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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Fait partie des meubles
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Informations utilisateur
Finales des championnats d'Europe à Antalya juin 2022 : https://youtu.be/4eESU_Ysgtc

(Mise en garde : dans le message 4526, j'ai bien prévenu qu'il y avait un problème dans les répéteurs)

Cas n°597 à 1H49min04s

Gauche touche valable, droite touche non-valable.
L'arbitre dit l'attaque part de droite, non-valable.

Image redimensionnée

(On remarque sur la vidéo que le répéteur n'allume pas la lampe blanche !!!)

Alors, certes, droite a du fer. Parade ou battement, cela se discute. Toujours est-il que si vraiment il avait une priorité, elle ne durerait qu'un temps d'escrime.
Or, son temps d'escrime, il l'utilise pour une retraite, une remise en garde, puis une marche bras raccourci.
Donc, AUCUNE priorité à droite.

Gauche se contente 'allonger le bras pointe menaçante et se fendre pour toucher : une attaque au sens le plus strict qui soit.
Une fois touché, droite contre-attaque.

Image redimensionnée


Pour les non-comprenants voilà ce que fait le bras de chacun des tireurs.

Image redimensionnée


Ainsi, droite n'est pas seulement bras raccourcit mais en plus bras se raccourcissant (avant que de s'allonger une fois qu'il a été bien touché).
Par contre, il n'y a aucun doute sur le bras de gauche (qui en plus réunit tous les éléments d'une vraie attaque)

L'arbitre a violé le règlement.

Vraiment scandaleux. Une ineptie par rapport au niveau de la définition de l'attaque

Date de publication : 05/07 18:53
Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Bavard
Bavard


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Merci à toi, Malicia, pour tout ce travail didactique et pédagogique, ne lâche rien.

Date de publication : 05/07 19:09
c'est pas tes jambes qui vont trop vite, c'est ta main qui suit pas!
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Fait partie des meubles
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Vous en redemandez ? Cela tombe bien, il y en a encore !

Finales des championnats d'Europe à Antalya juin 2022 : https://youtu.be/4eESU_Ysgtc

(Mise en garde : dans le message 4526, j'ai bien prévenu qu'il y avait un problème dans les répéteurs)

Cas n°598 à 1H55min47s

Droite touche valable, gauche touche non-valable.
L'arbitre dit l'attaque part de gauche, non-valable.

Image redimensionnée


Article t83-2-a : "L'attaque simple, directe ou indirecte est correctement exécutée quand l'allongement du bras, la pointe menaçant la surface valable, précède le déclenchement de la fente ou de la flèche."

Voyez, simple, il suffit de voir qui allonge le bras en premier pour savoir qui attaque et a donc la priorité.

Et on a un beau ralenti bien centré sur les bras...
Image redimensionnée


Droite allonge le bras en premier, pointe menaçante, et fait, compte tenu de la proximité, une fente d'un demi-pied...
Et il touche valable. Attaque sur la préparation de gauche qui marchait avant bras raccourci (cf. t83-2-d)

L'arbitre a violé le règlement.

Date de publication : 06/07 13:44
Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Bavard
Bavard


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Citation :

Ghmaurice a écrit :
Belle tentative de se rattraper aux branches, mais ça n'a strictement rien à voir avec un répétiteur. Il suffit d'ailleurs de lire la définition du répéteur dans votre lien pour le comprendre.

Vous pouvez aussi décider d'appeler le fleuret une fourchette si ça vous chante, mais certains y verront aussi un inconvénient.


Le terme approprié est bien "Répéteur" dans le cas de l'appareil électronique chargé de transférer l'information telle quelle, sans l'altérer, éventuellement en amplifiant sa puissance si besoin de compenser des atténuations, et si possible en ajoutant le moins de latence possible (mais hélas les lois de la physique rendent ce point difficile à gérer parfois...).
Mais en aucun cas on appellerait cela un "répétiteur" qui est plutôt le terme employé dans le monde musical, et qui est la personne chargée d'aider les musiciens dans leur travail de "répétitions", en les coachant ou même simplement en faisant l'accompagnement musical (ex: le pianiste d'un choeur symphonique qui ne peut bien évidemment pas répéter tout le temps avec l'orchestre...)

Donc, euh...comment dire...



Temps-d-Escrime

Date de publication : 06/07 14:14
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Fait partie des meubles
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euh j’ai pas compris ! tu peux répétiter ton explication stp ?

Date de publication : 06/07 15:02
l'Expert et Malicia : son plaisir : une main sur le clavier, l'autre sous la table...
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Dort sur place
Dort sur place


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Citation :

Temps-d-Escrime a écrit :
Citation :

Ghmaurice a écrit :
Belle tentative de se rattraper aux branches, mais ça n'a strictement rien à voir avec un répétiteur. Il suffit d'ailleurs de lire la définition du répéteur dans votre lien pour le comprendre.

