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Re: Réponse à CGV
De passage
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Informations utilisateur
il était une fois il y a fort longtemps qu'un jeune Maître d'armes de l'AAF a fait une proposition pour les épreuves des Championnats d'escrime ancienne devenus depuis escrime artistique et de théâtre ( il semble que le vocable théâtre disparaîsse). Cette proposition s'apparente aux épreuves des concours d'entrée dans les conservatoires d'arts dramatiques. Elles consistent avant chaque concours de publier 3 ou 4 thèmes avec des extraits de scènes du répertoire. Chaque candidat devant travailler ces 3 ou 4 scènes et le jury en tire une le jour du concours. Chaque concurents ayant le même temps de préparation et devant présenter la même scène. Donc beaucoup plus simple d'effectuer l'évaluation pour le jury et plus d'équité dans les notations. Ceci pour des épreuves dites imposées et ensuite possibilité de conserver une épreuve libre permettant au jury soit de se faire plaisir soit aux candidats d'oser certaines innovations.
Ce sujet demade a être développé.

Date de publication : 30/06/2004 20:26
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Imposes.
Dort sur place
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POur ma part, je vois plus une serie de coups, d'actions groupees ensemble pour former un bloc d'imposes dans le combat... une parenthese si vous voulez pour la comparaison/notation .. sans pour cela aller jusqu'au passage avec tirage au sort de combats connus...
C'est pour eviter les passages imposes d'un cote ( tire ou non au sort) puis un passage libre ( tel qu'il est fait a l'heure actuel, en fait), que les 4/6 actions imposes doivent etre incorporees dans le combat pour garder une sorte de fluidite dans les passages et l'organiisation, mais aussi dans le spectacle presente ! A mon avis, c'est un bon compromis, mieux en tout cas que l'enchainement montre et passage 15mn apres par unmembre de la troupe pour notation devant jury ! Or il me semble que ce type de chose etait en discussion a une epoque.

A propos de l'historicite, je maintiens qu'elle ne doit pas etrele but de notre escrime mais meme si elle est mineure doit etre presente. et la dessus, je rejoins les opinions qui disent l'historicite technique mais aussi artistique... L'attitude, le costume etc... MAIS a mon avis , il faut que cela reste une part mineure de la note car c'est ce type de chose qui font fuir vers l'intemporel ; par contre les definitions de ces categories doivent etre plus precises afin de savoir ce qui peut etre premis ou non... Desole de les citer, mais la categorie GS de troupe Scaramouche pouvait tres bien etre en intemporel...et ce numero n'a pas ete sanctionne pour non respect de certains criteres... Ce qui rassurera certains bretteurs qui reviendront alors dans cette categorie. L'effet " declassement" de Bouges etant passe maintenant.
LEs criteres intraseques des combats afin de supprimer les epoques et garder seulement les categories, me semblent flous et peu realisables, amoins de faire une compet par techniques : epees a 2 mains; dagues et rapieres; cannes et batons; ce qui empechera de melanger dans un meme numero plusieurs techniques. AU revoir donc le superbe numero medieval des lames du temps ! Dommage non?

Date de publication : 30/06/2004 22:32
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Re: Réponse à CGV
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Citation :
il était une fois il y a fort longtemps qu'un jeune Maître d'armes de l'AAF a fait une proposition pour les épreuves des Championnats d'escrime ancienne devenus depuis escrime artistique et de théâtre ( il semble que le vocable théâtre disparaîsse).

A ce propos, comment vous situez-vous votre art par rapport au monde du spectacle ?
Car une chose me frappe: l'historicité semble faire peur aux escrimeurs artistiques. Si c'est normal pour l'historicité technique, qui demande un travail très poussé que le spectateur ou le metteur en scène ne sera pas forcément apte à évaluer à sa juste valeur, par contre du côté des costumes et de la cohérence des armes c'est plus difficile à justifier.

En effet, en général, on incorpore à un film, téléfilm ou pièce de théatre d'époque une ou plusieurs scène de combat, et c'est là que vous intervenez. Or ces films et pîèces sont faites dans un relatif respect de l'époque, avec des costumes et des armes cohérentes. Alors pourquoi ne semblez-vous pas sentir la nécessité de privilégier l'authenticité des armes et costumes ?
Est-ce que vous considérez l'escrime artistique comme séparée du monde du spectacle et plus comme un loisir personnel que vous faites "pour le fun" ?

Date de publication : 01/07/2004 10:28
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Re: Réponse à CGV
Dort sur place
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Citation :
Michael a écrit :
A ce propos, comment vous situez-vous votre art par rapport au monde du spectacle ?

Bin ça dépend !

Citation :

Michael a écrit :
Car une chose me frappe: l'historicité semble faire peur aux escrimeurs artistiques. Si c'est normal pour l'historicité technique, qui demande un travail très poussé que le spectateur ou le metteur en scène ne sera pas forcément apte à évaluer à sa juste valeur, par contre du côté des costumes et de la cohérence des armes c'est plus difficile à justifier.

Bin, non, pas vraiment en fait ! C'est pas qu'on a peur, c'est qu'on veut faire du spectacle.

Citation :

Michael a écrit :
En effet, en général, on incorpore à un film, téléfilm ou pièce de théatre d'époque une ou plusieurs scène de combat, et c'est là que vous intervenez. Or ces films et pîèces sont faites dans un relatif respect de l'époque, avec des costumes et des armes cohérentes. Alors pourquoi ne semblez-vous pas sentir la nécessité de privilégier l'authenticité des armes et costumes ?

Bin pas tout à fait et là je m'explique :
D'une part, tous les films ne sont pas 'historiques' et certains ont introduit des notions nouvelles où l'idée d'époque n'avait qu'un sens relatif !
Exemple typique : "Highlander" ! Car si certains retours dans le passé se veulent très historiques, d'autres sont beaucoup plus fantaisistes !
Ou encore Star Wars ! Où là, l'univers entier est créé et on peut donc y introduire toutes les variantes que l'on veut !

Mais j'irai encore plus loin. Parfois le film 'Historique' ne l'est pas. Hollywood a même réussi à imprimer dans l'esprit des gens des images qui ne sont pas du tout authentiques mais qui le sont "devenues" car elles servent (hélàs) de référence à une grande partie du public qui n'y connait rien !

