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Re : L avenir du sabre
#91
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Compétition M20 sabre

Orléans, la seule ville de + de 100 000 habitants, où il existe une structure haut niveau sabre.

Tireurs inscrits : 28 F/H

Cet exemple est parlant pour la nécessité à revoir la carte des Crefed.

Un tireur inscrit dans un cursus d'accession au haut niveau peut continuer sa pratique escrime et ses études après Bac. Choix des écoles.

La Fédé finance mais aussi les parents. Alors c'est plus acceptable pour les parents et plus performant pour la Fédé.

Date de publication : 03/10 00:01
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Re : L avenir du sabre
#92
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J’avais en mémoire que la FFE ne donné rien aux crefed.
Parfois un cadre d’état souvent le CTR mais rien de plus. On m’a toujours dit que c’était surtout un logo pour aller chercher des finances.

Enfin c’est se que j’ai compris

Date de publication : 03/10 01:55
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Re : L avenir du sabre
#93
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Etant un parent d'escrimeur et non un MA , le mode de financement des crefed m'est inconnu.

Si c'est le cas, alors d'accord.

Le système donne naissance à des Crefed dans les petits clubs qui ont le temps d'aller à la pêche aux subventions.

Nous sommes loin de la performance !!!
De l'argent de la Fédé et un mode de sélection des tireurs plus efficace, c'est probablement ce qu'il y a à améliorer.

Je comprends mieux l'implantation surprenante des Crefed sabre aux limites de la France dans des villes moyennes sans tenir compte des foyers d'escrimeurs.

Date de publication : 03/10 12:17
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Re : L avenir du sabre
#94
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Quand on voit le nombre d’enfant en crefed le prix et le niveau des jeunes on comprend vite que le premier financement des crefed sont les parents.

3 ou 4000 fois 16 = 64000 on a de quoi financer largement un poste d’entraîneur.

Date de publication : 03/10 18:51
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Re : L avenir du sabre
#95
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Oui mais alors quel serait le déclic salvateur ?

Date de publication : 03/10 19:14
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Re : L avenir du sabre
#96
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Avant l’apparition des crefed les club s’occuper très bien des tireurs. Et il y avait plus de tireur en France peut être un liens ;)

Donc on ferme cette hérésie. Je crois plus dans le maître qui a amener au niveau le tireur pour qu’il soit repérer par les crefed/pole que par des entraîneurs qui récupère les élèves d’autres.

Date de publication : 03/10 20:17
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Re : L avenir du sabre
#97
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C'était mieux avant !!!

Je comprends bien que la mise en place des Crefed n'a pas l'adhérence des clubs et des MA.

En cause, le jeune prend sa licence auprès du club Crefed et perd sa licence de son club formateur. > perte de reconnaissance et les compétitions par équipes qui sont un indicateur du travail des clubs sont tronquées.

Donc, comme il n'y a pas adhésion des protagonistes, il ne peut pas avoir des résultats optimums.

La solution serait d'imposer au jeune de garder sa licence durant toute sa présence au Crefed.

Mais comment ? Car c'est une privation de liberté.
La solution viendrai peut être dans le financement partiel du club formateur auprès du Crefed régional pour chaque tireur sélectionné et un remboursement par la FFE du montant de cette participation au club formateur.
(Le jeune s'il choisit de changer se verrai priver de ce financement.)
On se trouverai donc dans une convention tripartite :club formateur, FFE et famille. Résultats assurés.

Les avantages Crefed sont nombreux :

Rencontre avec les meilleurs de la région > émulation
Structure adaptée avec un emploi du temps études/performances sportives. + cours de sophrologie, suivi médical, apprentissage des mises en condition phycologique, etc ....
Reconnaissance par l'état de la structure > pendant le confinement les tireurs ont pu continuer les entrainements.
Etc ....
Dans toutes les disciplines sportives, il existe des structures régionales

Date de publication : 03/10 23:23
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Re : L avenir du sabre
#98
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C'était mieux avant !!!

Je comprends bien que la mise en place des Crefed n'a pas l'adhésion des clubs et des MA.

