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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


Informations utilisateur
CIP 2022 - Equipes - 3ème place le 16/12/2021
https://youtu.be/jcYAR9ccVaM

Je précise que les grands répéteurs de fonds de salle ou les incrustations à l'écran livrent de mauvaises indications sur le moment de la touche à cause d'un décalage temporelle trop important.


Cas n°560 à 43min20s

Droite touche valable, gauche touche valable.
L'arbitre donne attaque de droite, parade de gauche, riposte de gauche, touche valable, point.

La phrase d'armes complète du Allez au halte :
Image redimensionnée


Alors évidemment, parlez d'attaque de la part de droite est absurde. Droite fait simplement une marche bras raccourci, et cela constitue seulement une préparation (art t83-2-d).
Tout au plus peut-on parler de battement de gauche (ce qui ne change rien quant au fait qu'il y a violation du règlement).

Bon, l'arbitre voit une parade et une riposte, lisons le règlement à ce sujet.
t86 : "La parade donne droit à la riposte : la riposte simple peut être directe ou indirecte, mais pour annuler toute action subséquente de l’attaquant, elle doit être exécutée immédiatement, sans indécision ou temps d'arrêt."

Que fait gauche après avoir (prétendument) paré ?
Image redimensionnée


En aucun cas gauche ne riposte(rait) immédiatement !


Non, gauche revient en garde, et puisqu'il faut bien nommer les choses par leur vrai nom, il fait une invite !!!
Et gauche se fait brillamment touché sur son invite, mais...

L'arbitre a violé le règlement.

Magnifique illustration (du contraire) du fleuret : je prends d'abord 10cm de fer dans le bide, pour pouvoir placer mon attaque ensuite et trouver un arbitre qui me donne raison !!!
Ce pseudo-fleuret, c'est ça : se faire toucher pour pouvoir toucher ensuite !

Date de publication : 22/01 10:32
Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Tu te ridiculises de plus en plus avec tes analyses de phrase d'arme

2 erreurs dans ton analyse

c'est une parade d'interception qui se fait sur la préparation ou sur des feintes

c'est une riposte indirecte faite sans temps d'arrêt ou d'incertitude, juste ralenti pour trouver la bonne cible.


Arréte de regarder les actions au ralenti

va "essayer" d'arbitrer

tu saoules tout le monde avec tes analyses dridicules

comme le dit macron
"Vous avez très méthodiquement dit n’importe quoi sur tous les textes européens que nous pouvions signer. L’esprit de méthode avec lequel vous l’avez fait mérite une forme de respect. (...). Ce n'est pas en disant méthodiquement n'importe quoi, même si le n'importe quoi se tient, que ça peut devenir des vérités".

Date de publication : 22/01 11:30
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Citation :

charlot a écrit :
Tu te ridiculises de plus en plus avec tes analyses de phrase d'arme

2 erreurs dans ton analyse

c'est une parade d'interception qui se fait sur la préparation ou sur des feintes

c'est une riposte indirecte faite sans temps d'arrêt ou d'incertitude, juste ralenti pour trouver la bonne cible.


Arréte de regarder les actions au ralenti

va "essayer" d'arbitrer

tu saoules tout le monde avec tes analyses dridicules

comme le dit macron
"Vous avez très méthodiquement dit n’importe quoi sur tous les textes européens que nous pouvions signer. L’esprit de méthode avec lequel vous l’avez fait mérite une forme de respect. (...). Ce n'est pas en disant méthodiquement n'importe quoi, même si le n'importe quoi se tient, que ça peut devenir des vérités".


Bonjour
parlez pour vous et ne mettez pas tous le monde dans vos propos .

Date de publication : 22/01 11:39
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Citation :

charlot a écrit :
Tu te ridiculises de plus en plus avec tes analyses de phrase d'arme

2 erreurs dans ton analyse

c'est une parade d'interception qui se fait sur la préparation ou sur des feintes

c'est une riposte indirecte faite sans temps d'arrêt ou d'incertitude, juste ralenti pour trouver la bonne cible.


Arréte de regarder les actions au ralenti

va "essayer" d'arbitrer

tu saoules tout le monde avec tes analyses dridicules

comme le dit macron
"Vous avez très méthodiquement dit n’importe quoi sur tous les textes européens que nous pouvions signer. L’esprit de méthode avec lequel vous l’avez fait mérite une forme de respect. (...). Ce n'est pas en disant méthodiquement n'importe quoi, même si le n'importe quoi se tient, que ça peut devenir des vérités".


Parlez pour vous. Nous somme au moins deux pour dires qu’il ne saoules pas tout le monde.


De plus, admettons que vous avez raison pour ce cas et que Malicia c’est tromper sur celui-ci, admettons. L’erreur est humain en 560 cas on peut considérer qu’il se trompe une fois
Vous ne disqualifié que cet exemple vous en avez 559 autres à disqualifier avant de pouvoir dire qu’il ne fait que dire n’importe quoi. Je pense d’ailleurs que si vous sautez sur ce cas c’est que vous aurez bien du mal à disqualifier les 559 autres. Au plus vous réussirez sur quoi 10 ?

Je vous félicite donc vous dites n’importe quoi sans méthode.

Date de publication : 22/01 12:34
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Fait partie des meubles
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Non, non, laissez charlot s'exprimer.
En toute rigueur, on a à analyser ses propos et répondre sur le fond.

