions qui peut être personnelle même si elle ne correspond pas à une définition académique et un acte volontaire de vengeance, ce qui serait beaucoup plus grave. Cela me rappelle un peu la fin de pas mal de matchs ou l'arbitre est toujours objectif pour celui qui gagne et trés mauvais pour celui qui perd. Mais si cela est le cas, vu ton profil sur la ligue de Paris, c'est effectivement scandaleux.
En ce qui concerne la formation des maîtres d'armes, il y a certainement beaucoup à dire et à faire et surtout leur faire comprendre (du moins à un certain nombre d'entre eux) que le résultat ou la victoire à tout prix ne peuvent engendrer toutes les latitudes prisent avec le réglement particuliérement au fleuret.

Date de publication : 09/07/2004 09:04
"Personne ne s'est jamais noyé dans sa sueur"
Ecouter d'abord, parler après
Lehenbizi entzun eta orduan hitz egin

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Re: [Sondage] Evaluation des arbitres
#64
Modérateur
Modérateur


Informations utilisateur
Et je te pose la question suivante : en cas d'objectivité de l'arbitre, que dire si celui-ci ne voit rien?? Si en toute bonne foi il voit l'inverse de ce qui se passe? Et cela mm s'il est arbitre national. Le manque d'arbitre est tellement important qu'on prend n'importe qui. C'est un fait.

Date de publication : 09/07/2004 15:28
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Re: [Sondage] Evaluation des arbitres
#65
Fait partie des meubles
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Toujours un peu dans le même genre, il va bien falloir à un moment arreter de descendre du vélo pour se regarder pédaller. Il est sur que l'arbitrage et les arbitres posent des problèmes de qualité, d'objectivité,.. On est souvent confronté à des problémes d'interprétation, de méconnaissance du R.I., ... mais bon c'est aussi un peu comme pour les champions du monde il n'y en a pas 50 par an. La pyramide est aussi pointue et on a vite fait d'en dégringoler, 2 mois de vacances et il faut presque faire un stage de remise à niveau.
Il faudrait que l'entrainement des arbitres soit identique à celui des athlètes et ce n'est pas pour demain. Que cela ne nous empéche pas de continuer

Date de publication : 09/07/2004 16:17
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Re: [Sondage] Evaluation des arbitres
#66
Fait partie des meubles
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Informations utilisateur
Citation :

Arbitre a écrit :
Toujours un peu dans le même genre, il va bien falloir à un moment arreter de descendre du vélo pour se regarder pédaller. Il est sur que l'arbitrage et les arbitres posent des problèmes de qualité, d'objectivité,.. On est souvent confronté à des problémes d'interprétation, de méconnaissance du R.I., ... mais bon c'est aussi un peu comme pour les champions du monde il n'y en a pas 50 par an. La pyramide est aussi pointue et on a vite fait d'en dégringoler, 2 mois de vacances et il faut presque faire un stage de remise à niveau.
Il faudrait que l'entrainement des arbitres soit identique à celui des athlètes et ce n'est pas pour demain. Que cela ne nous empéche pas de continuer


Voilà ce que j'ai répondu dejà ds ce forum:

On en a déjà discuter avec la commission sabre il y a qq années....
Résultat: il faudrait venir à l'INSEP 1 journée ds la semaine et organisé un tournoi entre les mecs puis on decortikrais les assults de chakun.... Tout ça à nos frais bien sur + 1 journée de congé que tu prends car l'escrime ne me fait pas vivre....
Et tout ça pour avoir quoi comme remerciement?

Date de publication : 09/07/2004 18:24
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Re: [Sondage] Evaluation des arbitres
#67
Fait partie des meubles
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Effectivement c'est une possibilité qui avait été évoquée en son temps mais trop restrictive car il fallait à l'époque convenir à l'entraineur national en place, ... De plus seul le sabre homme était concerné. Pendant une période trois ou quatre arbitres ont réguliément été présents à l'INSEP (uniquement résidant sur la région parisienne) est ont par la suite accompagnés les garçons sur toute la et les saisons (désignation systématique)
.Maintenant je ne sais pas ce que tu entends ou attends par ou pour remerciements. Les indemnisations et prise en charge ont en quelques années bien évoluées et quelques efforts et résultats ont été obtenus même s'ils sont insuffisants c'est sur.
Au point de vue légal, les arbitres peuvent béneficier d'un statut de juge ou arbitre de haut niveau et une évolution semble se dessiner pour un plus large champ d'application qu'actuellement mais bon de toutes les façons ont sera toujours loin des arbitres (même amateur du foot ou du basket) et on aura du mal à être plus pro que les tireurs ou maître d'armes