En cause, le jeune prend sa licence auprès du club Crefed et perd sa licence de son club formateur. > perte de reconnaissance et les compétitions par équipes qui sont un indicateur du travail des clubs sont tronquées.

Donc, comme il n'y a pas adhésion des protagonistes, il ne peut pas avoir des résultats optimums.

La solution serait d'imposer au jeune de garder sa licence durant toute sa présence au Crefed.

Mais comment ? Car c'est une privation de liberté.
La solution viendrai peut être dans le financement partiel du club formateur auprès du Crefed régional pour chaque tireur sélectionné et un remboursement par la FFE du montant de cette participation au club formateur.
(Le jeune s'il choisit de changer se verrai priver de ce financement.)
On se trouverai donc dans une convention tripartite :club formateur, FFE et famille. Résultats assurés.

Les avantages Crefed sont nombreux :

Rencontre avec les meilleurs de la région > émulation
Structure adaptée avec un emploi du temps études/performances sportives. + cours de sophrologie, suivi médical, apprentissage des mises en condition phycologique, etc ....
Reconnaissance par l'état de la structure > pendant le confinement les tireurs ont pu continuer les entrainements.
Etc ....
Dans toutes les disciplines sportives, il existe des structures régionales

Date de publication : 03/10 23:39
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Re : L avenir du sabre
#99
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Les avantages des crefeds sont loin de contre balancer leurs inconvénients de nombreuses fois exposé.

Perte d’éléments moteur pour les clubs, perte de transmissions et de retour. En plus de diminuer sur la longueur le nombre de licenciés cela fait également baisser le niveau des générations futur (élite comme général)

La perte de ces bons éléments fait également baisser le niveau des MA puisqu’ils n’ont plus de bon élèves les forcent à aller plus loin. Cela fait également souvent baisser la motivation des MA sur la longueur. A terme une baisse de niveau et de licenciés.

Pour finir quand on regarde la « qualité » des pseudo MA en crefed on se demande où est l’excellence pour les deux trois de bon nous avons combien qui on était catapulter pour cirage de pompe ?

Nous avons déjà parler de nombreuse fois des structures il faut être néophyte ou de mauvaise foi pour dire que sur la longueur cela peut être bénéfique.

La structure des autres sport doit être analysée mais il faut voir se que l’on peut appliquer ou non.

Dernier point, de l’émulation il y en avait en club, des emplois du temps adapté aussi, de même pour le suivi médical ect ect les clubs se donner les moyens
Tout se que vende les structures les clubs peuvent proposer et en mieux.

D’ailleurs regarder certains sport comme le foot se sont les clubs qui s’occupe de tout ou presque. Comme quoi tout les modèles peuvent exister.
De même à l’étranger USA et Italie en tête non pas ces systèmes. De mémoire c’est l’Italie qui a gagner le plus de médaillés aux JO et les USA pour une jeune nation sont incroyables.

De professionnel se que je vois c’est que les structures fédérales plus elles se multiplie plus elles affaiblissent les clubs. Un jours ils mourront.

Date de publication : 04/10 00:31
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Re : L avenir du sabre
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La mauvaise foi ne doit pas faire partie d'un raisonnement dont le but est de faire avancer les choses.

D'ailleurs, je n'ai pas le temps pour cela.
Alors je suis probablement dans la case néophyte
Mais c'est un avantage car vous pouvez vous appuyer sur un regard neuf de la situation.

Votre raisonnement se tient si vous tirez dans un grand club. Un petit club, et il y en a beaucoup, n'a pas les moyens ni l'adversité nécessaires pour faire progresser un jeune.

Ou bien, comme dans d'autres sports, on organise un RV hebdomadaire, le samedi AM ou le dimanche matin pour un rassemblement Crege.

La performance, le savoir, l'émulation se trouvent dans les échanges.

Date de publication : 04/10 00:44
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Re : L avenir du sabre
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Il faut se demander pourquoi le petit club est un petit club. Car les structures récupérées tout les bon tireurs ?

Je ne suis pas à Levallois ou saint gratient qui sont des grand club.

Pour tant je peux facilement proposer les mêmes choses qu’un crefed.

