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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


Informations utilisateur
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Citation :

NicoNunivu a écrit :
La pointe de gauche vise son adversaire en final comme celle de droite.

Ah, il est certain que vu qu'il y a deux lampes qui s'allument, il y a bien fallu se viser... EN FINAL.
M. de La Palice n'aurait pas dit mieux.

Mais en fait, vu qu'il est acquis que deux lampes s'allument, le final, on s'en tape car parce que c'est plutôt l'initial qui va avoir de l'importance pour arbitrer. c'est la priorité qui nous intéresse ; et la priorité, elle a celle qui a attaqué en premier, initialement, qui est pointe menaçante, qui vise l'adversaire.

Je vous mets une image pour déterminer qui vise qui à l'INITIAL... (plus ou moins)

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Citation :

NicoNunivu a écrit :
Les deux passe par une sorte de coupé qui ne menace que le plafond.
...
Le léger raccourcissement de bras de gauche que vous montrez n'est dû qu'au fait qu'il fait un coupé (comme droite qui menace le plafond pour ce faire).

Coupé ?
Alors, définissons le coupé. Je vais prendre par exemple celle du glossaire d'escrime que fournissait auparavant la FIE (si vous avez mieux...).
Coupé : "c'est une action offensive simple, portée en passant par-dessus la pointe adverse.".

La pointe de droite reste toujours au-dessous la lame de gauche.
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Et puis si droite tentait (sans réussir) un coupé, cela n'aurait aucun sens technique (ou tactique) face à une adversaire qui tient aussi verticalement son arme.

Citation :

NicoNunivu a écrit :
Sans arriver à faire de l'image par image comme vous le faites, on ne peut pas dire que droite prenne un temps d'escrime.
...
Franchement, je ne donne pas une attaque ou attaque sur préparation de droite mais bien attaque de gauche ou au pire simultanée.

La priorité doit être donnée à celle qui attaque en premier.
L'attaque, c'est l'allongement du bras pointe menaçante, suivi d'une flèche ou fente.
Droite attaque en premier :
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Vous avez le droit de penser que l'écart de temps à l'avantage de droite n'est pas suffisant... mais alors, vous ne pouvez pas donner la touche à gauche pour autant. La seule chose qu'on ne peut pas dire c'est que gauche attaque en premier... ce que l'arbitre fait allègrement, mais bon, c'est juste parce qu'il se tape du règlement et le viole.

*************************************************

Petit détail technique, car je vais enchaîner sur d'autres violations pendant ces JO, et je ne vais pas indiquer des chronométrages de vidéos.
Là, c'est la première demi-finale dames individuelle, et le score avant touches était de 3 à 8

Date de publication : 29/08 12:10
Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Fait partie des meubles
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Informations utilisateur
Jeux olympique, Tokyo 2020 (2021), demi-finale 2 dames (individuel)

Cas n°531

Gauche touche non-valable, droite touche valable.

L'arbitre donne attaque et point à droite.

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Alors rappelons que selon l'article t83-2d : "L'action, simple ou composée, la marche ou les feintes exécutées avec le bras raccourci, ne sont pas comptées comme une attaque mais comme une préparation, exposant le tireur au déclenchement de l'action offensive ou défensive-offensive adverse."

La tireuse de droite court en avant, le bras raccourci qui ne s'allonge pas, la pointe au ciel non menaçante : elle fait une préparation.

Le moment de la touche :
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Droite est touchée sur sa préparation.

Alors certes, on ne dira pas que gauche attaque puisqu'elle ne se fend ou flèche pas. Donc, la seule solution est de dire qu'elle fait une pointe en ligne (art. t15 : La pointe en ligne est une position particulière dans laquelle l’escrimeur maintient le bras armé tendu et menace continuellement avec la pointe de son arme la surface valable de son adversaire.").
Droite vient se planter sur cette pointe en ligne pendant sa préparation : art t84-1.

L'arbitre a violé le règlement.

Là, on a droite qui s'est jeté sur la pointe de gauche... elle a conservé le bras raccourci pour empêcher la parade adverse. Ainsi, elle s'est sacrifié (en se prenant une touche) pour préserver sa lame d'une parade.
Or, le fleuret est un art de la défense.

L'escrime du fleuret, c'est : on protège son corps et on met en danger sa pointe.

Tous ces arbitres qui violent le règlement, c'est le contraire, ils poussent à protéger sa pointe en mettant en danger son corps.
Ils mettent le fleuret cul par-dessus tête et cela devient le contraire du fleuret.

Date de publication : 30/08 13:11
Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Fait partie des meubles
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Jeux olympique, Tokyo 2020 (2021), demi-finale 2 dames (individuel)

Cas n°532

On est au score de 4 à 3.
Droite touche non-valable, gauche touche valable.
L'arbitre donne attaque valable et point à gauche.

Image redimensionnée


Alors qui attaque, et même qui attaque en premier ?

Rappelons ce qu'est une attaque : art t83-2-a : "L'attaque simple, directe ou indirecte est correctement exécutée quand l'allongement du bras, la pointe menaçant la surface valable, précède le déclenchement de la fente ou de la flèche."

Concentrons-nous sur l'allongement du bras en regardant ce que chacune des tireuses fait sur ce plan-là.
On va quand même indiquer quand gauche touche par une croix blanche, et quand droite touche par un cercle rouge. En effet, les incrustation TV sont comme d'habitude fausses et en décalage par rapport au vrai instant de touche.