Comme tu dis, c'est un respect <b>relatif</b> de l'époque.

Citation :

Michael a écrit :
Est-ce que vous considérez l'escrime artistique comme séparée du monde du spectacle et plus comme un loisir personnel que vous faites "pour le fun" ?

Pas nécesairement, mais comme je l'ai déjà écrit, il y a souvent dans le monde du spectacle des conventions tacites ou explicites avec le public et parfois même des fantaisies que le public accepte ou non d'ailleurs (les gout et les couleurs), mais il sait qu'on lui raconte une histoire et non pas qu'on lui fait un cours d'Histoire ! c'est, je crois, là qu'intervient le 'spectacle' justement.

Par exemple, lorsqu'une pièce de Molière est transposé dans le monde contemporrain sans pour autant en changer une virgule. Il y a là télescopage de deux époques et pourtant ça fonctionne et le public 'admet' que des acteurs modernes parlent en vieux français ou que des personnages du passé soient propulsés dans un monde moderne...

Tout ça pour dire qu'il y a de la place pour tout, mais je crois que la demande c'est de ne pas trop restreindre à un aspect ou l'autre pour laisser plus de liberté et de diversité aux numéros et donc au spectacle.

Voilà aussi pourquoi je suis pas très favorables à des 'imposés' qui rendraient tous les numéros trop identiques !! Mais c'est sûr que la diversité ce n'est pas simple à évaluer et comparer !

Liberté quand tu nous tiens...

Date de publication : 01/07/2004 13:55
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Re: Réponse à CGV
Bavard
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pour revenir a l'historicité il n'est pas necessaire de faire coller les costumes les armes et l'histoire ensemble, mais il me semble que le respect des techniques des armes et quand meme important. exemple notre duo itemporel des venitiens. une histoire de miroir, des costumes pas d'époque ,mais par contre une technique correspondante aux armes employées, a savoir rapiére lourde et main gauche. Meme si cette technique à etait quelque peut transformée pour etres visuelle, les bases sont la. Il ne faut pas oublier que nous pratiquons avant tous de l'escrime et que si nous voulons préserver et respecter la devise de l'academie des armes de france , a savoir, ARS-PRO-PATRIA, mais également nous souvenir que charle IX a créé cette academie pour que l'escrime devenue un sport, ne disparaisse pas ainsi que sont esprie de respect et de tradition, nous ne pouvons et ne devons pas faire n'importe quoi.
commencons par bien pratiquer et connaitre l'escrime qui nous interesse
( medievale,renaissance,antique) et ensuite nous pourrons les appliquer plus facilement dans des histoires d'époque ou pas.

Date de publication : 01/07/2004 18:54
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Re: Réponse à CGV
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Je suis bien d'accord avec toi, Si! Si !

Toutefois, Odel te dirait que déjà nos armes sont déjà rarement historiques

J'ajouterai que les écoles furent nombreuses (et pas seulement française), que les utilisations au combat, en duel, à la guerre n'étaient pas forcément semblables... Et puis quid des armes fantastiques ou intemporelles ?! Bien sûr qu'il ne faut pas faire n'importe quoi, mais la perception du n'importe quoi est à définir.

Je peux te prouver, vidéo à l'appui, que certains numéros très bien classés étaient (du moins en partie) techniquement du n'importe quoi et que d'autres, pénalisés, présentaient une escrime un peu plus...disons rigoureuse.

C'est là où je te rejoins, choisissons une technique en rapport avec l'arme et appliquons là nonobstant le scénario, l'époque ou le costume, et du moment que le spectacle est beau !
Mais cela revient bien à supprimer les notions d'époques ;-D

Avenir, quand tu nous tiens...

Date de publication : 02/07/2004 14:07
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Dort sur place
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Oui pour la coherence entre les armes et les costumes dans les epoques choisies, autorisant , car meme si c'est un sport, c'est aussi du spectacle; les normes theatrales de mise en scene.

Pour reprendre ton exemple... Moliere en moderne oui s'il se battent au couteau ala West Side Story sinon... bof. La c'est la mise en scene qui dirige tout donc aussi les epoques et si 'lon veut etre "historiquement" juste pas de rapieres!

Pour en revenir aux imposes; ce n'est pas 6 actions pour le duo qui va blinder ton spectacle... Avec 2 mn de pratique d'escrime cen'est pas les 30 secondes max qui vont l'alourdir...MAis permet une base commune d'actions et donc de comparaison.
Si tu supprimes les epoques, tu vas faire quoi? UNe seule compet par nb de personne? JE reprends alors l'argument de dire, les troupes ne prepareront pas plusieurs numeros format championnat trop de boulot pour si peu de resultat. Je sais l'ecole des Fans a fait son temps mais on retombe sur la discussion sur une compet. par techniques et la cela reduit le champ des possinbilites de beaute dans le spectacle non? Vu que le panel des differentes techniques seront exclus.
Et les criteres absolus de notations independament de l'epoque, pardon, de la technique ne sont pas encore enumeres et seront tres difficiles a approuver de maniere unanime. Sinon donne-moi des exemples ca rla j'ai du mal... Peut-etre trop "formater" par l'escrime type championnat!?
Heu de plus la beaute est un concept artistique non? donc un combat beau techniquement est en realite qu'artistique?!

Date de publication : 03/07/2004 04:11
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Re:
Dort sur place
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Une fois de plus, je ne veux pas être 'historiquement juste' et je ne comprends pas ce qui pose tant de problèmes alors qu'en intemporel personne n'y trouve à redire :

Scaramouche a utiliser des rapière comme des fusils d'assaut dans un contexte moderne, La tulipe noire à présenté un Ghostbuster avec des épées, Le café des héros a mélangé toutes les technniques, les rapières jumelles ont fait un combat de Buffy à la dague, Excalibur à fait un film moderne en se battant au grand baton puis à l'épée médiévale et au bouclier, Les Lames sur Seine on fait du cinéma à la rapière...

Et cela ne pose de problème à personne pour les notes, les classements, les comparaisons etc... apparament.

En fait ce que je propose c'est de ne garder que l'époque Intemporel (en solo, en duo et en troupe) ce qui n'exclut pas ceux qui veulent rester parfaitement "historiques" (à eux de voir si c'est un avantage ou un inconvénient...)