D’ailleurs quand je prend l’épée la situation est si dramatique que les vrai bon tireurs ni vont plus.

Je fais un simple constat brut depuis l’apparition dès crefed c’est compliquer pour les clubs et au moins à l’épée le niveau des m15 et M17 est en chute libre après les 5/6 premier et même c’est 5 ou 6 sont moins bon qu’avant. C’est un constat fait par plusieurs MA et déjà évoqué ici.

De toute façon si on comprend pas que couper les éléments moteur de la base sur la durée c’est aller dans le mur, discuter est inutile.

Faut se rappeler la loi des pyramides …
Base large sommet haut.…

Date de publication : 04/10 01:34
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Re : L avenir du sabre
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


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Citation :

skiipy a écrit :
Faut se rappeler la loi des pyramides …
Base large sommet haut.…


...et des cadavres à l'intérieur.

Date de publication : 04/10 07:39
J'arrive à un âge où, lorsque l'on veut voir ses parents, il faut se munir d'une pelle. F. Amanrich (1950-2012)



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Re : L avenir du sabre
Fait partie des meubles
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Admettons que les CREFEDS disparaissent... Que va faire un jeune isolé dans son club (manque d'adversité à son niveau, pas de possibilité d'équipe ou alors il la tient à bouts de bras...) ? Ce qu'il faisait avant la mise en place des structures : il va signer dans un plus grand club...
Au final le résultat est le même. Alors oui les CREFEDS peuvent être des "produits d'appel" pour le club support, mais des clubs un peu importants (notamment dans les villes universitaires) qui font leur marché dans les clubs plus modestes ce n'est pas nouveau. Accessoirement le système italien pour ce que j'en sais fonctionne sur ce principe. Sans oublier que les tarifs en Italie ou aux USA ne sont pas tout à fait les mêmes que chez nous.
La seule chose qui peut se faire c'est une contrepartie financière en fonction du niveau du tireur, mais ça ce n'est pas gagné. Justement parce que nos cotisations ne sont pas les mêmes que dans bien des pays étrangers...

Date de publication : 04/10 21:25
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Re : L avenir du sabre
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


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D'autre part, et pour compléter, des Maîtres d'Armes qui sont dans un club qui tourne, qui a des résultats, vont-ils abandonner cette situation pour un centre d'entraînement parce qu'il est mieux situé et mis en place de façon "scientifique, rationnelle etc...", pour ne plus faire que de l'entraînement ? J'en doute. Ce n'est pas une question de manque de mobilité des Maîtres d'Armes, c'est plus le fait que dans leurs clubs ils ne font pas forcément que de l'escrime sportive, qu'ils sont l'âme de leur club, qu'ils ont créé ou entretenu une ambiance spécifique... Les CREFED sont adossés à un certain nombre de clubs (au moins au sabre), parce que c'est là qu'est la compétence, avec les gens qui ont la volonté (et l'intérêt) de les mettre en place et de trouver les financements nécessaires. La fédé ne fait que donner son aval.

Date de publication : 04/10 21:47
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Re : L avenir du sabre
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Citation :

odel a écrit :. Sans oublier que les tarifs en Italie ou aux USA ne sont pas tout à fait les mêmes que chez nous...


Les tarifs de beaucoup de crefed sont du niveau des tarifs italiens / USA.

Pour le reste je ne partage pas le point de vue et j’ai vécu des choses différentes bien que je ne peux pas nier qu’effectivement on a vue des choses comme vous dites

Date de publication : 04/10 22:10
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Re : L avenir du sabre
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


Informations utilisateur
Citation :

skiipy a écrit :
Citation :

odel a écrit :. Sans oublier que les tarifs en Italie ou aux USA ne sont pas tout à fait les mêmes que chez nous...


Les tarifs de beaucoup de crefed sont du niveau des tarifs italiens / USA.

Pour le reste je ne partage pas le point de vue et j’ai vécu des choses différentes bien que je ne peux pas nier qu’effectivement on a vue des choses comme vous dites

Sauf que les tarifs en question ne sont pas à l'étranger pour les centres de formation au haut niveau, mais pour tous...