Date de publication : 09/07/2004 20:54
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Re: [Sondage] Evaluation des arbitres
#68
Fait partie des meubles
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Les remerciements.....
Jamais tu t'es fait avoir par un responsable de la CNA ou par un membre de la commisssion? On te caresse ds le sens du poil et dès que tu as le dos retourné "PAN d'ou son nom"
Ca fait mal et je ne parle même pas des creves coeur.. Tu t'investis et on t'en....
Alors je n'attends plus rien...
J'en suis même déçu de cette mentalité...

Date de publication : 10/07/2004 07:27
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Re: [Sondage] Evaluation des arbitres
#69
Fait partie des meubles
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Oui c'est sur mais pour de pas être déçu, je crois que le mieux c'est de ne plus rien attendre car même avec de nouvelles élections et éventuellement de nouvelles commissions je doute de grands changements.

Date de publication : 11/07/2004 12:20
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Re: [Sondage] Evaluation des arbitres
#70
Fait partie des meubles
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Sois pas pécimiste, cela dépendra du new président.

Date de publication : 12/07/2004 07:19
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Re: [Sondage] Evaluation des arbitres
#71
Fait partie des meubles
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Allez c'est OK, on attend la suite et on postule pous les prochains J.O. (pour ceux qui viennent je pense que c'est un peu tard)si la FIE change le système et j'espere que tu iras à Cuba, à Hanoi ou à Bankok (si les tireuses ou les tireurs y vont). Dans le fond, tu as raison, on verra bien et de toutes les façons on sera là en septembre comme chaque année

Date de publication : 12/07/2004 08:06
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Re: [Sondage] Evaluation des arbitres
#72
Modérateur
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Sur le fleuret tu prends le problème à l'envers à mon avis. C'est parce que l'arbitrage est tel qu'il est ("marche bras court = attaque" par exemple) que les MA (qui ont l'intention quand mm de faire gagner leurs élèves) enseignent le fleuret de cette façon.
Ensuite, je m'étonne un peu de cette nouvelle attitude qui consiste à remettre en cause une formation de MA qui passe par de sérieuses évaluations. Rien à voir avec de "bêtes" QCM...

Date de publication : 12/07/2004 10:35
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Re: [Sondage] Evaluation des arbitres
#73
Fait partie des meubles
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Pas vraiment d'accord avec toi. Je pense qu'à l'origine, c'est la pratique des coups lancés au niveau international qui a amené, une dérive des pratiques au fleuret et les arbitres se sont adaptés, surtout qu' il s'agit en général d'ancien tireur qui ont pratiqué cette escrime. Maintenat ce qui est sur c'est que les arbitres peuvent modifier la donne en sanctionnant systématiquement les bras courts ou le fait que les touches soient portées aprés la fin de la fente
Pour la formation des Maîtres d'Armes il ne s'agit pas de la remettre en question, loin de là, mais de faire en sorte que celle-ci soit beaucoup plus compléte et précise qu'actuellement car le fossé est grand entre l'arbitrage théorique et le terrain

Date de publication : 12/07/2004 14:38
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Re: [Sondage] Evaluation des arbitres
#74
Modérateur
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ok pour l'origine. Mais si une directive claire passait indiquant aux arbitres de sanctionner "l'attaque bras court" (terme ne voulant rien dire mais c une image) , les MA changeraient leurs leçons. Rien n'est clair actuellement donc c'est logique que les MA ralent dans ce flou artistique.