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L'arbitre donne attaque de droite, parade riposte de gauche.

Citation :

charlot a écrit :
c'est une parade d'interception qui se fait sur la préparation ou sur des feintes


Une "parade d'interception" de gauche ???
Sans blague ?

Savez-vous ce qu'est une parade ?
Art 9-2 : "La parade est l'action défensive faite avec l'arme pour empêcher une action offensive de toucher."

Elle se définit par rapport aux actions défensives qui sont énumérés les articles t10 à t13 : attaque, riposte, contre-attaque, remise, redoublement, reprise, contre-temps.
C'est-à-dire RIEN de ce que fait droite avant le battement de gauche.

Ainsi, je suis désolée, mais une préparation (ou une feinte) n'est pas une action offensive... donc, elle n'a pas à être parée sur le plan de la convention, car elle ne donne pas de priorité.

La notion de parade d'interception n'existe pas dans le règlement.
Reste à savoir si elle existe ailleurs que dans votre esprit : pas un mot dans le Cléry, ou le Thirioux. Sinon, vous pouvez chercher par une recherche sur internet dans les milliards de pages existantes https://www.google.com/search?q=parade+interception+escrime

Votre parade d'interception, c'est une blague belge, c'est un énième concept de votre escrime post-moderne, un peu à l'image de "l'intention"... Cela n'existe pas mais c'est censé justifier le fait de se prendre 10cm de fer dans le bide et hurler qu'on a raison.

Techniquement, ce que fait gauche, cela s'appelle en escrime, un battement :
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Citation :
charlot a écrit :
c'est une riposte indirecte faite sans temps d'arrêt ou d'incertitude, juste ralenti pour trouver la bonne cible.

Alors, vous avez vraiment un peu de mal avec les concepts.
La riposte indirecte est défini à l'article t11 du règlement, ne vous en déplaise : riposte par dégagement, riposte par coupé.
Et là, je suis désolée mais votre tireur, il ne dégage ni ne coupe.
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Votre tireur de gauche, il se contente d'éloigner sa pointe pour aller viser par terre en attendant que droite le touche.

Oui, le tireur de gauche, il fait un retrait complet du bras non pas pour changer de ligne, mais pour se remettre en garde et faire une invite pour que son adversaire attaque et touche. Ce que droite fait effectivement fort bien, et à raison !

La riposte "doit être exécutée immédiatement" : c'est l'article t86 qui le dit. Et là, clairement, gauche a perdu un temps d'escrime en faisant autre chose que riposter.

Vous voyez, là, on n'est pas dans les intentions, on regarde juste ce qui se passe dans la réalité des faits.

Et oui, les faits, les faits tels qu'on les voit : il faut ouvrir les yeux plutôt que de vivre seulement dans sa tête en s'acharnant à croire ce qui n'existe pas.

Date de publication : 22/01 13:53
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Petite expérience réalisée auprès de mes enfants (13 ans et 10 ans (lui fait de l'épée)):
moi: "pour avoir la priorité, il faut attaquer."
"dites-moi qui attaque."
Sur chaque exemple leur réponse n'est pas celle de l'arbitre, avec la question "pourquoi?" et une réaction dubitative telle que "ah bon?!..."

Ce ne sont pas des spécialistes, loin de là même s'ils ont l'habitude de l'escrime, mais leurs réponses naïves sont basées sur la logique.

Je me demande donc quelle est la logique de l'arbitrage actuel. Elle n'est en tous cas pas martiale.

Date de publication : 22/01 15:32
Pour être maître de son adversaire, il faut commencer par être maître de soi.
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Fait partie des meubles
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Citation :

Alatriste a écrit :
leurs réponses naïves sont basées sur la logique.

Oui, cet arbitrage actuel n'est pas basé sur la logique mais le caprice, né depuis longtemps. Je ne cesse de m'interroger comment les arbitres ont pu se retrouver contaminer en masse.

O,n se retrouve dans le milieu de l'escrime avec des épéistes qui hallucinent totalement sur ce qu'il voit du fleuret... et des béotiens qui laissent tomber tout intérêt pour le fleuret tant cela leur paraît illogique.

D'ailleurs, tout cela ne gène pas l'ineffable Brice Guyart qui explique derrière : "Et oui, il avait le droit à sa riposte, là, le russe Akhmetov. On a entendu une prise de fer. Il a pris la priorité, il avait le droit de finir son action".

Alors, déjà, il nage totalement au niveau des concepts : on ne peut pas parler de riposte après une prise de fer !!! mais après une parade.
Mais bon, cela traduit en fait la confusion mentale dans laquelle se retrouve Brice Guyart, à l'image de ses comparses : Oui, c'était une prise de fer. Et donc, le russe à gauche n'avait aucune priorité.

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Date de publication : 24/01 11:02
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Je me disais, qu'il serait intéressant que tu te filmes lors des compétitions de fleuret que tu arbitres.
Cela permettrait de te montrer comme exemple dans les écoles d'arbitrage.
Puisque visiblement ils n'y arrivent pas.