Quant à des imposés, donne-moi un exemple qui pourrait s'adapter à <B>tous</B> les numéros cités plus haut et alors peut-être que je serai convaincu...

Diversité quand tu nous tiens...

Date de publication : 04/07/2004 13:06
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Re:
Accro
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Salut à tous !

Bien sûr, les imposés sont tentants. Ceci dit, il faut penser qu'il faudra :

-- des imposés à l'épée de cour ;
-- des imposés à la rapière ;
-- des imposés à la dague et la rapière ;
-- des imposés au long bâton ;
-- des imposés au bâton ;
-- des imposés à la canne ;
-- des imposés à l'épée à deux mains ;
-- des imposés à l'épée large ;
-- des imposés à l'épée + bouclier ;
-- des imposés au fléau + bouclier ;
-- des imposés à la hache + bouclier ;
-- des imposés à la hache à deux mains ;
-- des imposés à la masse d'arme.

Et j'en oublie, sans parler des mélanges : masse d'arme + bouclier face à épée à deux mains, dague et rapière face à épée de cour, long bâton face à canne. Sans oublier les armes que d'aucuns auront la bonne idée d'inventer pour l'occasion. Sans oublier...

Non, vraiment, je trouve qu'en soi les imposés sont une bonne idée mais je doute de leurs viabilités.

Pour finir, sachez que Claude Carliez n'est vraiment pas partisant de voir des imposés.

À bientôt.

Le Farfadet Spatial

Date de publication : 05/07/2004 11:52
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Re:
Bavard
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Citation :

jerome a écrit :
En fait ce que je propose c'est de ne garder que l'époque Intemporel (en solo, en duo et en troupe) ce qui n'exclut pas ceux qui veulent rester parfaitement "historiques" (à eux de voir si c'est un avantage ou un inconvénient...)

Ce qui revient à dire pas d'époque du tout.
Pourquoi pas ? Mais pour comparer des escrimes différentes, il faut des précisions sur les techniques attendues dans chaque type d'escrime. Quel référentiel sera utilisé pour juger d'une escrime médiévale par rapport à une escrime grand siècle ou bien par rapport à un mélange des genres ?
Pour que ce système soit compréhensible par les compétiteurs et par les spectateurs, cela demande une rigueur de classification des techniques qui me semble une gageure. Par exemple pour la vitesse d'éxécution, quelle vitesse servira de référence pour le maniement d'une claymore et quelle vitesse pour le maniement d'un fleuret puisqu'il faudra bein noter ce critère de manière objective pour l'un et pour l'autre ?
Non, les époques sont nécessaires à mon sens même si leurs définitions sont à repréciser.
Quant aux imposés, entièrement d'accord avec le farfadet. C'est irréalisable. Seuls certains mouvements peuvent être demandés pour être intégrés dans un numéro. Mais encore mieux, je reste persuadé qu'on pourrait définir des points pour chaque mouvement selon les types d'armes (comme en gymnastique) pour donner une partie de la note technique. L'autre partie technique de la note traiterait de la qualité de l'éxécution, de la difficulté de certains enchainements, de l'adéquation de la technique. Enfin une derfnière partie traiterait de la dimension artistique. Avec un tiers pour chaque notation.
Qu'en pensez-vous ?
JLN

Date de publication : 05/07/2004 23:55
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Re:
Dort sur place
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Informations utilisateur
Citation :

jln à dit :
Ce qui revient à dire pas d'époque du tout.
Pourquoi pas ? Mais pour comparer des escrimes différentes, il faut des précisions sur les techniques attendues dans chaque type d'escrime. Quel référentiel sera utilisé pour juger d'une escrime médiévale par rapport à une escrime grand siècle ou bien par rapport à un mélange des genres ?

Bin c'est bien ce qui se fait en Intemporel non ??!!

Le <B>critère de la vitesse est-il vraiment pertinent</B> ? et si je décide de faire un numéro tout au ralenti avec la technique grand siècle j'ai tout faux alors ?
On tourne en rond parce que les critères auxquels tu fais référence sont liés à l'arme utilisée donc imposent des époques...
J'ai bien dit que les critères restent à trouver, mais des critères OB-JEC-TIFS et indépendants de l'arme ou de l'époque...

Exemple (il n'est pas parfait comme tous les exemples) d'un critère :
Nombre de parades différentes (je dit bien différentes, deux tierces compte pour 1) prises par un même compétiteur ! (oui je sais pas facile de compter en direct, mais c'est pour l'exemple) et on attribue un dixième de point par parade différente. Bon bin l'époque ou l'arme n'interviennent en rien dans ce critère (la catégorie non plus d'ailleurs)
Mettons qu'il y en ait 10 parades de base (1-2-2 renversé-3-4-5-5 inversée-6-7-8) que chacune ait trois décinaisons (moyenne-haute-basse) en garde à droite ou à gauche avec la main droite ou la main gauche... Qu'on y ajoute les parade à deux armes. Bon admettons que l'on doit pouvoir définir environ 200 parades différentes...bin pas difficile ensuite d'attribuer une note sur 20 !

Et je ne serais pas choqué si un compétiteur qui arrive à passer 50 parades différentes dans un numéro ait une meilleure note que celui qui fait cinquante quartes (-tirer droit ;).

Autre critère :
Le temps d'escrime (en supprimant la notion de durée minimale ou maximale obligatoire et qui n'a pas été respecté de toutes façons sic !): 1 point pour 10 secondes d'escrime. Bin là encore un numéro médiéval avec 2 min 30 d'escrime récolte 15 contre un numéro grand siecle ou il y aurait bcp de blabla et seulement 1 min d'escrime qui lui aurait 6. Maintenant 'artistiquement' faut voir ce que cela donnerait car trop d'escrime...

Bref ce ne sont que des exemples, mais je pense que c'est un peu plus dans cette direction qu'il faut chercher...

Pensée unique quand tu nous tiens...