Vous pouvez aussi décider d'appeler le fleuret une fourchette si ça vous chante, mais certains y verront aussi un inconvénient.


Le terme approprié est bien "Répéteur" dans le cas de l'appareil électronique chargé de transférer l'information telle quelle, sans l'altérer, éventuellement en amplifiant sa puissance si besoin de compenser des atténuations, et si possible en ajoutant le moins de latence possible (mais hélas les lois de la physique rendent ce point difficile à gérer parfois...).
Mais en aucun cas on appellerait cela un "répétiteur" qui est plutôt le terme employé dans le monde musical, et qui est la personne chargée d'aider les musiciens dans leur travail de "répétitions", en les coachant ou même simplement en faisant l'accompagnement musical (ex: le pianiste d'un choeur symphonique qui ne peut bien évidemment pas répéter tout le temps avec l'orchestre...)

Donc, euh...comment dire...





Temps-d-Escrime





(siflement) comme quoi
ps malicia continue

Date de publication : 06/07 15:10
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Habitué
Habitué


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152 pages pour arriver à, il me semble, le juste milieu à trouver.

Par rapport aux explications de Malicia :
Cas 597 : OK pour attaque de gauche. Le tireur prend un temps sur le raccourcissement de bras de l'adversaire, qui donc fait une action de préparation.

Cas 598 : Pas d'accord sur attaque de droite, puisqu'il recule et que le tireur de gauche allonge légèrement plus tard mais fait marcher-fente.

C'en est tout pour moi dans cette discussion.

Date de publication : 06/07 15:24
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Fait partie des meubles
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Informations utilisateur
Citation :

Temps-d-Escrime a écrit :
Le terme approprié est bien "Répéteur"

Oui, j'utilise un répéteur pour mon signal wifi, c'est pour cela que je parle de répéteur sur les pistes, parce que comme appareil, c'est la même finalité.
Le règlement matériel dans ses articles m59 et m56 parle de lampe de répétition.
Donc, Ghmaurice n'a pas vraiment raison en parlant de répétiteur, puisqu'on devrait dire lampe de répétition.
Et finalement, répéteur, c'est plus concis et plus joli, en étant juste dans l'esprit.

Citation :

Caramel a écrit :
Cas 598 : Pas d'accord sur attaque de droite, puisqu'il recule et que le tireur de gauche allonge légèrement plus tard mais fait marcher-fente.


On reprend le cas n°598.
Image redimensionnée


Alors, vous prétendez que gauche ferait un marcher-fente.
Hélas pour vous, le marcher-fente est très exactement défini par le règlement du fleuret.

Article T83-2-c : "L'attaque par marcher-fente [...] est correctement exécutée quand l'allongement du bras précède la fin de la marche et le déclenchement de la fente [...]".

Osez dire "allonge légèrement plus tard mais fait marcher-fente.", cela montre que vous n'avez pas bien suivi les leçons de votre maître d'armes quand vous étiez petit et que vous n'avez pas corrigé ultérieurement par la lecture du règlement. Vous qui êtes un arbitre régional au sabre, pourtant, vous devriez appliquer ce principe qui est presque identique au sabre. Inquiétant pour l'arbitrage du sabre que certains prétendent comme étant plus rigoureux...

Voici la fin de la marche de gauche juste avant sa fente.

Image redimensionnée

Le bras de gauche n'a pas bougé d'un iota, ce n'est donc pas un marcher-fente, mais un marcher, puis fente : et cela n'a plus rien à voir en termes de priorité. Dans le marcher puis fente, la priorité, elle se prend selon l'article t83-2-a au moment de l'allongement du bras (pointe menaçante) - et en aucun cas au moment de la marche bras raccourci (t83-2-d)

Donc, moi je veux bien qu'on tienne des affirmations... mais un moment, il faut quand même aussi regarder la réalité en face.

Citation :

Caramel a écrit :
C'en est tout pour moi dans cette discussion.

Il est certain que vous venez de vous prendre une parade-riposte, on ne voit pas trop ce que vous pourriez répliquer.

Date de publication : 06/07 16:20
Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Habitué
Habitué


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Citation :

Malicia a écrit :
Citation :

Temps-d-Escrime a écrit :
Le terme approprié est bien "Répéteur"

Oui, j'utilise un répéteur pour mon signal wifi, c'est pour cela que je parle de répéteur sur les pistes, parce que comme appareil, c'est la même finalité.
Le règlement matériel dans ses articles m59 et m56 parle de lampe de répétition.
Donc, Ghmaurice n'a pas vraiment raison en parlant de répétiteur, puisqu'on devrait dire lampe de répétition.
Et finalement, répéteur, c'est plus concis et plus joli, en étant juste dans l'esprit.