Date de publication : 24/01 11:43
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Fait partie des meubles
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Malicia n’arbitre pas.
Dans le cas contraire, cela se saurait ! ce serait tellement a l’opposé des pratiques actuelles qu’elle n’arreterait pas de se faire houspiller par les tireurs et les maitres d’armes et les parents.
Or, rien de tout cela sur les pistes

Date de publication : 24/01 11:48
l'Expert et Malicia : son plaisir : une main sur le clavier, l'autre sous la table...
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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CIP 2022 - Equipes - 3ème place le 16/12/2021
https://youtu.be/jcYAR9ccVaM

Je précise que les grands répéteurs de fonds de salle ou les incrustations à l'écran livrent de mauvaises indications sur le moment de la touche à cause d'un décalage temporelle trop important.


Cas n°561 à 43min20s

Gauche touche valable, droite touche non-valable.

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On dit que l'attaque débute par l'allongement du bras. Voici ce que fait droite.

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Et voici comment se trouve droite après avoir raccourcit son bras.

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TOUCHÉ.
Droite n'a fait que se jeter sur la pointe en ligne de gauche.


L'arbitre a violé le règlement.

Date de publication : 27/01 10:04
Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Citation :

charlot a écrit :
Tu te ridiculises de plus en plus avec tes analyses de phrase d'arme

2 erreurs dans ton analyse

c'est une parade d'interception qui se fait sur la préparation ou sur des feintes

c'est une riposte indirecte faite sans temps d'arrêt ou d'incertitude, juste ralenti pour trouver la bonne cible.


Arréte de regarder les actions au ralenti

va "essayer" d'arbitrer

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comme le dit macron
"Vous avez très méthodiquement dit n’importe quoi sur tous les textes européens que nous pouvions signer. L’esprit de méthode avec lequel vous l’avez fait mérite une forme de respect. (...). Ce n'est pas en disant méthodiquement n'importe quoi, même si le n'importe quoi se tient, que ça peut devenir des vérités".


Parlez pour vous Charlot, moi je trouve les analyses de Malicia très intéressantes, contrairement à vos posts.

Date de publication : 28/01 14:28
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Fait partie des meubles
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Citation :

Alatriste a écrit :
leurs réponses naïves sont basées sur la logique.


Est-ce que la logique est par nature naïve ?
Est-ce que regarder simplement la réalité en face, en regardant simplement des suites de causalités, ce serait trop simple finalement ?

Allez disons,-nous la vérité : nous sommes trop logique, face à une pratique devenue folle.

Cas n°562 à 1H22in05s

Gauche touche valable, droite touche valable.
L'arbitre donne l'attaque à droite, valable, touche.
Demande de vérification vidéo, hurlement du public.
Mais confirmation de l'arbitre.

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Second point de vue :
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Alors, gauche est pointe en ligne, et il subit un battement, gauche écarte le fer : il obtient donc une priorité (art. t84-1, t89-4-e, t89-5-a).
Mais encore faut-il faire quelque chose derrière pour profiter de sa priorité et ne pas la perdre en perdant justement un temps d'escrime.

Voilà donc, ce que fait gauche de son battement... jusqu'à ce qu'il soit touché.
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1. Retraite
2. Marche et raccourcissement du bras

On a donc déjà deux actions, deux temps d'escrime, la priorité est largement perdue.
De plus on a aucun signe de l'attaque : allongement du bras, pointe menaçante, suivi d'une fente ou flèche.

Par contre, du côté gauche, on a tout cela :
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L'arbitre a violé le règlement.

Le public aura beau hurlé pour ramener l'arbitre à la raison, cela ne servira à rien, nous vivons dans la plus totale déraison, la folie complète de cette arbitrage qui ne veut rien dire, en tout cas pas dire le fleuret.

Date de publication : 30/01 09:48
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Avant que de continuer sur le CIP 2022, je voulais mettre en avant un problème récurrent des compétitions (mais pas toutes !).

La touche, d'accord, mais quand ?
En principe, on a un indicateur lumineux, les répéteurs.

Oui, mais voilà, les répéteurs sont plus ou moins justes... voire très très faux.

Voilà un exemple (regarder la lampe ROUGE à gauche, puis à droite)
Image redimensionnée


En gros, entre l'affichage de bout de piste et le gros répéteur, on n'est pas loin des 300ms de différence d'allumage (tiens, justement le temps de blocage de l'appareil).

En regardant ces lampes, c'est très trompeur sur le moment de la touche.

Donc, on a un public qui ne comprend plus rien à cet arbitrage absurde, mais en plus, on le met surtout dans des circonstances de ne plus rien comprendre à ce qu'il voit, faute de saisir le moment de la touche).

Malheureusement, ces lampes de répétition, si elles font l'objet d'article du règlement, il n'y a rien sur leur temps de latence.

JE trouve cela désespérément méprisant vis-à-vis du public (sur place ou à distance).

Date de publication : 01/02 15:36
Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Bonjour.
Ma modeste contribution à ce sujet:
https://www.youtube.com/watch?v=GK9JG3b5cWs

Il s'agit juste d'un exposé sur l'opposition entre arbitrage réglementaire et l'arbitrage moderne. Mon statut d'obscur épéiste vétéran m'interdit de prendre parti.Je note simplement qu'en matière d'arbitrage moderne, on parle de "consensus tacite" et de critères "plus ou moins admis"

Date de publication : 01/02 17:04
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Citation :

fifibobo a écrit :
Bonjour.
Ma modeste contribution à ce sujet:
https://www.youtube.com/watch?v=GK9JG3b5cWs

Il s'agit juste d'un exposé sur l'opposition entre arbitrage réglementaire et l'arbitrage moderne.