Date de publication : 12/07/2004 18:30
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Re: [Sondage] Evaluation des arbitres
#75
Fait partie des meubles
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Je crois que les arbitres de fleuret sont effectivement prets à suivre ce genre de consigne. Cela commence à se faire un petit peu au niveau international et ça va certainement suivre chez nous car c'est une bonne évolution. En France, je sais qu'il y a eu quelques essais ou on a demandé à des arbitres de sabre de juger du fleuret . Les résultats sont bien évidement trés différent de ceux donnés par des arbitres de fleuret. Mais pour les puristes cela ne semble pas convaincant car il estime que la progression de la pointe étant plus longue au fleuret qu'au sabre il faut être plus "tolérant" sur le temps d'escrime. Personnellement, en temps que sabreur d'origine, j'ai du mal à faire cette différence dans mes jugements.

Date de publication : 13/07/2004 08:02
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Re: [Sondage] Evaluation des arbitres
#76
Fait partie des meubles
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....mais en tant que tireur, on fait la difference ; au sabre, j'ai ete arbitré recemment par un arbitre de fleuret qui avait decidé de valider la contre-attaque meme tres tardive :pour un sabreur ,c'etait tres choquant...

Date de publication : 13/07/2004 11:43
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Re: [Sondage] Evaluation des arbitres
#77
Fait partie des meubles
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Ca ne serait que de moi, je mettrais des arbitres de sabre à toutes les armes, et hop plus de bras court au fleuret (ou plutot qui se raccourcissent) parce que un temps d'escrime c'est un temps d'escrime, plus de problême de passivité à l'épée voire au fleuret féminin, parce que il est hors de question qu'il se passe 15 secondes sans touches, .... et si en plus on pouvait supprimer les non valables à l'arme d'étude.
Plus sérieusement, l'important c'est d'obtenir une unite de l'arbitrage et que chaque arme conserve sa spécificité.
On pourrait d'ailleurs lancer un nouveau sondage.
Quelle est pour vous la qualité essentielle d'un bon arbitrage ?
- Une bonne connaissance et application du R.I.
- Une unité dans l'analyse et le rendu du jugement
- un présence et une autorité effective

A vous de voir

Date de publication : 13/07/2004 14:29
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Re: [Sondage] Evaluation des arbitres
#78
Accro
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dans certains cas il fuadrait la presence d'un bon ophtalmo...

Date de publication : 13/07/2004 17:15
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Re: [Sondage] Evaluation des arbitres
#79
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Et éventuellement d'un psy pour analyser ce besoin de passer ces weeks-end à se faire traiter de tous les noms. Il pourrait en profiter pour consulter tous ces tireurs qui trouvent les arbitres satisfaisant quand ils gagnent et pourris, vendus, incapables, aveugles, .... quand il perdent

Date de publication : 13/07/2004 17:52
"Personne ne s'est jamais noyé dans sa sueur"
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Re: [Sondage] Evaluation des arbitres
#80
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Bonne analyse médicale mon cher confrère mais j'aurais bien voulu savoir ds quelle catégorie tu plaçais Mr sixte....

Date de publication : 15/07/2004 09:02
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Re: [Sondage] Evaluation des arbitres
#81
Fait partie des meubles
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Je ne sais pas encore, mais s'il le veut je peux lui fournir une canne blanche pour qu'il puisse arbitrer à tatons (tontaine)

Date de publication : 15/07/2004 09:15
"Personne ne s'est jamais noyé dans sa sueur"
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Re: [Sondage] Evaluation des arbitres
#82
Accro
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Que je perde, que je gagne ou que je regarde mes camarades tirer... c'est toujours les memes qui sont mauvais...

L'erreur d'arbitrage ne signifie que l'arbitre est mauvais, mais quand elle est récurrente c'est peut-etre que l'arbitre ne connait pas son réglement (souvent le cas).. et dans ce cas une evaluation serait bien nécessaire.

Je suis sympa, je ne fais pas référence au favoritisme/partialité.



Vous m'avez l'air bien tendu sur la question... z'avez peur de l'evaluation ???

Date de publication : 15/07/2004 17:12
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Re: [Sondage] Evaluation des arbitres
#83
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C'est bien ce que je pense aussi il y a des mauvais arbitres et des trés bon, c'est comme pour les tireurs. Maintenant je ne crois pas que la connaissance du reglement soit le reméde miracle, il faut aussi un vécu.
Quand à l'évaluation, même pas peur, il peut y en avoir à chaque compétition si jamais on arrive à les mettre en place

Date de publication : 15/07/2004 17:54
"Personne ne s'est jamais noyé dans sa sueur"
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Re: [Sondage] Evaluation des arbitres
#84
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Si l'évaluation se fait à chaque compet on ne restera pas beaucoup à arbitrer ds l'année.... Encore une race en voie d'extinction...