Citation :

Caramel a écrit :
Cas 598 : Pas d'accord sur attaque de droite, puisqu'il recule et que le tireur de gauche allonge légèrement plus tard mais fait marcher-fente.


On reprend le cas n°598.
Image redimensionnée


Alors, vous prétendez que gauche ferait un marcher-fente.
Hélas pour vous, le marcher-fente est très exactement défini par le règlement du fleuret.

Article T83-2-c : "L'attaque par marcher-fente [...] est correctement exécutée quand l'allongement du bras précède la fin de la marche et le déclenchement de la fente [...]".

Osez dire "allonge légèrement plus tard mais fait marcher-fente.", cela montre que vous n'avez pas bien suivi les leçons de votre maître d'armes quand vous étiez petit et que vous n'avez pas corrigé ultérieurement par la lecture du règlement. Vous qui êtes un arbitre régional au sabre, pourtant, vous devriez appliquer ce principe qui est presque identique au sabre. Inquiétant pour l'arbitrage du sabre que certains prétendent comme étant plus rigoureux...

Voici la fin de la marche de gauche juste avant sa fente.

Image redimensionnée

Le bras de gauche n'a pas bougé d'un iota, ce n'est donc pas un marcher-fente, mais un marcher, puis fente : et cela n'a plus rien à voir en termes de priorité. Dans le marcher puis fente, la priorité, elle se prend selon l'article t83-2-a au moment de l'allongement du bras (pointe menaçante) - et en aucun cas au moment de la marche bras raccourci (t83-2-d)

Donc, moi je veux bien qu'on tienne des affirmations... mais un moment, il faut quand même aussi regarder la réalité en face.

Citation :

Caramel a écrit :
C'en est tout pour moi dans cette discussion.

Il est certain que vous venez de vous prendre une parade-riposte, on ne voit pas trop ce que vous pourriez répliquer.


Droite recule donc fait contre-attaque. Impossible que la touche soit pour lui.
Gauche allonge le bras sur la toute petite marche avant sa fente.
Droite ne prend pas de temps d'escrime.
C'est tout.
Si vous n'en convenez pas, alors je ne peux rien pour vous.

Date de publication : 06/07 16:45
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Citation :

Caramel a écrit :
Droite recule donc fait contre-attaque.

Chacun jugera... de cette prétendue reculade...
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Citation :

Caramel a écrit :
Gauche allonge le bras sur la toute petite marche avant sa fente.
Droite ne prend pas de temps d'escrime.

Chacun jugera... de qui allonge le bras en premier...
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Selon la réalité, selon les faits...

Date de publication : 06/07 17:11
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Citation :

Caramel a écrit :
Gauche allonge le bras sur la toute petite marche avant sa fente.


Il suffit de suivre l'évolution de l'angle entre le bras et l'avant bras. Il n'y a pas photo...
Donc soit c'est un problème de vision, soit c'est de la mauvaise foi...(les deux étant aussi possibles)

Date de publication : 06/07 20:28
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Finales des championnats d'Europe à Antalya juin 2022 : https://youtu.be/4eESU_Ysgtc

(Mise en garde : dans le message 4526, j'ai bien prévenu qu'il y avait un problème dans les répéteurs)

Cas n°599 à 1H56min25s

Gauche touche valable, droite touche valable.
L'arbitre dit l'attaque part de droite, non-valable.

Image redimensionnée

Le ralenti fournit après.
Image redimensionnée


Alors, il y a un vague truc qui s'appelle la pointe en ligne. Je m'étais satisfaite de l'avoir vu respecté précédemment. Cela n'aura pas duré.

Article t84 : Pour juger de la priorité d'une attaque dans l'analyse de la phrase d'armes, il faut observer que :
1 Si l'attaque part lorsque l'adversaire est en position "pointe en ligne", l'attaquant doit au préalable, écarter l'arme adverse.

Gauche se plante sur la pointe de gauche.
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L'arbitre a violé le règlement.

Ce qui me fait saigner les oreilles c'est devoir entendre le commentateur dire : beautiful attack.
Pauvre clown.

Date de publication : 07/07 18:56
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Habitué
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La ligne sort de la surface valable donc elle passe.

"La pointe en ligne est une position particulière dans laquelle l’escrimeur maintient le bras armé
tendu et menace continuellement avec la pointe de son arme la surface valable de son adversaire."

Moulinet du bras pour chercher du fer (au cas où), la pointe se retrouve à menacer la chaussure de l'adversaire donc une surface non-valable, comment donner la ligne sur cette action ?
Ma chère Malicia si vous arbitrez cette touche comme cela les tireurs ne comprendraient pas...

Date de publication : 08/07 10:35
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Citation :

Caramel a écrit :
La ligne sort de la surface valable donc elle passe.