Cette vidéo est intéressante quant à son approche mais :
- il est abusif et tendancieux de parler ''d'arbitrage moderne'' compte tenu de l'image valorisante que ce terme lui donne. Alors quoi le réglementaire c'est ringard ?. Rouler à 210Km/h et dépasser la ligne jaune, c'est moderne ?
- il est fait abstraction de l'interdiction de 'se suicider' en avançant bras court (ce qui n'est ni une attaque, ni quelque chose qui donne la priorité)
- on arbitre à partir de faits, et non à partir d'intentions supposées chez les tireurs
- rien, ni nulle part ne définit cette prétendue initiative. Crier ou porter la tête en avant ... c'est prendre l'initiative ?
- pour finir, il n'y a heureusement pas 90% de personnes qui croient à cette ''fantaisie moderne''

L'arbitre dans tout cela ... c'est le REGLEMENT ! (ou alors il faut le changer)

Merci fifibobo pour cette vidéo, qui constitue un simple témoignage que vous nous apportez.

Date de publication : 02/02 01:00
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Fait partie des meubles
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Informations utilisateur
Citation :

fifibobo a écrit :
Bonjour.
Ma modeste contribution à ce sujet:
https://www.youtube.com/watch?v=GK9JG3b5cWs





Bonjour,
Il se trouve que j'ai découvert cette vidéo il y a 15 jours, alors qu'elle a 1 an et demi... les hasards des propositions de la plateforme.

C'est bien, cela présente bien le problème, même si évidemment, cela se veut volontairement "neutre", en laissant chacun faire un choix.

Petites remarques :
*** La convention est presque présentée comme la conséquence de l'arrivée du duel au premier sang, remplaçant le duel à mort, au 19e siècle (enfin bon... ne réduisons pas l'escrime au duel, alors qu'elle sert dans bien d'autres formes de combats). Non, le duel au premier sang, il a provoqué le développement de l'épée, pas l'apparition d'une convention au fleuret. Le fleuret, il existait depuis longtemps, et la pratique sportive, sans chercher à se tuer, elle existait aussi bien avant. S'entraîner sans se tuer, toute personne qui porte l'épée essayait de le faire : la problématique d'une convention de pratique non létale, elle existe bien avant la rédaction d'une convention moderne.
*** Par contre, l'explication du fondement de la convention est très bien. Même si vous tombez dans l'utilisation de la phrase bateau "l'attaque a la priorité", vous en expliquez bien le sens : cette priorité est faite pour forcer les adversaires à sauver leur vie. En fait, la logique de la convention, c'est "la priorité à l'attaque, c'est pour vous forcer à parer". Et ça, vous le sous-entendez bien. Au fleuret, finalement, la priorité est à la parade... c'est la logique de la convention : la préservation. Et c'est cela qui en fait un véritable art de combat : plus que l'épée...
*** Très bien d'introduire très vite la notion de pointe en ligne.
*** Approbation : la notion de temps d'escrime est citée en bonne place. Oui, il existe une convention dans le fleuret, elle est en date pas d'un siècle. Il suffit de lire les traités d'escrime anciens et l'importance de la notion de temps d'escrime, qui est le vrai fondement de cette convention.

Sur l'arbitrage prétendument moderne :
*** Dommage l'exemple que vous donnez en introduction. Il est juste, mais pas flagrant. Vous savez, il y a tant d'exemples scandaleux où le tireur qui avance cherche à se faire épingler comme un papillon au mur, et une fois que cela lui est bien arrivé, il réagit. Je vous trouve très charitable sur ce coup-là.
*** L'explication de fond : ces arbitres n'appliquent pas le règlement - au moins, c'est clair. "Suivant une logique fondée sur d'autres concepts, plus ou moins admis" - oui exactement.
*** Explication juste mais très neutre de leurs deux concepts phare. L'intention ! Un concept psychologique auquel on peut faire dire un peu n'importe quoi. Et puis la fameuse tarte à la crème de "la progression de la pointe". Alors, celle-là, je l'adore !!! Parce que souvent, la pointe en question, elle vise le sol ou le ciel ou le public... enfin, pas l'adversaire, quoi ! Et puis surtout, elle n'a évidemment aucun sens. Car par définition, lorsque votre pointe progresse vers votre adversaire, quasi-automatiquement cela signifie que la pointe de l'adversaire progresse également vers vous. Donc, intention et pointe progressant sont deux concepts totalement idiots. (là où l'escrime avait quelques siècles a justement forgé les concepts adéquats.
*** Je passe sur le fait de prétendre que marcher c'est attaquer... directement contraire au règlement. Vous ne faites qu'expliquer une pratique lamentable, ce n'est pas votre faute.
*** A 8 min 50 : Fleurettistes et pas fleuretistes... encore que !!! Finalement, ces gens ne faisant pas du fleuret, on peut bien les appeler fleuretistes.

Alors, la conclusion, c'est quand même qu'après avoir bien présenté cette pratique pour ce qu'elle est : contra-réglementaire, vous choisissez de former vos tireurs à... une pratique contra-réglementaire. Vous choisissez la violation du règlement, contre ce respect du règlement.