Date de publication : 08/07/2004 18:39
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Re:
Habitué
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Informations utilisateur
Que de pages, et que de jolies idées sur l'évolution de l'EA! A vous lire, je trouve que vous "pinaillez" beaucoup. Comme vous, j'étais aux Sables d'Olonne, et ce n'étaient pas mes premiers championnats: même si je reconnais que le niveau général s'est bien amélioré, la première chose à faire pour être crédibles sportivement, pour nous tous, c'est de progresser. A part quelques troupes qui présentent des numéros avec un bon niveau technique (à mon avis elles se comptent sur les doigts d'une main), l'ensemble fait assez "amateur", même pour des yeux novices. Beaucoup de spectacles sont sympathiques, agréables à regarder, ou artistiquement satisfaisants, mais observez bien les vidéos au ralenti: peu de jambes fléchies, de fondammentaux solides, de déplacements corrects... Avons-nous l'air de sportifs de haut niveau?
On revient à ce que nous reprochent nos détracteurs: on fait mumuse avec l'épée.
Excusez-moi de jeter ce pavé dans la mare, mais quand on lit certains d'entre vous, on a l'impression que vous êtes tous très forts: où étiez-vous aux Sables? C'est bien d'avoir de jolies idées, de reprocher je ne sais quoi à je ne sais qui, mais pour éviter les problèmes, le mieux ne serait-il pas d'essayer d'être les meilleurs, simplement? C'est peut-être de cette émulation que nous ferons progresser l'EA: de mon côté, évidemment, je vais m'attacher à progresser, et éviter la tentation de passer trop de temps à écrire sur ce forum.
Allez, sans rancune: j'espère que je ne vous ai pas froissés, les amis, et à bientôt. Pour finir, je n'aurai qu'un mot:
DES FONDA, DU PHYSIQUE... et que ça saute!!!

Date de publication : 28/07/2004 11:06
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Re:
Habitué
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Informations utilisateur
Citation :

jerome a écrit :
[quote]

Et je ne serais pas choqué si un compétiteur qui arrive à passer 50 parades différentes dans un numéro ait une meilleure note que celui qui fait cinquante quartes (-tirer droit)


C'est drôle tous ces compétiteurs qui n'aiment pas que l'on se contente de quarte droit quarte droit...

Date de publication : 28/07/2004 11:13
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Re:vacances
Habitué
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Informations utilisateur
Ah oui, j'oubliais: malgré tout, un mois de repos bien mérité vous sera généreusement accordé, pendant lequel vous pourrez tout faire, sauf de l'escrime. Alors bonnes vacances à tous ceux qui partent en Août (c'est mon cas) et... barbotez bien dans l'eau pour ceux qui vont se baigner!
Pour les autres, pas d'excuse:
DES FONDA, DU PHYSIQUE... et que ça saute!!!

Date de publication : 28/07/2004 11:52
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Re:
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


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Citation :

Papegai a écrit :
la première chose à faire pour être crédibles sportivement, pour nous tous, c'est de progresser. A part quelques troupes qui présentent des numéros avec un bon niveau technique (à mon avis elles se comptent sur les doigts d'une main), l'ensemble fait assez "amateur", même pour des yeux novices.
mais observez bien les vidéos au ralenti: peu de jambes fléchies, de fondammentaux solides, de déplacements corrects... Avons-nous l'air de sportifs de haut niveau?
On revient à ce que nous reprochent nos détracteurs: on fait mumuse avec l'épée.
Excusez-moi de jeter ce pavé dans la mare, mais quand on lit certains d'entre vous, on a l'impression que vous êtes tous très forts: où étiez-vous aux Sables? C'est bien d'avoir de jolies idées, de reprocher je ne sais quoi à je ne sais qui, mais pour éviter les problèmes, le mieux ne serait-il pas d'essayer d'être les meilleurs, simplement? C'est peut-être de cette émulation que nous ferons progresser l'EA: de mon côté, évidemment, je vais m'attacher à progresser, et éviter la tentation de passer trop de temps à écrire sur ce forum.
Allez, sans rancune: j'espère que je ne vous ai pas froissés, les amis, et à bientôt. Pour finir, je n'aurai qu'un mot:
DES FONDA, DU PHYSIQUE... et que ça saute!!!


Je suis d'accord avec toi. C'étaient mes premiers championnats de france, je n'ai pas encore eu l'occasion de voir les vidéos, mais je possède une photo, sur laquelle on voit que je n'ai pas vraiment les jambes flêchies.. J'avoue que l'armure y était pour beaucoup, mais c'est vrai aussi qu'un de mes collègues m'a dit que le numéro aux chamionnats n'était pas terrible.

on nous reproche de faire mumuse avec une épée??
En escrime moderne, nous avons des circuits nationaux, des compétitions de ligue... En escrime artistique nous n'avons que les championnats de france, soit un compétition tous les 2 ans. On apprend beaucoup en compétition pourtant...
Et ça y est, j'ai pris mon mois de vacances au soleil, enfin 3 semaines, et mon épée me démange alors je vais la reprendre dès mon retour à Paris

Date de publication : 28/07/2004 17:37
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Re:
Bavard
Bavard


Informations utilisateur
Etre les meilleurs aux championnats d'accord, mais je crois que ce qui est critiqué ici sont les critères qui font qu'au final, on puisse être considérés comme les meilleurs.

Travailler les fondamentaux, déplacements corrects, oui très bien tout ça, je suis tout à fait pour. Cependant la comparaison avec des sportifs de haut niveau n'a pas lieu d'être tout simplement parce qu'on ne peut pas vraiment les considérer comme les exemples des fondamentaux (le pied arrière non bloqué sur les fentes, l'insuffisance de la flexion des jambes). Au point de vue physique pur je ne dis pas.

Pour ce qui est dire qu'on fait "mumuse avec une épée", c'est un argument vide de sens. Je peux très bien retourner cet argument contre l'escrime moderne. Je fais mumuse avec une épée certes, mais pas plus que lorsque je tire au fleuret ou au sabre.

Pas besoin d'être parfait pour émettre une critique, la remise en cause de soi est nécessaire. J'ai du mal à trouver une réponse adéquate à ton post papegai mais parce que je ne comprends pas bien où tu veux en venir, tout le monde est d'accord pour progresser au titre personnel, pourquoi pas également les structures qui nous jugent ?

Et puis un numéro ce n'est pas seulement des fondas et du physique même si ces derniers ont de l'importance.

Date de publication : 28/07/2004 18:31
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Re:
Dort sur place
Dort sur place


Informations utilisateur
Je suis bien d'accord avec JCVD, progresser pour être les meilleurs d'accord mais selon quels critères ?
Et c'est bien là l'objet du débat !