Date de publication : 04/10 22:56
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Re : L avenir du sabre
Bavard
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Pour info :
CREFED : Centre Régional d'Entraînement, de Formation Et de Détection.
On parle de politique sportive régionale qui s'insère dans la politique fédérale.
En sabre par exemple c'est Gemenos en PACA, Tarbes pour l'Occitanie, Pau pour l'Aquitaine etc etc ...
Ce sont des structures totalement légitimes là ou elles se situent.
Oui il y a dérive quand un tireur licencié dans l'Est va dans un CREFED du sud-ouest mais ca reste bien marginal et je pense que le problème du sabre est à un tout autre niveau.

Date de publication : 05/10 17:23
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Re : L avenir du sabre
De passage
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[quote]
Petit-Breton a écrit :
Pour info :
CREFED : Centre Régional d'Entraînement, de Formation Et de Détection.
On parle de politique sportive régionale qui s'insère dans la politique fédérale.

Dans centre Régional d'entrainement de formation et de détection il y a entrainement et détection.

Pouvez-vous me dire quel sont les tireurs détectés et formés en sabre sur le crefed de Nantes ?

Je ne souhaite pas faire insulte au Club de Nantes, ayant été Nantais, mais faut quand même être réaliste. ZERO

On peut dire pire : Charleville :::
Les les Tireurs qui ont un potentiel /: Guilllet et Couderc qui sont tout les 2 fils de MA vont s'entrainer au Crefed de Pau ???

où est la formation ???
Si le Credfed de Charleville n'est pas capable de former ses élites alors quelle est sa légitimé ??

J'ai appris que la FFE ne finançait pas les Crefed alors le mal vient de là .
il n'y a aucun compte à rendre sur les résultats ; il suffit de trouver des subventions.

C'est ce qui cloche.

on ne peut pas prendre le Label "centre Crefed " et ne pas avoir le niveau? La FFE doit avoir son mot à dire et donc financer en partie.

Pour ce qui est de la région, ce terme date de Napoléon. A ce que je sais il s'agit de définir un territoire en tenant compte du temps à rejoindre une ville.
Alors on ne se déplace plus à cheval.
Et Tarbes et Pau sont à 3à minutes l'une de l'autre alors qu'aucun Crefed Sabre n'existe en région Parisienne.

Date de publication : 06/10 01:43
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Re : L avenir du sabre
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Pour info, c’est les départements :
Le découpage des départements français a été fait de manière à ce qu'il soit possible de se rendre au chef-lieu du département à partir de n'importe quel endroit de celui-ci en moins d'une journée de cheval. Les départements furent créés en 1790 et leur territoire ne devait pas être trop étendu afin qu'ils puissent être facilement gérés par un chef-lieu, d'où l'idée de la journée de transport à cheval.
Pour les régions :
Pour partie héritières d'anciennes provinces et régions historiques, les régions sont créées sous leur forme actuelle à partir de 1956 et acquièrent un statut de collectivité locale en 1982,
Crefed :
C) La philosophie
 Le tireur est un élève comme les autres : scolarité classique dans une classe
classique.
 Priorité aux études, c’est l’escrime qui s’adapte au lycée.
 L’intégrité physique et morale de votre enfant est au centre de nos préoccupations
 Donner aux tireurs les moyens de devenir un adulte et un sportif accompli
L’escrime est un sport amateur d’où la nécessité de poursuivre une scolarité normale.
Par rapport à une génération (12 tireurs de M17 à M20) 1 a 2 tireurs pourront peut-être intégrer l’INSEP.
A l’INSEP les chances d’intégrer l’équipe de France et d’être un jour champion olympique
sont encore plus réduites.
Fort de ces constations la scolarité de votre enfant est la priorité absolue.

Date de publication : 06/10 09:13
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Re : L avenir du sabre
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Merci pour la précision des départements et régions.

Quoi qu'il en soit Pau et Tarbes sont proches et la question qui doit venir dans les esprits des parents de tireurs sabres au nord de la Loire : Pourquoi 2 crefed dans le Sud Ouest et 0 sur Paris

Heureusement, il y a Orléans avec son lycée d'excellence sportive. Tout le monde peut voir qu'une structure hors FFE obtient de meilleurs résultats. Alors il faudrait pê s'en inspirer.