Tout en prétendant à une totale pseudo-liberté : "C'est vous et vous seul qui décider de votre choix" (sic)
Alors, là, je ris et je rappelle deux points du règlement.
- Le choix que vous proposer de faire est celui du déshonneur, de la trahison de sa fonction. Art. t46-1 : "Le fait d'accepter une désignation en tant qu'arbitre ou assesseur implique l'engagement d'honneur de la personne désignée de respecter et de faire respecter les règlements". Comment se fait-il que vous cachiez ce point ?
- Vous faites l'apologie de l'impunité en prétendant que les décisions sont incontestables et en montrant même l'article du règlement. Oui, lisons-le, cet article du règlement, mais complètement : Art t172-2 : "si l’arbitre méconnaît une prescription formelle du Règlement, ou en fait une application contraire à celui-ci, une réclamation de ce chef est recevable".

La liberté de choix entre deux arbitrages que vous mettez en avant, elle est illusoire : tentez d'arbitrer selon le règlement. Oui, faites-le et vous verrez le résultat. Ce que vous occultez, c'est pour que pour être arbitre, encore faut-il être choisi pour arbitrer ! Donc, oui, si vous voulez passer votre temps à arbitrer des poussins, choisissez bien et respecter le règlement... Si vous voulez finir par arbitrer une finale olympique, réfléchissez. Cela se passe comme cela dans le monde de l'escrime et la liberté que vous invoquez, elle est illusoire.

Moi, au final, j'ai envie de vous demander à vous et à tous une seule question :
POUR QUOI FAIRE ?
A quoi cela sert-il de modifier la convention du fleuret ? Qui prétend la modifier ?
On a une convention issue d'une pratique et d'une réflexion de plusieurs siècles, qui se traduit dans le règlement actuel. Il y a 20 ans, on a des gens (qui ?) qui décident de pervertir tout ça pour ne plus respecter ce règlement (sans débat ouvert et démocratique dans le milieu).
POUR QUOI FAIRE ?
A quoi ça sert ? Est-ce qu'on est plus heureux quand on tire ? Est-ce que cela à apporter quelque chose aux pratiquants ? Est-ce que le public y comprend quelque chose en plus ?
Honnêtement, en fait, je ne vois pas l'intérêt, par contre, je vois les inconvénients.

Si demain, le milieu du football décide de jouer avec un ballon cubique, pourquoi pas ? Mais alors, il faut ouvrir le débat et mettre en avant les avantages. Ils sont où les avantages de cet arbitrage qui prétend ne pas respecter le règlement de son sport ?
Peut-être dans ce que vous dites : créer le principe d'un impunité chez les arbitres qui ouvertement ne respectent plus le règlement mais se basent sur leurs impressions intérieures, indiscutables.

En attendant, on a un fleuret qui ne ressemble plus à rien : l'escrime, c'est un art de combat. Où est la logique de chercher à se faire épingler pour pouvoir ensuite mettre sa touche et prétendre avoir raison ?
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L'escrime est abîmée, et tout ce que vous proposez en conclusion de votre vidéo, c'est de se contenter de jouer aux moutons (mais en toute liberté !).

Citation :

fifibobo a écrit :
Mon statut d'obscur épéiste vétéran m'interdit de prendre parti.


Mouais, sauf qu'à la fin, vous annoncez la couleur en faisant le choix de l'arbitrage qui viole le règlement... donc, la neutralité, elle est où ?

Mais vous savez, le fait d'être épéiste (et d'appliquer exactement le contraire des concepts de ce pseudo-arbitrage), ce n'est pas une excuse pour jouer les Ponce Pilate : vous aussi, en tant qu'escrimeur, vous payez en termes d'image cet arbitrage désastreux. Le public, il en tire comme conclusion qu'il n'y comprend rien et que c'est absurde - sans faire de distinction claire entre épée et fleuret.

Date de publication : 02/02 10:23
Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Bonsoir Malicia. Je tiens à préciser que le fait de poster cette vidéo ne signifie pas que je suis entièrement d'accord avec son contenu. Votre analyse est très juste, il n'y a rien à ajouter ou retrancher. Mais je ne fais pas le choix de l'arbitrage qui viole le règlement, bien au contraire. J'ai un souci, que j'ai déjà exprimé sur ce fil, c'est de voir l'escrime chassé du programme olympique, donc abandonné par les télévisions , donc condamné à l'oubli, tout celà à cause d'une dérive de l'arbitrage qui a rendu le fleuret incompréhensible pour le grand public.

Date de publication : 02/02 17:58
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Fait partie des meubles
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https://youtu.be/jcYAR9ccVaM

Cas n°563 à 1H35in15s

Droite touche valable, gauche touche valable.
L'arbitre donne l'attaque à gauche, valable, touche.

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Analysons.
Gauche fait un battement.
Le battement n'est pas l'attaque : l'attaque par battement implique qu'après le battement, on attaque.
Voici ce que fait gauche après son battement :

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Gauche marche et raccourcit le bras.
Je rappelle que l'attaque débute par un allongement du bras (art t83) : or, gauche fait le contraire, il le raccourcit.
Marcher, également selon le règlement (t83) ne constitue qu'une préparation.