Allons, Caramel au bout de presque 600 cas, je ne suis plus un perdreau de l'année, j'avais anticipé ce type remarque.

Article t15 : "La pointe en ligne est une position particulière dans laquelle l’escrimeur maintient le bras armé tendu et menace continuellement avec la pointe de son arme la surface valable de son adversaire."

Conclusion, la priorité est acquise du moment que la pointe est maintenue vers la surface valable.

On regarde :
Image redimensionnée


La pointe de droite est bien maintenue vers la surface valable de gauche, alors que celui-ci est bras raccourci et n'a pas commencé à l'allonger.
Vous avez raison, la pointe en ligne fait perdre sa priorité si elle sort de la surface valable.
Mais elle se met à ré-exister dès qu'elle vise la surface valable et a donné la priorité.
Gauche se jette sur une pointe en ligne qui le vise.

Citation :

Caramel a écrit :
Ma chère Malicia si vous arbitrez cette touche comme cela les tireurs ne comprendraient pas...

Les tireurs doivent faire comme les arbitres : lire et appliquer le règlement.
C'est d'ailleurs leur honneur qu'ils engagent selon les articles t42 et t112.

Date de publication : 08/07 11:32
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Habitué
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Ce que vous dîtes est faux, puisque le tireur de gauche ne s'embroche pas sur la ligne, il démarre dès que la pointe n'est plus menaçante.

Revoyez l'action à vitesse réelle et vous verrez que la ligne passe.

Autant je vous suis sur certaines actions, autant là vous êtes, pardonnez-moi, d'une mauvaise foi caractérisée.

C'en sera tout pour nos échanges.

Date de publication : 08/07 15:56
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Citation :

Caramel a écrit :
Ce que vous dîtes est faux, puisque le tireur de gauche ne s'embroche pas sur la ligne, il démarre dès que la pointe n'est plus menaçante.


Chacun jugera en regardant la vidéo.

Image redimensionnée


La pointe de droite vise de manière constante la surface valable de gauche et gauche n'a pas allongé le bras d'un poil.

Même, en regardant bien la vidéo, on voit que gauche ne vise pas droite mais tient sa pointe visant les tribunes. Mais voyez, ce type d'arbitre dit que l'attaque c'est la pointe menaçante avec des gens qui raccourcissent le bras en visant derrière eux. Dommage que vous ne soyez pas aussi rigoureux vis-à-vis d'eux.
Mais là, désolée, en toute rigueur, droite a maintenu son bras allongé en direction de la surface valable.

Citation :

Caramel a écrit :
Revoyez l'action à vitesse réelle et vous verrez que la ligne passe.

La bonne blague. Oui, j'ai entendu des arbitres dire cela : en fait, comme on verrait trop bien au ralenti il faudrait passer à vitesse réelle pour y voir moins bien.
Je sais bien que certains sont prêts à se crever les yeux plutôt que d'admettre la réalité.

Date de publication : 08/07 19:02
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Finales des championnats d'Europe à Antalya juin 2022, dames individuelles : https://youtu.be/895Lg3c3-iE

(Mise en garde : dans le message 4526, j'ai bien prévenu qu'il y avait un problème dans les répéteurs)

Cas n°600 à 0H15min05s

Droite touche valable, gauche touche non-valable.
Alors, il est clair que l'arbitre donne la non-valable pour gauche.
Après, pourquoi ? Comme le commentateur passe son temps à raconter des idioties, on n'entend pas, mais il semble faire le geste de la parade pour gauche. Qu'il y ait eu du fer à un moment, pas évident, là encore, on n'entend pas à cause de l'autre guignol.
Mais ce cas est très très symptomatique.

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Un autre angle.
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Alors, admettons que gauche ait eu du fer.

Avant de causer règlement, causons sans règlement.

Elle va chercher très très sur le côté son contact du fer... J'ai juste envie de demander quel sens cela a ? Allez chercher un fer qui ne vous vise pas, une pointe qui est éloigné ? Pourquoi on accorderait une priorité à quelqu'un qui va frapper un fer qui est très éloigné donc pas menaçant ? La réponse paraîtra évidente aux épéistes. Mais malheureusement, sur la planète fleuret, on vit dans la totale incohérence... et notamment sur un plan règlementaire.