Date de publication : 16/07/2004 08:30
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Re: [Sondage] Evaluation des arbitres
#85
Fait partie des meubles
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Informations utilisateur
A mon avis l'évaluation est de toutes les façons permanente par les responsables de CRA, de CNA, ... et ils savent trés bien à qui ils ont à faire (sans démagogie ni partie pris), comme ils savent qui est performant, qui est dans le coup ou pas.
C'est un faux problême. Peut-être que le début de solution c'est une validité temporaire du titre et du niveau d'arbitrage (tous les 2, 3 ou 4 ans ???)
En attendant moi je veux bien évaluer un Gevrey 1986 et anticiper sur l'évolution du cru 2002

Date de publication : 16/07/2004 09:21
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Re: [Sondage] Evaluation des arbitres
#86
Habitué
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Citation :

Arbitre a écrit :
A mon avis l'évaluation est de toutes les façons permanente par les responsables de CRA, de CNA, ... et ils savent trés bien à qui ils ont à faire (sans démagogie ni partie pris), comme ils savent qui est performant, qui est dans le coup ou pas.


Sans parti pris, je suis pas toujours sûr.
Comment expliquer que certains arbitres sont arrêtés à un stade assez bas, parce que soi disant après c'est trop dur pour eux, sur des circuits où sont présents certains membres de la CNA, alors que sur d'autres circuits voire même compéts internationales les responsables de l'arbitrage de la compét, qui sont des internationaux jouissant d'un certain respect au sein de la CNA, les poussent à arbitrer le plus loin possible, même les finales d'ailleurs ?

Citation :

C'est un faux problême. Peut-être que le début de solution c'est une validité temporaire du titre et du niveau d'arbitrage (tous les 2, 3 ou 4 ans ???)


Théoriquement, les cartes d'arbitres sont valides un temps limité, et ceux qui n'ont pas arbitré ne voient pas leur carte renouvelée.
Maintenant, dans la pratique ?

Citation :

En attendant moi je veux bien évaluer un Gevrey 1986 et anticiper sur l'évolution du cru 2002


Bonne évaluation, mais toujours avec modération

Date de publication : 16/07/2004 09:35
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Re: [Sondage] Evaluation des arbitres
#87
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Informations utilisateur
Peut être que tout le monde n'a pas la même perception et que souvent, il faut d'abord faire avec les présents. C'est aussi possible que de cette façon ces arbitres engrangent une experience supplémentaire.
Maintenant, va savoir, si certaines compétitions nationale ne sont pas plus difficilles à arbitrer que des tournois internationaux (moins d'enjeu direct pour l'arbitre concerné, ...) et puis les sensibilités sont trés différentes selon le responsable concerné, du moins au sabre. Il y en a de plus favorable à de nouvelles têtes que d'autres

En ce qui concerne la validité dans le temps, elle n'existe que sur la carte car tu ne peux revenir sur une chose "jugée" sauf indications ou dispositions déja arrétées à la date de l'examen, ce qui n'est pas le cas chez nous.

Pour l'évaluation, on peut aussi choisir, un chirouble 2000 et promis avec modération

Date de publication : 16/07/2004 11:50
"Personne ne s'est jamais noyé dans sa sueur"
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Re: [Sondage] Evaluation des arbitres
#88
Habitué
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il faut donc que les commissions d'arbitrage fassent une black-list des mauvais.... et hop , en stage intensif d'arbitrage


Date de publication : 16/07/2004 13:56
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Re: [Sondage] Evaluation des arbitres
#89
Fait partie des meubles
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Informations utilisateur
Les commissions d'arbitrage régionales ou nationales ont mis en place ou lancent régulièrement des stages "de mise à niveau " ou de recyclage mais il n'y a presque personne qui y participe et ceux ou celles qui y vont ne sont pas forcement ceux qui peuvent en avoir le plus besoin

Date de publication : 16/07/2004 14:08
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Re: [Sondage] Evaluation des arbitres
#90
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Forcement en plein mois d'aout, il y a problème pour trouver des participants....

Date de publication : 17/07/2004 12:19
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