Je suis aussi d'accord sur la notion de qualité technique (jambes fléchies, allongement du bras en attaque et racourcissement en défense) mais le problème c'est de juger cela, car sortie de la vidéo il semble que ce soit impossible tant j'ai vu de numéros dans les premières places qui ne respectent pas ce minimum (alors que d'autres parfois moins bien classés...).
Sans parler des 'erreurs' de classement pour non respect du réglement par ceux-là même (le jury) chargés de le défendre !!!
(d'ailleurs certaines ont été rectifiées à posteriori, mais pas toutes...hélas.)

Quant au quarte-droit, PageGai, il vaut le Quinte-Courroné en nombre d'occurences, il ne s'agit que d'un exemple pour tenter de d'illustrer la différence entre richesse et simplicité dans un enchainement. Mais ça a au moins le merite d'être une mesure objectivement quantifiable !

Mais si tu as des propositions à faire, ce fil est là pour les faire entendre !

Date de publication : 29/07/2004 12:31
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Re:
Accro
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Salut à tous !

Au moins, PageGai a suscité des réactions et je tiens à rendre hommage à celle de Bonne Fée, emprunte de modéstie.

Maintenant, je suis d'accord pour dire que le niveau augmente à chaque championnat et aussi pour dire que nous avons tous des progrés à faire, quelque soit notre niveau d'ailleurs : il n'y a que les médiocres qui atteignent leurs limites. Certes, de nombreux numéros font encore amateur et, ceci dit, je ne suis pas sûr que ce soit un mal, chacun ayant le droit de tenter sa chance (reste au jury de faire la part des choses).

Cependant, ce constat fait, chercher le moyen d'améliorer les championnats me semble tout de même constructif. Franchement, je ne crois pas avoir lu d'autosatisfaction sur ce forum, tout au plus, parfois, une certaine déférence envers certaines troupes mais c'est un autre problème.

De mon côté, également, j'ai un peu de mal à comprendre ou tu veux en venir, PageGai. Pourrais-tu expliquer, étayer, donner des exemples histoire d'éclairer mon cerveau malade ?

À bientôt.

Le Farfadet Spatial

Date de publication : 29/07/2004 18:55
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Re:
Habitué
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Encore une fois, je vais tenter de vous expliquer ce que j'ai voulu vous dire. Quand on vous lit, on peut être très impressionné, se dire "ouah, ils sont super calés en EA, ceux-là"... et puis quand on va aux championnats, on est un peu déçu. Je trouve juste qu'il vaut mieux FAIRE que DIRE, et même si bien évidemment, vous avez tous la volonté de progresser, tout le temps que vous passez à écrire, ou à philosopher joliment sur l'EA, vous pourriez le passer à essayer de corriger une position de pied, ou autre détail. Je comprends que vous ayez envie de discuter sur ce forum, puisque je le fais moi-même, mais pourquoi êtes-vous si bavards??? Cela me dépasse un peu... Ce que je ne comprends pas, en résumé, c'est que vous ayez autant d'énergie à réfléchir sur des détails, alors que vous pourriez en garder un peu "sous la pédale" pour des progrès réels.
Tu vois, Bonne-Fée, je pense que tu as réagi logiquement à ce que j'ai écrit, sans le prendre comme une accusation personnelle. En effet, vous êtes très lourdement "chargés" en médiéval, et je pense qu'il faut d'autant travailler la technique pour que cela passe. Comme dans tous les arts, danse, musique, théâtre, etc. je pense qu'il faut une bonne base classique pour aller vers d'autres horizons par la suite: il me semble que c'est la même chose en escrime médiévale. C'est parce qu'on aura bien travaillé le bras ou les jambes, qu'on aura de bonnes bases "classiques" (plus "17è", peut-être)que l'on pourra être crédible avec tout l'arnachement. Vos ancêtres les chevaliers devaient être de super costauds, mais aussi de très bons techniciens... mais je reconnais que c'est physiquement difficile. Si tu as remarqué que tes jambes n'étaient pas assez fléchies, tu verras qu'à force d'y penser, tu fléchiras de plus en plus, et petit à petit, à force de technique "classique", vous serez de plus en plus crédibles, et vous vous rapprocherez d'une escrime plus historique - mais je ne veux pas entrer dans votre débat.
Allez, cette fois-ci, je vous laisse, parce qu'on pourrait bien me reprocher à moi aussi le bavardage... Je ne veux pas jouer l'arroseur arrosé.
Donc je vais travailler mes fondammentaux - ah non, pardon, j'ai beaucoup mieux: je pars en vacances. C'est lamentable? Oui, je sais...

Date de publication : 31/07/2004 16:36
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La effectivement, c'est un bon projet pendant cette periode meme si justement certains continuent de travailler... mais peut-etre n'arrives-tu pas a faire 2 choses a la fois : une autocritique tout a fait fondee... Les fondamentaux restent toujours a perfectionner ( meme si certains numeros etaient une pure merveille.) et necessite un travail general tout au long de l'annee mais aussi directement sur le numero repete. Or ce travail se fait en salle, en stage, avec un oeil exterieur, non?

Apres ce travail personnel, il faut une autre chose qui est faite sur ce site qui est l'echange d'idees pour faire avancer la pratique de l'EA, le mode de jugement, le reglement des competitions afin que cette pratique ne stagne pas et evolue aussi avec les praticiens de cette discipline. Or c'est aussi ce qui est fait car le sentiment est que, a l'heure actuel, suite aux derniers chpts, ceux qui pratiquent de beaux fondamentaux ( ou les meilleurs fondamentaux/ aux autres), une belle escrime ne seront pas forcement classes a la place "normale"... Ceci a cause de differentes raisons alors que la notation technique reste superieure.

Donc a quoi sert un championnat si l'on recompense pas les meilleurs de la competition? Attention , je n'ai pas dit que c'etait le cas pour tous mais le sentiment en general, ni exclusivement sur ces derniers chpts !
A mon avis les deux ne sont pas incompatibles!

MAis je te remercie car se faire recadrer fais du bien!: bosser et arreter de vous prendre le chou pour des details ... Meme si les details qui tous mis bout a bout font un changement en profondeur, meritent du temps et du bavardage constructif.
Cela dit si nous avons eu la pretention de nous dire specialistes hypercales, excuses moi car la n'etait pas mon intention, meme si certains ont beaucoup d'experience.