Aspects réglementaires (violés)
Alors premièrement gauche ne fait pas une parade, mais un battement. Une parade se fait sur une attaque. Or, droite n'attaque pas puisque droite marche bras raccourci, ce qui constitue une préparation d'attaque et non une attaque, à la lettre de l'article t83-2-d.
Si gauche réalise un battement, ce n'est pas pour autant une attaque par battement visé par l'article t83. En effet, une attaque commence par un allongement du bras (article t85) et elle ne donne la priorité que pour un temps d'escrime. Or, gauche fait un battement, revient en garde et enchaîne une marche bras raccourci. Le temps d'escrime est passé (la marche bras raccourci prend un temps d'escrime), elle n'a aucune priorité.
Si on était vraiment gentil (mais dans l'erreur) et qu'on parlait de parade de gauche, cela n'irait pas non plus : t86 implique que la riposte soit fournie "exécutée immédiatement, sans indécision ou temps d'arrêt". Or, gauche fait une marche bras raccourci, elle a choisi d'utiliser son temps d'escrime à cela et non à riposter.
En bref, l'arbitre ne maîtrise pas les notions règlementaires de préparation d'attaque, d'attaque, de battement, de parade, de riposte... mais on le laisse arbitrer !!!

Donc, que c'est-il réellement passé.
Gauche est attaqué sur sa préparation par droite qui a allongé le bras pointe menaçante en se fendant.
Voilà la réalité.
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Au moment de la touche par droite, voilà ce qu'on voit :
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Droite touche alors que gauche ne daigne même pas la viser. Quand est-ce qu'on admettra enfin que lorsque l'article t83-2 exige que l'attaque soit pointe menaçante, cela signifie que la lame doit viser l'adversaire. Il n'y a pas d'autres interprétation possible, et d'ailleurs demander à un épéiste, il sera d'accord ! Il faut viser pour attaquer !!!

Gauche non seulement ne vise pas mais en plus raccourcit le bras.
Image redimensionnée

J'ai arrêté la vidéo au moment où gauche est touché : c'est le moment où a totalement raccourci le bras et ce n'est qu'ensuite qu'elle le rallonge.
Ben, ça, ce n'est pas une attaque mais une contre-attaque.
Encore une fois, tous les bras cassé de l'école du bras raccourci, ils vous causent de progression de la pointe... sauf que la pointe, elle ne progresse pas et va viser ailleurs.

L'arbitre a violé le règlement.

Date de publication : 11/07 12:15
Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Petit bilan de fin de saison avant de je ralentisse la publication des cas avant la reprise de la rentrée.

Ce mois de juin, le sujet a dépassé les 4500 messages et le MILLION de vue.
Ce mois de juillet, on arrive à 600 cas au bout de 5 ans et demi.

Rien ne se passe, les Jeanfoutre de l'escrime, FFE et FIE, laissent leur règlement officiel être ouvertement violé à toutes les compétitions de fleuret : ce n'est même pas un sujet de discussion. Le problème est volontairement occulté.
Il faut donc continuer mais faisons un petit bilan de la situation à l'instar de ce que j'ai esquissé dans le cas n°600.

Ces arbitres ne comprennent pas la notion d'attaque, de préparation d'attaque, de parade, de riposte, de battement. Ils confondent tout allègrement, et sombrent dans la confusion et l'incohérence, entraînant les tireurs à leur suite.

Voilà la triste situation en fin de saison 21-22 : ce type de fleuret n'est plus de l'escrime faute de respecter les fondamentaux.
Vivement que cela change.

Date de publication : 11/07 12:24
Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Citation :

Malicia a écrit :
Citation :

Caramel a écrit :
Revoyez l'action à vitesse réelle et vous verrez que la ligne passe.

La bonne blague. Oui, j'ai entendu des arbitres dire cela : en fait, comme on verrait trop bien au ralenti il faudrait passer à vitesse réelle pour y voir moins bien.
Je sais bien que certains sont prêts à se crever les yeux plutôt que d'admettre la réalité.

Nous ne voyons pas l'image du moment.
Nous la reconstruisons à postériori.
Mais lors de cette reconstruction. Il y a des loupés. Surtout quand les actions sont quasi concomitantes.
Que le public crie, qu'il y a de la tension, qu'on est fatigué, qu'on a une mauvaise visibilité... etc

Alors oui, il est plus facile de reconstruire sur quelque chose de rapide, de net (un changement de posture : Je suis en garde, paf, j'attaque !), Que de construire sur du lent.
On a alors l'impression que ce "moment" disparait.
(Qu'il devient moins bien identifiable)
L'explication me parait tout à fait normal. J'expose ma théorie (que je pense vrai +++)

Car il ne disparait pas, je pense qu'il n'existe que dans nos têtes : Nous avons construit d’instinct (à un niveau faible de conscience) et nous nous fions à notre instinct.
Instinct qui nous dit, dans cette action, il y a eu le "paf", après coup.
Et nous identifions comme un déclic : Il a déclenché une attaque.