Concernant vos constatation et votre conclusion, vous êtes dans la radicalité. "Ca existe c'est bien". C'est une façon de ne pas demander de compte à la situation réelle.
Comment pouvez vous ne pas donner de valeur à un apprentissage haut niveau même s'il est sportif.
En ce qui me concerne, je donne la priorité à l'épanouissement de mes enfants. Il est plus facile alors pour eux d'apprendre et y compris les matières purement scolaires.
Mais je ne peux pas les envoyer de l'autre côté de la France aux risques de perdre l'unité familiale fondatrice.

Date de publication : 06/10 14:34
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Re : L avenir du sabre
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C’est votre choix et c'est tout à votre honneur.
Pour le texte, c’est un copier, coller d'un crefed d'une région.(pas sur le code Napoléon et découpage des régions).
À première vue vous êtes sur paris. Donc, il faut, voire avec les clubs concernés voir la région pourquoi aucune convention n'existe.a premier vu les régions hors paris sont plus impliquées.

Date de publication : 06/10 16:06
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Re : L avenir du sabre
De passage
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Les collectivités territoriales parisiennes sont tellement sollicitées et leurs budgets en baisse que je ne vois pas de solutions venant d'un club.

La FFE et le Ministère des Sports doivent être à hauteur de leurs ambitions. Des titres ou des médailles pour l'escrime, ça passe par la formation, détection de nos jeunes pousses. et on ne peut pas se satisfaire de l'apprentissage efficace uniquement dans une grande région de France et de l'Insep.

Il y a donc urgence à débloquer une ligne budget pour les Crefed par la FFE/ministère des Sports afin que le territoire soit quadrillé de façon optimum et que les résultats soient la raison d'être.
La forme, nous en avons déjà parlé. Une prise en charge partielle par tireur de façon à imposer l'adhésion au club formateur est la solution qui nous parait une des mieux adaptée en complément d'un budget pour l'infrastructure.

Je ne rève pas, ça ne se fera pas immédiatement, mais si cela peut servir aux futurs parents d'escrimeurs , alors tant mieux.

Date de publication : 06/10 17:05
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Re : L avenir du sabre
De passage
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Quand je dis apprentissage efficace, je ne sous estime pas le travail des MA dans les clubs. Je parle du niveau élite.

Date de publication : 06/10 17:14
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Re : L avenir du sabre
Dort sur place
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""Je ne savais pas que Vincent Anstett était maître d armes, peut être professeur de sport ?""

la régularisation a été faite ? examen spécial ? ou autre ?

Date de publication : 13/10 14:11
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Re : L avenir du sabre
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Citation :

duchmol a écrit :
""Je ne savais pas que Vincent Anstett était maître d armes, peut être professeur de sport ?""

la régularisation a été faite ? examen spécial ? ou autre ?



Il a sûrement bénéficier de la VAE... à savoir la Valorisation des Acquis de l'Expérience....

Date de publication : 13/10 15:04
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Re : L avenir du sabre
Dort sur place
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Ce débat tourne en rond, non les CREFED ne sont pas la panacée, oui ils ammenent un +, et ce + et plus ou moins grands...selon la taille de la ville et le niveau des clubs proches (addition des plus fort sans besoin de pension) . Oui les MA aiment suivre l'évolution de leurs élèves et n'apprécient pas de les perdre, mais ils n'ont pas souvent le temps ni les financement pour le faire de manière optimale. Alors se sont des choix de niveau intermédiaires, des possibilité de plus...a coût modéré et rien de plus.

Date de publication : 13/10 17:23
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Re : L avenir du sabre
De passage
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STRUCTURES DU PROGRAMME D'ACCESSION AU HAUT NIVEAU mais plus ou moins !!!

Mon patron est plus ou moins satisfait de mon travail !!!

J'ai demandé une augmentation plus ou moins forte !!!

Le plus ou moins est négatif.

Quel parent d'escrimeur aurait-il pu écrire cela ?? AUCUN
Quel MA de club aurait-il pu écrire cela ??? AUCUN

Donc, nous pouvons tous en déduire que vous êtes partie prenante d'une structure Crefed, probatoire probablement et pas avec de supers résultats.