Bref le travail en salle et le bavardage hors de la salle sur la pratique et les compets ne sont pas amon avis incompatibles! Et si les posts sont longs et nombreux cela veut peut-etre dire que les avis sont partages, issus d'echanges ...

Cela dit oui a du travail pour un beau spectacle, et ton avis prouve que les prestations doivent etre ameliores... d'ailleurs pas juste en fondamentaux? Il serait aussi bien d'avoir ton avis sur la compet, et je ne te reprocherai pas ton bavardage alors, puisque cet echange serait constructif!

Date de publication : 31/07/2004 20:49
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L'objet est aussi de savoir quoi et comment travailler !

Car lorsqu'un MA te dit, par exemple, que les parades se font bras court et que tu t'aperçois qu'en compétition dans le numéro du même MA plusieurs parades sont prises bras allongé (vu à la vidéo mais flagrant même en direct), que des erreurs sont commises et que d'autres MA le juge quasi parfait !
Qu'a l'inverse tu peux être sanctionné sur des points qui ne sont même pas prévus dans le réglement ou, au contraire, voir des points très explicitement disqualifiant totalement 'oubliés'.
Alors je me demande vraiment quels fondamentaux je dois bosser ??

Bref, que justement le sentiment général ce soit que précisemment ce n'est pas la technique ou la qualité qui compte vraiment mais que le classement se fait à discretion d'un jury qui ignore ses propres règles du jeu, pourquoi travailler plus ?

En fait, Si ! Je sais ! Ma meilleure récompense est celle du public ! Car il applaudit ou il siffle mais le résultat est immédiat, le verdict est sans appel et n'a d'autre critère que son appréciation et son plaisir immédiat.
Et finalement, le cabot que je suis se satisfait beaucoup plus du regard brillant d'un enfant qui croit voir un héros en cher et en os, qui vibre avec lui ou tremble devant le méchant, le tout arrosé de quelques applaudissements.

C'est bon, je peux partir en vacances l'esprit en paix ! Merci à tous !


Date de publication : 02/08/2004 21:58
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Encore faudrait-il qu'on se mette d'accord sur ce qui est correct techniquement ou pas, et ce pour chaque époque et chaque arme, car toutes ont leurs spécificités propres.
On ne se tient ni on ne se déplace en armure comme on se déplace ou l'on se tient sans, on ne pare pas et on ne frappe pas pareillement avec une batarde qu'avec un fleuret, une hache ou une rapière...

Il y a certes des qualités communes que l'on doit tous rechercher et travailler, comme la coordination, la recherche de l'équilibre, de la puissance, le timing, la rationnalité du combat (pitié, arrêtez de vous tourner le dos systématiquement quand vous combattez ) etc. mais on peut les obtenir de plusieurs façons différentes.

Et encore, je ne vous parle même pas des différents maîtres anciens qui souvent divergent entre eux sur ce qui convient de faire ou pas...

En tout cas, je ne suis pas enthousiaste à l'idée de quelqu'un en armure avec les jambes un peu plus que très légèrement fléchies, c'est pourquoi je ne suis pas sûr que "l'erreur" de Bobonne-fée en soit réellement une

Quand au temps "perdu" à discuter: je suis là au boulot, je me voit mal passer le temps que je met à taper ce message à m'entrainer

Et réfléchir n'a jamais fait de mal à personne, bien au contraire.

Date de publication : 03/08/2004 10:14
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HE oui, on en revient a discuter de l'historicite de chaque arme, preuve que l'on ne peut pas tout faire n'importe comment... avec n'importe quelle arme. d'ou les epoques et une petite notation sur l'effort de l'historicite dans le spectacle..;meme si cela reste mineur.
Fin de la parenthese.

Le travail en video est d'une objectivite irreprochable : elle ne loupe presque rien... D'ou l'utilite de se demander comment font les membres du jury pour tout voir? surtout sur un spectacle en troupe ou les combats ont lieu sur differents endroits... JE leur tire mon chapeau ( a plume) pour leur excellence ( pas d'ironie svp), et de ce fait peut pardonner certaines erreurs ou oublis... vu la difficulte.
D'ailleurs, Jerome, tu fais remarquer des choses apres visionnage de la video je suppose... Meme si certaines etaient flagrantes de visu, l'etaient-elles toutes?

D'ou 2 choses :
1 : j'aimerais que par exemple, les troupes qui font l'effort de faire un vrai travail de troupe avec des echanges techniques soient mieux notes en technique ( 1ctre2, 3ctre2 etc) car cela change un peu des duos mis ensemble sur scene !

2 : Comment font-ils pour decider qui doit arriver 1er en moins de 2mn pour la troupe ? La je suis sidere! Car effectivement, une idee et une mise en scene avec une technique moyenne/bonne dirons nous, garantie une bonne place. Mais en moins de 2mn... Bon d'accord, ils sont experts mais quand meme ! meme pas 1/3 du spectacle, moins de deux minutes de combat, et ils savent qui doit etre prime?
Cela fait suite a des reflexions entendues directement sur le plateau pour la compet et le gala!

3: ne pas mentionner le MA de suite. Juste histoire de dire que tout le monde part avec les memes chances sans etre influencer par la notoriete du MA par rapport a un autre moins prestigieux ou meme inconnu. JE suis d'accord pour dire que certaines troupes sont deja suffisament connues sans pour cela preciser le MA, surtout s'il joue lui-meme dans le numero... mais juste une histoire de principe, d'apparence. Qu'il soit annonce, honore en fin de numero, au gala... Bien sur, c'est normal ! Mais par un autre biais ou moment !
Car, le jury n'aurait-il pas de propension, meme s'il essaye d'etre impartial, a recompenser l'un des leurs ( cad AAF, connaissances...).
Oui c'est un peu naif mais bon l'esperance d'une notation sans trouble, annoncee directement apres le passage du n°, ou groupes ( categories/epoques) sans deliberation, a moins que celle-ci se deroule avec temoin muet...(J'avoue mon envie d'etre une petite souris pour assister a cela! voir et entendre ce qui ci passe...), meme si celles-ci risquent alors de se passer avant comme au patinage...

MAis on y arrivera.

Date de publication : 04/08/2004 02:59
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HE oui, on en revient a discuter de l'historicite de chaque arme, preuve que l'on ne peut pas tout faire n'importe comment... avec n'importe quelle arme. d'ou les epoques et une petite notation sur l'effort de l'historicite dans le spectacle..;meme si cela reste mineur.