D'ailleurs quand on apprend à un débutant, on se rends compte à quel point il est difficile pour lui de saisir ce moment. Pourquoi ?
Parce qu'il ne suffit pas de voir les mêmes images et d’avoir la théorie du fleuret en tête.
Mais bien d'une interprétation bien plus complexe que de "voir le moment du déclanchement de l'allongement du bras" (même quand les pointes sont menaçantes ne sont pas un critère), qui ne peut se faire qu'avec l'expérience.
Qu'en tâtonnant. (Il ne suffit pas que de la théorie et d'avoir de bons yeux pour bien arbitrer)

Ce qui est passé au ralenti nous perturbe, car nous n'avons plus cet instinct qui nous dit "paf" !
Parce que ce qui fait "paf" dépend de notre logiciel interne qui prend, non seulement le mouvement, qui est plus facile à suivre s'il passe d'un mouvement continue à discontinue, et pas mal d'autres facteurs en compte qui n'ont rien à voir avec le mouvement recherché.
(Et je comprends ce : "l'intention", parce que nos cerveaux analysent même l'action au sein du combat pour tenter de deviner/d'anticiper, et prend parti)
L'arbitre n'est pas un observateur neutre. C'est un être humain.
C'est quelqu'un qui va faire une analyse globale plus ou moins consciente de ce qui se passe devant lui.
D'autant plus le futur "attaquant" essaye de tromper son adversaire sur ces intentions (normalement) et qu'ils sont 2 à surveiller !

Bref, soyons indulgent avec les erreurs d'arbitrage qui n'ont pas de ralenti.
Et surtout comme déjà défendu ici. L'erreur, la véritable erreur, est de ne pas remettre en jeu dès qu'il y a doute.
L’arbitre ne se trompe pas parce son jugement lui donne tort.
Mais surtout parce qu'il n'a même pas eu de DOUTE ! Il donne une touche valable, quand il devrait s’abstenir de donner son avis car il connait ces limites.

Une touche double difficile à ce niveau : je remets en garde.

Autre ex de ce "paf" :
Je ne sais pas si vous avez déjà arbitrer sérieusement des enfants indécis (Et ou l'exécution de l'attaque est pas terrible)
Mais c'est beaucoup plus fatiguant. (Et le moment du déclanchement est trop désordonné pour vraiment dire : C'est à ce moment précis qu'il/elle a commencé son attaque)
Alors qu'avec un adulte (qui passe de la position de garde à celle d'une attaque), avec le changement brusque, nous fait tilt.

Maintenant, si on comprend ça.
On comprend pourquoi les arbitres n'aiment pas les ralentis. (Surtout ceux qui contredise, en fait, ce "tilt" qu'ils ont eu), et qu’il y a une éducation à faire à ce sujet.
Si ça vous dérange, c'est un problème, certes, mais un problème d'égo.
C'est pourquoi l'analyse froide de l'allongement du bras et de la pointe, ils trouvent ça trop limité. (Par rapport à tout cet instinct qui est lui beaucoup plus juste ! Ou pas. ^^)
Et pourquoi l'analyse rationnelle n'a que peu de prise sur l'arbitrage, qui est, au fond, une affaire d'entrainement à voir bien arbitrer (pour acquérir ce tilt de manière la plus juste possible)
Et qui une fois acquis, est relativement ancré.
Pourquoi aussi, au niveau international, il est presque impossible à faire appliquer. (Car nous ne referais pas l’éducation d’arbitre internationaux, qui ont été élevé avec cette façon de voir le point sans une politique drastique avec une valorisation des arbitres et un système de contrôle)
Avec des résistances majeures : Toute personne de la FIE qui a essayé de faire bouger les lignes a échoué. Et c’est installé un fatalisme (pour les pro règlement) et une normalisation pour les anti (qui ignore bien souvent ce débat).
Vous comprendrez alors facilement, pourquoi, pour uniformiser l'arbitrage, le choix de laisser l'arbitrage s'uniformiser de manière libéral s'est faites par facilité.
Que les bons arbitres (qui ont les capacités de voir l'attaque) n'ont pas de mal à se mettre au niveau des mauvais, et que l'inverse n'est pas vrai. (Car il n'y a rien de trivial à voir réellement l'attaque, alors qu'il est trivial de se faire un instinct sur la question)

Bref,
J'espère que ma théorie, bien que probablement simpliste (peut-être fausse), aura pu vous éclairez.

Date de publication : 12/07 17:49
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


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Citation :
ccadet a écrit :
Bref, soyons indulgent avec les erreurs d'arbitrage qui n'ont pas de ralenti.

Pas applicable présentement. Je vous rappelle que dans tous les cas fournis ici l'arbitre dispose de la vidéo et du ralenti, car aux termes de l'article t62, il peut consulter la vidéo à son initiative.

Citation :
ccadet a écrit :
L'erreur, la véritable erreur, est de ne pas remettre en jeu dès qu'il y a doute.
L’arbitre ne se trompe pas parce son jugement lui donne tort.
Mais surtout parce qu'il n'a même pas eu de DOUTE ! Il donne une touche valable, quand il devrait s’abstenir de donner son avis car il connait ces limites.