Gauche a ainsi réalisé un battement et ensuite a perdu le temps d'escrime en faisant autre chose qu'attaquer.

Gauche se fait toucher sur sa préparation.

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L'arbitre a violé le règlement.

Il y a des rigolos, l'école d'arbitrage des petits bras, qui arbitrent selon des concepts fumeux à la place du règlement.
Il y en a un qui se nomme la progression de la pointe (un machin vraiment débile !!!).
Alors là, voici la "progression de la pointe" de gauche.

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BANDE de RIGOLOS !!!
La pointe de gauche, elle vient de partir 1m50 en arrière la pointe... et il se fait touché.
Touché !!! Eh oui, ÉVIDEMMENT ! Touché.
Et c'est un tireur français, qui vient du pays de l'escrime, qui fait une totale ERREUR en matière d'escrime. Il a tort.

Tous vont concepts sont totalement fumeux. Vous avez remplacé un système qui marchait par un cirque total.

Date de publication : 07/02 08:59
Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Habitué
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1) Je crois que le fleuret est condamné A MOYEN LONG TERME, car effectivement personne n'y comprend plus rien à part ceux qui font semblant ou qui ne connaissent pas le règlement...
2) Les anciens fleurettistes ou ceux qui sont dégoutés par l'arbitrage finissent par passer à l'Epée ou il y a aussi des problèmes d'arbitrage mais différents (genre comme au foot il est hors jeu ou pas ? Sachant que personne au foot n'a changé la règle du hors jeu, on est plutôt dans le vu ou pas vu). Cela a été mon cas quand j'étais cadet, il y a bien bien longtemps et je ne regrette rien
3) Dommage pour le fleuret, mais si ceux qui le pratiquent encore ne sont pas capables de le défendre...alors franchement que l'arme redevienne ce qu'elle était à l'origine de l'Escrime. A savoir une arme d'apprentissage.
4) Quant au fait que toute l'escrime pâtisse de la perte de sens du fleuret, c'est probable...MAIS EN EPEE aussi on change le règlement au risque de perdre du sens et des spectateurs à qui on a du mal à expliquer les règles sans gagner en audience TV (règle de la minute de "non combativité" ou plutôt de la non touche portée, l'annulation de la touche dès qu'une partie du corps est hors du VOLUME de la piste etc...). Et je suis certain qu'on en inventera encore pour quel gain ??? Bref, ce serait bien que les arbitres de fleuret appliquent le règlement, mais ce serait bien aussi que la FIE où il n'y a plus d'escrimeurs pratiquants mais plutôt des politiques arrêtent de chercher à modifier les règles pour toujours plus vite, plus court et moins de jeux..

Date de publication : 07/02 16:21
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Fait partie des meubles
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Citation :

rourou1 a écrit :
que l'arme redevienne ce qu'elle était à l'origine de l'Escrime. A savoir une arme d'apprentissage.


Alors, je suis tout à fait d'accord avec l'ensemble de ce que vous avez écrit (à une exception près).
Au fond, l'escrime (en général) vit une crise d'identité.
Cela conduit sur des chemins hasardeux : l'arbitrage au fleuret, la non-combattivité (disons surtout à l'épée), le sabre dit laser.
A chaque fois, c'est une forme d'affadissement et de perte de sens.

Et c'est justement pour en venir à mon point unique de désaccord : traiter le fleuret d'arme d'apprentissage.
Disons, tout dépend de ce qu'on veut dire : si c'est pour dire qu'il est bon de commencer l'escrime par le fleuret, avant que d'y rester ou d'en partir, pourquoi pas. Le fleuret donne un cadre très clair à l'apprentissage, on ne peut se laisser à faire n'importe quoi, comme parfois la facilité à l'épée peut conduire (pour ceux qui n'ont rien compris à l'épée, évidemment).
Par contre, souvent cette expression d'arme d'apprentissage provoque une incompréhension, qui conduit à se méprendre sur le fleuret.
J'ai pu déjà l'écrire, mais il faut distinguer le fleuret comme arme, du fleuret comme technique.
Le fleuret comme arme, c'est un bout de métal, un simulateur, conçu à peu de frais, et destiné à s'entraîner : donc à l'apprentissage. A ce titre, même l'épée que vous utilisez actuellement, n'est qu'un simulateur. On ne sa bat pas avec un vrai épée létale : l'épée actuelle est un fleuret comme les autres.
Le fleuret comme technique, par contre, c'est l'apprentissage d'un art martial destiné à se défendre, à tuer. En fait, on a utilisé le fleuret, arme simulateur, pour comprendre et pratiquer la technique de la courte épée, arme létale. Un technique de défense opérationnelle (certes, avec des hauts et des bas, selon les époques).
Tout le fleuret comme technique, il est destiné à apprendre un art martial, en tenant compte des impératifs de sécurité.

Et au fond, tout cela n'est pas un point de détail. La crise d'identité de l'escrime, elle se retrouve bien là : lorsqu'on ne comprend plus que l'escrime est un art martial, un art de défense, on en perd le sens, ce qui conduit à créer un doux divertissement basé sur plus grand chose :
- L'arbitre du fleuret, c'est devenu l'art de se faire embrocher en ayant raison (selon l'arbitraire arbitre).
- La non-combativité : l'art de se précipiter, au mépris de la patience, mère de la prudence.
- Le sabre dit laser : c'est se faire son petit cinéma dans sa tête, sous licence Disney (NB - toutes les bases de ce sabre laser, elle préexistait dans la canne de combat qui dépend de la fédération de boxe).