Je ne pensais même pas à l'historicité réelle, mais à la bête différence physique entre les situations.
Une armure sur le dos et c'est du poids supplémentaire qu'on doit apprendre à gêrer, toute légères que sont les armures réelles par rapport à l'imaginaire. Chaque arme a des dimensions, un poids et un équilibre différents de celles des autres, ce qui les rends très spécifiques et qui fait qu'on est obligé d'adapter notre technique à la situation.
Il faut combattre et s'entrainer à chaque fois comme si ce que l'on allait faire aller durer des heures. Ainsi on essaye de s'économiser et on essaye d'adapter la technique à l'armement utilisé au lieu d'essayer de passer en force rapidement en se disant que de toute façon, c'est bien connu, nos ancêtres étaient vachement plus forts que nous et qu'eux pouvaient combattre avec nos techniques pendant des heures là où nous sommes éreintés au bout de 5 minutes. Si une technique nous fatigue trop vite alors il est probable qu'elle (ou que le matériel) n'est pas adaptée.

C'est pourquoi je ne crois pas qu'il soit possible de disposer comme le faisait remarquer je ne sais plus qui d'une base solide quelconque en escrime moderne qui puisse être utilisée telle quelle dans les autres type d'escrime. L'escrime moderne est trop hyper-spécialisée pour ça, comme le sont d'ailleurs toutes les autres escrimes, ce qui fait que chacune d'entre elles est plus ou moins indépendante des autres et qu'il n'existe pas de "super-escrime" qu'il suffise de maîtriser pour maîtriser parfaitement les bases des autres escrimes. Mais là on aborde le délicat problème de la formation sépcifique à l'escrime ancienne et artistique.

Un champion en escrime 18e peut être une brêle en escrime médiévale et vice-versa.

Date de publication : 04/08/2004 10:04
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Un champion en escrime 18e peut être une brêle en escrime médiévale et vice-versa.

Alors là je suis tout à fait d'accord ! J'en ai fait l'expérience. Mais bon, en y travaillant un peu on arrive quand même à quelquechose de "présentable", assez pour que le grand public (le grand, hein ?! Pas les connaisseurs historiens super calés) ni voit que du feu (bon avec un cracheur dans le numéro forcément ça aide ;-D ) et apprécie quand même la démonstration.

Date de publication : 04/08/2004 15:43
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fratus a écrit :
HE oui, on en revient a discuter de l'historicite de chaque arme, preuve que l'on ne peut pas tout faire n'importe comment... avec n'importe quelle arme. d'ou les epoques et une petite notation sur l'effort de l'historicite dans le spectacle..;meme si cela reste mineur.
Fin de la parenthese.

J'aimerais que ceux qui sont pour le maintien des époques au nom d'une différence de technique m'expliquent (en détail) comment on fait pour l'intemporel lorsque les uns font de l'épée à deux mains et les autres de la dague seule ou du fleuret fin 19e ??? À moins de créer un Intemporel-technique médiéval et un Intemporel-technique GS, je vois pas bien ?!

Date de publication : 04/08/2004 15:47
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fratus a écrit :
Le travail en video est d'une objectivite irreprochable : elle ne loupe presque rien... D'ou l'utilite de se demander comment font les membres du jury pour tout voir? surtout sur un spectacle en troupe ou les combats ont lieu sur differents endroits... JE leur tire mon chapeau ( a plume) pour leur excellence ( pas d'ironie svp), et de ce fait peut pardonner certaines erreurs ou oublis... vu la difficulte.
D'ailleurs, Jerome, tu fais remarquer des choses apres visionnage de la video je suppose... Meme si certaines etaient flagrantes de visu, l'etaient-elles toutes?
Oui, la vidéo permet une analyse très fine. Mais je crois que le jour où nous en serons à ce niveau de détail nous aurons fait un long chemin.
Souvent, lorsque j'invoque la vidéo c'est plus pour prouver que je n'ai pas rêvé ce que j'avance.

Une anecdote : Dans un championnat précédent je regarde un numéro où, par trois fois, les protagonistes se trompent et sont obligés de reprendre leur phrase d'armes.
Je dis en direct : "Aïe, manque de maÎitrise technique..."
Résultat le numéro finit premier devant des numéros pourtant très 'propres' et semblables sur tous les autres points de notation. Alors là je m'étonne.
Lorsque je fais la remarque à une amie profane, elle me dit : "Je n'aurais rien vu si tu ne me l'avais pas dit, le jury n'a peut-être pas vu non plus !"
Je rétorque : "Moi, qui ne suis qu'un humble et obscur petit pratiquant, je l'ai vu, j'ose croire qu'une brochette de MA Experts en EA l'aura vu !"

Non ?! Ah bin j'ai pas tout compris alors.

Date de publication : 04/08/2004 15:51
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Michael a écrit :
Encore faudrait-il qu'on se mette d'accord sur ce qui est correct techniquement ou pas, et ce pour chaque époque et chaque arme, car toutes ont leurs spécificités propres.
On ne se tient ni on ne se déplace en armure comme on se déplace ou l'on se tient sans, on ne pare pas et on ne frappe pas pareillement avec une batarde qu'avec un fleuret, une hache ou une rapière...

Il y a certes des qualités communes que l'on doit tous rechercher et travailler, comme la coordination, la recherche de l'équilibre, de la puissance, le timing, la rationnalité du combat (pitié, arrêtez de vous tourner le dos systématiquement quand vous combattez ) etc. mais on peut les obtenir de plusieurs façons différentes.

Et encore, je ne vous parle même pas des différents maîtres anciens qui souvent divergent entre eux sur ce qui convient de faire ou pas...
C'est là où de nouveau on atteint les limite de l'objectivité. Que la technique des armes diffère, j'en suis convaincu, mais ça implique bien de trouver de nouveaux critères. Il FAUT sortir des sentiers battus, car sinon nous ne nous sortirons pas du problème. Car avec la même arme mais en ayant rien sur le dos ou une cote de maille ou une armure à plaque bin on fait pas la même chose, va pas être simple de comparer dans la même époque !!! Sans parler des armes auquelles on aura pas pensé (les cosaques par exemple).