Vous n'avez strictement rien compris au présent sujet : il ne s'agit pas ici de 600 erreurs mais de 600 violations du règlement officiel. C'est une pratique qui revendique de ne pas appliquer le règlement international.
Ainsi, ils ne savent pas ce qu'est une attaque, une contre-attaque, une préparation d'attaque, une parade, une riposte, un battement...

Citation :
ccadet a écrit :
C'est pourquoi l'analyse froide de l'allongement du bras et de la pointe, ils trouvent ça trop limité.

Il est certain que d'utiliser ce qui est marqué dans le règlement, c'est se limiter au règlement et qu'eux ont vraiment beaucoup beaucoup d'imagination.
Mais vous savez, même si j'insiste beaucoup beaucoup sur le règlement (ce qui me paraît le minimum indispensable), j'ai toujours tenu un autre discours qu'il ne faut pas négliger.

En fait, leur arbitrage est juste totalement idiot...
* Aux yeux des escrimeurs... pas des fleurettistes abîmés par cet arbitrage mais des épéistes qui hallucinent totalement sur ce qu'ils voient.
* Aux yeux des béotiens en escrime, qui trouvent l'arbitrage totalement incompréhensible (avec raison !!!).

Prenez quelqu'un dans la rue au hasard, montrez-lui cela et demandez-lui qui attaque et qui a raison.
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Sans rien y connaître, il dira que c'est droite.
Mais vu que des gens prétendument sérieux (en fait des tricheurs puisqu'ils n'appliquent pas le règlement en connaissance de cause), vont prétendre le contraire, il va en conclure que l'escrime, c'est n'importe quoi et assez à autre chose : et on le comprend bien.
La situation actuelle est très nuisible au fleuret mais à l'escrime dans son ensemble qui se discrédite sans même qu'on ait à sortir le mot règlement du chapeau.

Parce que l'escrime, c'est un sport de combat, et le public sent bien (vous parliez d'intuition...) que le résultat du combat tient du grand n'importe quoi à cause de l'arbitrage.

Date de publication : 13/07 11:05
Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Fait partie des meubles
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Grand jeu concours

Règlement du concours :
Article 1 : le jeu consiste à deviner correctement qui a la priorité dans une phrase d'armes à partir d'une image fixe. La victoire et le gain est acquise à tous ceux qui livreront la bonne solution.
Article 2 : Le montant du gain est de 1 000 000 euros.


Précision : il n'y a aucun contact des fers avant. Seul droite a allumé sur cette image.
Rappel : article t82-2-a du règlement technique international "L'attaque simple, directe ou indirecte est correctement exécutée quand l'allongement du bras, la pointe menaçant la surface valable, précède le déclenchement de la fente ou de la flèche."


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Date de publication : 22/08 12:15
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Fait partie des meubles
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tiens ? t’es rentré de vacances ?
de retour a l’Ehpad ? tu t’emmerdes ?

Date de publication : 22/08 13:16
l'Expert et Malicia : son plaisir : une main sur le clavier, l'autre sous la table...
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Fait partie des meubles
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Allez allez, ne me dites pas que les escrimeurs ne sont pas vénaux : 1 millions d'euros à gagner pour le premier qui répond !

Date de publication : 22/08 19:09
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Fait partie des meubles
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Eh bien personne n'a gagné les 1 millions d'euros, il faudra remettre la somme en jeu plus tard.

Finales des championnats d'Europe à Antalya juin 2022, dames individuelles : https://youtu.be/895Lg3c3-iE

Je précise que ces vidéos honteuses des championnats d'Europe ont été supprimées et donc que les liens ne fonctionnent plus.

Cas n°601 à 0H17min30s

L'arbitre donne l'attaque et la touche à gauche.

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Rappelons que selon l'article t83-2-a, l'attaque nécessite un allongement du bras pointe menaçante suivi d'une fente.
C'est bien droite qui allonge le bras pointe menaçante et qui se fend... et donc attaque.
Gauche n'a strictement pas allongé le bras alors qu'elle est touchée. Elle s'est contenté de marcher, la marche n'étant qu'une préparation d'attaque selon l'article t83-2-d qui ne donne aucune priorité.

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Voilà, on explique au public que gauche attaque alors qu'il vient de s'en prendre une : ne vous plaignez pas du désintérêt provoqué par le fleuret, puisque c'est d'une totale absurdité.

L'arbitre a violé le règlement.

Puisqu'on nous interdit les Europes, je vais donc passer pour la suites aux spectacles lamentables des championnats du monde...