Ainsi, défendre le fleuret, aujourd'hui, c'est bien défendre l'escrime en général, pour qu'elle conserve son sens et ne devienne pas un pur divertissement insipide et incolore, et une expression : un simple sport d'opposition comme il y en a tant, plutôt qu'une sport de combat et un art martial.
Au fond, vous voyez, c'est un choix philosophique et politique.

Date de publication : 07/02 19:38
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Fait partie des meubles
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CIP 2022 - Equipes - Finale
https://youtu.be/jcYAR9ccVaM

Cas n°564 à 1H43min04s

Gauche touche valable, droite touche valable.
L'arbitre donne l'attaque à droite , valable, touche !!!
OUI !!! ENFIN !
Demande d'arbitrage vidéo du tireur de gauche et l'arbitre change sa décision attaque de gauche !

Première vue :
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Seconde vue :
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En résumé :
*** Droite :
- Allonge le bras
- pointe menaçant son adversaire en le visant
- et se fend

*** Gauche
- est bras raccourci
- pointe visant le sol
- et marche, ce qui est une préparation pas une attaque

VOILA ce que le public voit du moment qu'il n'est pas un arbitre borné :
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Gauche est touché sur sa préparation.

Gauche a choisi de se faire embrocher, il y est arrivé, il n'a réagi qu'après s'être fait touché par droite.

Mais...

L'arbitre a violé le règlement.


Bien sûr on n'en reste pas là, puisques quelques secondes plus tard, on a la même touche : 1H43min54s
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Et là, surprise, l'arbitre donne l'attaque à droite !!! Comme il faut, en appliquant le règlement.

Et là nos oreilles saignent avec les commentaires de Brice Guyart, président de la commission Fleuret à la FFE.

"C'est Maxime Pauty qui démarre en premier, c'est Maxime qui démarre des jambes et il ne s'arrête pas, il finit son action."
Non, la priorité elle dépend d'une attaque, pas d'une vague action (en l'occurrence, une marche... par définition pas offensive mais préparatoire)

"Et en plus, c'est Maxime Pauty qui fait partir l'italien, on voit Maxime faire un mouvement un peut rapide pour faire déclencher son adversaire et Maxime continue et finit son action"
M. Guyart ne connait pas la notion d'invite. Oui Pauty a fait un magnifique invite et il s'est fait toucher - tant pis pour lui.
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Donc, j'aimerais juste m'adresser à M. Guyart pour mettre les choses au point, compte tenu de ses déclarations.

M. Brice Guyart, président de la commission fleuret de la FFE, vous êtes une honte pour l'escrime française et pour l'escrime tout court. Vous ne défendez pas le fleuret mais le grand n'importe quoi, contra-réglementaire, le droit de se faire embrocher.


Contrairement à ce que vous prétendez, jamais l'escrime ne sera l'art de se faire embrocher dans les règles (et là, même, contre les règles)

Date de publication : 14/02 11:07
Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Bavard
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Les deux actions sont pour le tireur de droite
Le plus grave c'est qu'avec la vidéo l'arbitre se déjuge et donne attaque de gauche.
Après il doit penser qu'il a fait une connerie et sur l'action similaire il donne quand même attaque de droite.
Pour les commentaires de Mr Guyart, c'est plus embêtant...surtout pour tous les maîtres d'armes et leur pédagogie et la compréhension des jeunes.
Toutes les vidéos sur ce post ne sont pas toujours probantes mais sur ces 2 cas là, tous les arbitres devraient visionner et se mettre d'accord sur le fait que droite est prioritaire.

Date de publication : 14/02 11:31
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Bavard
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Plus je consulte ce fil de discussion, plus je suis révolté par ce que je vois. Je suis par ailleurs assez effaré par le déni et la mauvaise foi dont sont capables de faire preuve ceux qui tentent mordicus de démontrer à Malicia qu'elle mène un combat d'arrière-garde. Ses démonstrations sont limpides, argumentées et, j'ai l'impression, incontestables. Je m'étonne en conséquence qu'un vent de révolte ne souffle pas dans le fleuret pour remédier au plus vite à ce n'importe quoi. Quel plaisir y a-t-il à pratiquer une activité selon des règles en totale contradiction avec l'esprit même de cette activité ? Je ne me l'explique pas.

En tant qu'épéiste, je déplore qu'une des trois armes sombre dans de pareils travers... En effet, c'est toute l'escrime qui en pâtit.

Aussi, il faudrait peut-être s'interroger sur les moyens concrets de renverser cet état de fait ? Y a-t-il des modes d'action qui pourraient permettre de donner de l'ampleur à cette question ? Un reportage, avec des interviews de maîtres d'arme, d'anciens compétiteurs, par exemple ?

Date de publication : 14/02 12:45
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Citation :

Cassagnac a écrit :
Aussi, il faudrait peut-être s'interroger sur les moyens concrets de renverser cet état de fait ? Y a-t-il des modes d'action qui pourraient permettre de donner de l'ampleur à cette question ? Un reportage, avec des interviews de maîtres d'arme, d'anciens compétiteurs, par exemple ?