J'ai déjà donné des idées de ce que j'appelle un critère objectif indépendant de l'arme et de l'époque. En voici une autre qui reprend l'idée d'imposé. Donnons le 'texte' du combat au jury avant d'entrer en scène ce qui lui permettra d'en suivre le déroulement et attribuons des pénalités pour chaque écart commis (ils peuvent s'y mettre à plusieurs chacun suivant un escrimeur). Là encore ça marche quelque soit l'arme et la note est objective ! (bon faudra cadrer histoire qu'il n'ya ait pas deux coups et puis s'en vont mais bon c'est l'idée... on peut d'ailleurs tempérer en ajoutant un coefficient en fonction du nombre d'armes, du nombre d'adversaires etc.)

J'<b>insiste</b> : un BON critère est intrinsèque, ob-ject-tif et indépendant de l'arme et de l'époque.

Je constate que la question des critères n'est pas simple car lorsque j'ai suggéré d'établir une définition de l'escrime artistique nous avons eu une réponse consensuelle quasi immédiatement mais pour ce qui est de critères avec un barème et des exemples de notation, là y'a plus personne...

Date de publication : 04/08/2004 15:54
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Citation :
C'est là où de nouveau on atteint les limite de l'objectivité. Que la technique des armes diffère, j'en suis convaincu, mais ça implique bien de trouver de nouveaux critères. Il FAUT sortir des sentiers battus, car sinon nous ne nous sortirons pas du problème. Car avec la même arme mais en ayant rien sur le dos ou une cote de maille ou une armure à plaque bin on fait pas la même chose, va pas être simple de comparer dans la même époque !!! Sans parler des armes auquelles on aura pas pensé (les cosaques par exemple).

Je pense que même si on ne connait pas l'armement utilisé, même si on est dans un intemporel, il y a des critères visuels simples qui permettent de voir si le numéro est bon ou pas :

-L'équilibre tout d'abord : un bon escrimeur quel que soit son armement se doit d'être à tout moment bien équilibré. C'est une constante des arts martiaux. C'est à mon avis le plus important de tous les points, car il impacte tous les autres, et notament la sécurité .

-La coordination pieds/mains et la coordination entre partenaires. Idem. C'est souvent là ou le bât blesse le plus, car il est fréquent qu'un des combattants aille plus vite que son partenaire, d'où les parades à l'arrache ou au contraire (le plus fréquent), une parade qui arrive trop avant l'attaque.

- La précision des mouvements. Ca se voit quand un escrimeur n'est pas à l'aise avec son arme. Des fois la passe d'arme se fait uniquement parce qu'il est décidé dans le scénario qu'elle doive se passer ainsi et que tout le monde met de la bonne volonté pour que cela soit le cas. Pour le spectateur, ça fait surréaliste

- La rationnalité des mouvements. Trop souvent, sous couvert de "panache", on voit des mouvements débiles qui dans un vrai combat entraineraient la mort rapide de celui qui le fait, et qui ne marche que si l'ennemi est vraiment nul. En voir un par combat, ça me va, mais il ne faut pas en abuser sous peine de n'importe quoi. Tout le monde n'est pas Jean Marais ou JP Belmondo (à qui on peut tout pardonner )

- La qualité des acteurs. Ca se voit et ça s'entends facilement.

-La vitesse d'exécution bien sûr. C'est toujours un plus appréciable, qui rajoute à la crédibilité et au plaisir visuel, tant qu'elle n'altère pas l'équilibre et la coordination.

- Le scénario. Une enième querelle de taverne, un duel pour une belle ou pour l'honneur, c'est moins intéressant qu'une histoire qui sorte un peu des sentiers battus.

Normalement tout ça est indépendant de l'arme, car ce n'est que si on a travaillé en prenant en compte l'armement utilisé qu'on parviendra à remplir ces quelques qualités.
Si quelqu'un persiste à vouloir utiliser une technique de rapière avec une épée bâtarde et en armure, ou vice versa, et bien son équilibre, sa vitesse et sa coordination seront à l'ouest et ça se verra sur sa note finale.

Date de publication : 04/08/2004 16:54
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Bel effort !
Les critères sont bien indépendants de l'arme (donc de l'époque) mais...

Bin oui, faut bien un mais sinon, la discussion s'arrête ! lol

Il manque les barèmes qui rendraient ces critères objectifs !
En effet, comment juger objectivement de l'équilibre (à part si y'en a un qui tombe), de la coordination (est-ce la parade qui arrive trop vite ou l'attaque qui est trop lente ? comment mesurer cette écart entre deux numéros ??) ou de la précision (comment mesurer l'écart entre le point visé et le point atteint ?)

Quant à la vitesse d'éxécution j'en entends déjà dire que forcément on va plus vite avec une arme légère qu'avec une arme lourde, et quid d'un numéro avec un effet de 'ralenti' ?

Citation :
- La qualité des acteurs. Ca se voit et ça s'entends facilement.

Alors là pas d'accord du tout ! Si c'est si facile nous serions tous de prestigieux découvreurs de talents, il n'y aurait plus de critiques cinéma et seuls les bons films connaitraient les succés du Box office.
Et puis en trente secondes de scène hors combat, pas le temps de voir grand chose...

Je suis d'accord pour favoriser l'originalité du scénarion mais là encore par rapport à quoi (est-ce que l'évocation de l'oeuvre d'un autre est plus original qu'un duel inventé de toute pièce mais sans 'histoire' ?

Citation :

Michael a écrit :
Normalement tout ça est indépendant de l'arme, car ce n'est que si on a travaillé en prenant en compte l'armement utilisé qu'on parviendra à remplir ces quelques qualités.
Si quelqu'un persiste à vouloir utiliser une technique de rapière avec une épée bâtarde et en armure, ou vice versa, et bien son équilibre, sa vitesse et sa coordination seront à l'ouest et ça se verra sur sa note finale.

Vi Vi Vi ! bizarremnt, je crois que nous sommes quasiment tous d'accord avec l'esprit ! mais c'est la mise en application qui semble très compliquée !
Continuons de nous remuer les méninges, je trouve quand même que nous progressons (je sais pas encore vers quoi mais on y arrive ;-D)


Quoique l'idée d'une compétition type 'Molière du théatre' ne me déplaisait pas (mais bon ça fait moins... sport !)


Date de publication : 05/08/2004 10:52
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