Donc "le débat tourne en rond" Oui parce certains s'accrochent à leurs soit disant reconnaissance "club labellisé Crefed" comme un oursin à son rocher.

Sur ce, je pense avoir fait ma partie de lanceur d'alerte et je vous laisse avec votre autosatisfaction générale.

Il est vrai qu'avoir une personne qui ne voit pas les mêmes choses dans un débat est plus ou moins agréable.

Date de publication : 13/10 19:17
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Re : L avenir du sabre
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Arrêtez de rêver aucun budget ne sera débloqué pour un crefed. Tout les crefed sont financer par les tireurs. C’est d’ailleurs pour ça que l’on accepte n’importe qui de dans.

Pourquoi sur Paris c’est compliquer ? Parce que pas de salle et tout est plus chère donc au lieu de payer 3/4K pour un crefed faudrait demander 8/9k et là ça coince.

Et arrêtez de fantasmer les crefed. De toute façon tout les crefed propose dés lycée avec pension complète donc envoyer votre enfants à Pau ou Tarbes. Ils seront ravis de percevoir votre argent.

Date de publication : 14/10 00:21
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Re : L avenir du sabre
Dort sur place
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Le tireur rentrant dans une section compétition, performance, haut niveau, élite pôle ...et autre appellation est il certain d’être champion du monde? en équipe nationale? Non bien sur, il doit avec son entourage choisir ce qui lui est le plus favorable, et pas seulement en résultats sportifs. La compétition au niveau le plus élevé possible oui mais pas au prix de l’échec professionnel et personnel. Actuellement les choses sont tout de même assez ouvertes, clubs d'origine, clubs performant, crefed, structures privés ou pôles pour les plus forts. Chacun choisis son chemin en fonction de ses possibilités (parfois financières c'est vrai) de ses qualités et objectifs. Mais nul ne connait ce qui en sortira réellement. C'est ça le sport.
La compétition aide a se construire, c'est ce que nous aimons, mais pas à la folie.

Date de publication : 14/10 17:14
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Re : L avenir du sabre
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Effectivement, il n'y a pas de solution miracle, sinon ça se serait.... donc cohabitent clubs, CREFED, pôles, INSEP et académie privée depuis peu, avec les résultats sportifs que nous connaissons, tant au niveau national qu'international, avec des succès (plusieurs médailles collectives et individuelles aux Europes et au Monde ces dernières années), mais aussi des "échecs", surtout en individuel...

De ce fait, au regard des résultats, nous pouvons estimer que certains athlètes sont en "échec" sportif malgré leur choix d'intégrer une ou les structures évoquées plus haut, mais avaient-ils réellement le niveau, puisqu'ils n'ont jamais obtenus de sélection officielle en équipe de France, même si les places sont limitées, voire de podium en championnat ou en coupe du monde ou d'europe... ainsi qu'en "échec" scolaire pour certains d'entre eux, ce qui est plus gênant pour leur avenir !!!

Donc oui le fait d'intégrer une structure ne garantie pas de résultats à haut niveau, donc il faut faire les bons choix en fonction de ses motivations et surtout de ses projets scolaires puis professionnels, après il reste l'envie et le mental de l'athlète lors d'une compétition, que l'on évolue en structure ou en "petit club".... et le championnat de France U23 homme de juillet dernier en est le parfait exemple.

En effet, en regardant le podium, trois tireurs dont le vainqueur sont en structure, sont internationaux depuis des années, voire médaillés à ce niveau et ont pu continuer à s'entraîner pendant l'année écoulée, puis un n'a jamais été en structure et n'a jamais été international, vient d'un "petit club" donc n'a pas pu s'entraîner en raison du confinement, mais il est sur le podium... et c'est même le seul avec ce profil en s'arrêtant aux huit premiers, car les sept autres sont ou ont été en structure à un moment de leur parcours sportif.....

Au final, un athlète n'a pas forcément besoin d'intégrer un CREFED pour s'épanouir sportivement et personnellement....

Date de publication : 14/10 19:16
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