Quel serait l'effet d'une plainte par exemple: aucun? scandale? remise en question? changement du règlement?

Date de publication : 14/02 13:20
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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J’ai l’impression que le problème n’est pas uniquement un problème « d’arbitrage international ». Par la force des choses, il semblerait que tout « l’écosystème » ait abdiqué. De M9 à M13 on apprend aux gamins le fleuret, à partir de M15, M17 on leurs apprend à gagner…

Maintenant, le spectacle n’est pas obligatoirement désagréable, on a du suspens de la polémique, les invectives des coachs en bord de pistes, une gestuelle « artistique »… on se rapproche du… catch.

Catch (définition Wikipédia) : Le catch, également appelé lutte professionnelle, est une forme de divertissement combinant performances sportives et théâtrales.

Alors pour l’escrime, « essuie-glace, pêche à la mouche » on dit « En garde ! Etes-vous prêts ? CHARGEZ »…

Date de publication : 14/02 14:29
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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[quote]

Maintenant, le spectacle n’est pas obligatoirement désagréable, on a du suspens de la polémique, les invectives des coachs en bord de pistes, une gestuelle « artistique »… on se rapproche du… catch.

Bonjour à tous. Bien sûr on peut trouver "pas désagréable" les invectives, contestations...etc... Faudra-t-il que les
escrimeurs fleuretistes en viennent aux mains comme des footballeurs , encore que je n'ai rien contre le foot, pour que l'on ait enfin un surcroît de visibilité ?
Mais ceci me donne l'occasion de parler de football. Le fleuret bras court est aussi grave que toucher la balle de la main en football (hormis le goal). Que se passerait-il si des arbitres de foot, avec la complicité des instances décident de ne plus sanctionner cette faute (ou toute autre) selon leur humeur, au motif que les attaquants "sont en progression vers le but" ou que l'équipe attaquante "a le droit de finir son action", ou , mieux encore, que le joueur a "l'intention de ne pas toucher la balle de la main". Sûrement de beaux scandales, et pour finir , un désintérêt de la part des diffuseurs donc un déclin du foot ball.

Date de publication : 14/02 16:30
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Modérateur
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Citation :

fifibobo a écrit :
.../...
Que se passerait-il si des arbitres de foot, avec la complicité des instances décident de ne plus sanctionner cette faute (ou toute autre) selon leur humeur, au motif que les attaquants "sont en progression vers le but" ou que l'équipe attaquante "a le droit de finir son action", .../...


On raconte qu'un jour un nommé William Ellis a pris le ballon dans ses mains pour aller marquer le but et on raconte "C'est comme ça que le rugby est né !"

Date de publication : 14/02 20:48
Morne en son noir veston, noeud pap' en bois au cou
On dirait du destin la froide sentinelle
D'après Victor Hugo - La légende des siècles
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Citation :

Agecanonix a écrit :
On raconte qu'un jour un nommé William Ellis a pris le ballon dans ses mains pour aller marquer le but et on raconte "C'est comme ça que le rugby est né !"


Vivement qu'ils se cassent et créent leur fédération des petits bras raccourcis.
mais qu'ils laissent l'escrime tranquille.

Date de publication : 14/02 21:11
Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Bonjour. Merci de me donner l’occasion de parler de rugby. Ce sport, pour intégrer les JO à dû passer à 7. Le rugby à 7 est-il plus légitime que le 15? Je ne sais pas. Mais les principes de visibilité et simplicité, donc de droits TV, donc $$$$...pour le CIO priment sur les fondements d’un sport. De plus, à l’heure où skateboard, breakdance, ou autre vont intégrer les JO. Le CIO pourrait bientôt nous dire ”votre sport est illisible, donc incompréhensible, donc pas diffusable. Debrouillez-vous pour créer une seule arme, simple, facile à comprendre sinon vous disparaissez des JO” . Une perspective qui ne réjouira personne.

Date de publication : 16/02 10:51
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Citation :

fifibobo a écrit :
Bonjour. Merci de me donner l’occasion de parler de rugby. Ce sport, pour intégrer les JO à dû passer à 7. Le rugby à 7 est-il plus légitime que le 15? Je ne sais pas. Mais les principes de visibilité et simplicité, donc de droits TV, donc $$$$...pour le CIO priment sur les fondements d’un sport.


Le 7 a un TRES GROS avantage : la durée des matchs. un match de rugby à 15, il faut compter 2 heures et les pays qui suivent sont largement servis en événements entre nos 6 nations actuelles et les 4 nations de l'hémisphère sud.

Le 7, c'est 2 mi-temps de 7 ou 10 minutes avec une mi-temps de 1 ou 2 minutes. Idéal à regarder en coup de vent. Facile à caser dans un planning ultra chargé aux JO. Et c'est une belle vitrine pour que des spectateurs de pays non participants regardent, apprécient, et pourquoi pas viennent étoffer leurs fédérations locales.

Le choix d'intégrer le 7, outre le fait de mieux s'inscrire dans le principe des JO (1 ou 2 jours par sport), est une formidable opportunité pour le Rugby au sens large.

Pour une fois, je trouve que ce choix est bénéfique pour ce sport au-delà de la question financière.

Date de publication : 16/02 16:54
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