Date de publication : 23/08 14:17
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
De passage
De passage


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A ce propos que pensez-vous de la dernière touche qui donne le titre à Enzo Lefort en finale des championnats du monde ?
Pour moi il fait un tour complet et présente donc son dos à l'adversaire (d'ailleurs il finit entortillé dans son fil d'enrouleur). Donc, touche non valable et carton jaune.
Votre avis d'expert ?

Date de publication : 23/08 14:51
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Bavard
Bavard


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Citation :

Ledinodaix a écrit :
A ce propos que pensez-vous de la dernière touche qui donne le titre à Enzo Lefort en finale des championnats du monde ?
Pour moi il fait un tour complet et présente donc son dos à l'adversaire (d'ailleurs il finit entortillé dans son fil d'enrouleur). Donc, touche non valable et carton jaune.
Votre avis d'expert ?


Ce n'était pas une parade-riposte cette dernière touche ?

Pourriez-vous mettre un lien vers la vidéo à laquelle vous faites allusion ?
Merci

Temps-d-Escrime

Date de publication : 23/08 17:29
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Habitué
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Bonjour,
Oui de mémoire c’était une parade riposte d’école

Date de publication : 23/08 18:29
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Fait partie des meubles
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On commence doucement par un cas léger.

Demi-finale des championnats du monde au Caire en juillet 2022, dames individuelles : https://youtu.be/U_4O3X8q-hk

Cas n°602 à 0H14min57s
L'arbitre donne l'attaque part de gauche, touche valable, point.
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Et un second point de vue au ralenti :
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Alors, je rappelle ce qui va nous servir à savoir la définition officielle de l'attaque : un allongement du bras pointe menaçante suivi d'une fente.
Il faut donc un allongement du bras pour commencer et non une marche (puisque ce n'est qu'une préparation selon t82-2-d).
On nous dit que gauche attaquerait... donc commencerait par allonger le bras, alors vérifions :
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Ah ben non, gauche a en fait raccourci le bras et se retrouve touché (par quelqu'un qui allonge le bras).
Il faudrait que la pointe soit menaçante, alors vérifions sur l'autre point de vue.
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Ah oui, on comprend tout ! En fait gauche fait un retrait du bras parce qu'elle a fait un changement d'engagement pour aller viser... le bord de la piste.
Pendant que son adversaire lui fonce dans le lard.
L'arbitre a violé le règlement.

Cherchez la logique... Quand on sait que le match se termine à 15-14, cette violation du règlement sur cette touche fait perdre le match à droite.
Mais vous savez, je n'en ai rien à battre du résultat sportif.
Non, le tragique, c'est qu'on laisse croire au public qu'en escrime, celui qui se jette sans défense sur la pointe de l'adversaire, sans prendre la peine de viser, a raison...
C'est le ridicule et le discrédit définitif pour l'escrime.

Qui peut faire plus bête ?

Date de publication : 25/08 09:08
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Fait partie des meubles
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Grand jeu concours

Eh oui, c'est reparti pour le retour du grand jeu concours et la remise en jeu d'1 million d'euros.
Là, on se met aux championnats du monde 2022, la finale dames même, avec la championne du monde en titre : Ysaora Thibus.
On va voir ce qu'elle a dans le ventre !

Règlement du concours :
Article 1 : le jeu consiste à deviner correctement qui a la priorité dans une phrase d'armes à partir d'une image fixe. La victoire et le gain est acquise à tous ceux qui livreront la bonne solution.
Article 2 : Le montant du gain est de 1 000 000 euros.

Soyez nombreux à participer.


Précision : il n'y a aucun contact des fers.
Rappel : article t82-2-a du règlement technique international "L'attaque simple, directe ou indirecte est correctement exécutée quand l'allongement du bras, la pointe menaçant la surface valable, précède le déclenchement de la fente ou de la flèche."


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Date de publication : 26/08 15:18
Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


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Personne n'a gagné, je ne m'étonne plus que les arbitres soient trop manches, cela reflète le niveau général faible.

Demi-finale des championnats du monde au Caire en juillet 2022, dames individuelles : https://youtu.be/U_4O3X8q-hk

Cas n°603 à 1H43min38s

L'arbitre déclare : "l'attaque de droite touche, point".
Le commentateur (duquel je ne garantis pas la sobriété) en rajoute : "C'est une contre-attaque d'Errigo car Thibus était parfaitement équilibrée" (??????????????)

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Et on nous rajoute un ralenti.
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L'attaque, c'est l'allongement du bras pointe menaçante suivi d'une fente.
Eh bien Thibus ne l'a pas compris et elle se fait bien embrocher bras court pointe visant à terre.

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L'arbitre a violé le règlement.
Comme quoi, on a beau être championne du monde... cela ne veut pas dire qu'on a compris quelque chose au fleuret...

Date de publication : 27/08 20:37
Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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