Image redimensionnée


Ainsi, gauche touche en premier puis droite en second.
Au niveau allongement du bras :
- Gauche allonge le bras
- Droite fait un retrait du bras

Ainsi, droite fait le contraire de l'allongement du bras : droite retire le bras.
Voici les mouvements de droite analysés jusqu'à sa touche :
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Ainsi, on a :
- Droite qui retire le bras en marchant la pointe au sol
et
- Gauche qui allonge le bras pointe menaçante (dirigée vers son adversaire) puis qui flèche.

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Pourtant, l'arbitre donne une attaque à droite !!!

L'arbitre a violé le règlement.

Eh oui, rappel :
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Date de publication : 03/09 16:15
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Fait partie des meubles
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Informations utilisateur
attention Malicia
tu as inverse gauche et droite

meme si l’arbitre est en face, pour la comprehension mieux vaut faire comme sil etait de dos

Date de publication : 03/09 16:33
l'Expert et Malicia : son plaisir : une main sur le clavier, l'autre sous la table...
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Fait partie des meubles
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Informations utilisateur
Effectivement, je vais rectifier où j'ai inversé (sur toute la fin) :

Jeux olympique, Tokyo 2020 (2021), demi-finale 2 dames (individuel)

Cas n°532

On est au score de 4 à 3.
Droite touche non-valable, gauche touche valable.
L'arbitre donne attaque valable et point à gauche.

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Alors qui attaque, et même qui attaque en premier ?

Rappelons ce qu'est une attaque : art t83-2-a : "L'attaque simple, directe ou indirecte est correctement exécutée quand l'allongement du bras, la pointe menaçant la surface valable, précède le déclenchement de la fente ou de la flèche."

Concentrons-nous sur l'allongement du bras en regardant ce que chacune des tireuses fait sur ce plan-là.
On va quand même indiquer quand droite touche par une croix blanche, et quand gauche touche par un cercle rouge. En effet, les incrustation TV sont comme d'habitude fausses et en décalage par rapport au vrai instant de touche.

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Ainsi, droite touche en premier puis gauche en second.
Au niveau allongement du bras :
- Droite allonge le bras
- Gauche fait un retrait du bras

Ainsi, gauche fait le contraire de l'allongement du bras : gauche retire le bras.
Voici les mouvements de gauche analysés jusqu'à sa touche :
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Ainsi, on a :
- Gauche qui retire le bras en marchant la pointe au sol
et
- Droite qui allonge le bras pointe menaçante (dirigée vers son adversaire) puis qui flèche.

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Pourtant, l'arbitre donne une attaque à gauche !!!

L'arbitre a violé le règlement.

Eh oui, rappel :
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Date de publication : 03/09 17:14
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Fait partie des meubles
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Informations utilisateur
Citation :

Malicia a écrit :
Rappelons ce qu'est une attaque : art t83-2-a : "L'attaque simple, directe ou indirecte est correctement exécutée quand l'allongement du bras, la pointe menaçant la surface valable, précède le déclenchement de la fente ou de la flèche."

D'après cet arbitre, notons ce qu'est une attaque : "L'attaque simple, directe ou indirecte est correctement exécutée quand le raccourcissement du bras, la pointe menaçant le plafond, précède le déclenchement du saut de cabri."

Date de publication : 03/09 22:42
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Fait partie des meubles
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Informations utilisateur
Jeux olympique, Tokyo 2020 (2021), demi-finale 2 dames (individuel)

Cas n°533

On est au score de 5 à 4.
Gauche touche valable, droite touche non-valable.
L'arbitre donne attaque non-valable de droite.

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Le règlement international donne en son article 8 une définition qui n'est pas accessoire, en tout cas pour le fleuret :
"Le temps d'escrime est la durée d'exécution d'une action simple"

En effet, cela a son importance lorsqu'on veut déterminer les priorités pour savoir qui a commencé à...
En fait, le fleuret est un jeu de tour par tour : à chacun son tour, du moins dans l'arbitrage... qui doit conduire les tireurs à tirer sainement ! (i.e. conformément au règlement)

Cela dit un petit arrêt sur image peut nous donner un début d'intuition sur ce qui s'est produit.
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Revenons au début de la phrase d'armes.

En ce cas, il est assez clair que gauche perd un temps en effectuant un battement qui ne porte pas. En perdant le temps par son attaque au fer qui échoue, la priorité (le tour) passe à droite.

Reste à savoir ce que droite va faire de son tour !!!

Voilà ce que fait droite un fois touchée (sachant qu'au fleuret ce n'est pas le premier qui touche, on est d'accord, qui a raison, mais bine qui a la priorité... qui est dans son tour)

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Alors, je vais simplifier pour ceux qui n'ont pas remarqué.

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Droite raccourcit le bras !!!
Non, droite n'attaque pas en allongeant le bras (ce qu'elle finira par faire) mais elle raccourcit le bras après le battement de gauche avorté et la touche par gauche sur droite..

Reprenons en termes de temps (tour) :
- Temps 1 (tour 1) : gauche fait un battement avorté et perd ainsi la priorité (son tour).
- Temps 2 (tour 2) : gauche fait une attaque et touche (elle n'a pas la priorité, ce n'est pas son tour). Droite marche et retire le bras.
- Temps 3 (tour 3) : Droite allonge le bras, attaque gauche et touche (non-valable).

Conclusion : gauche attaque sans la priorité mais touche sur la préparation de droite. Donc, touche à gauche.

Et non, même à vitesse réelle, cela se perçoit très bien, tant droite est déphasée par rapport à gauche.

L'arbitre a violé le règlement.

Date de publication : 08/09 13:52
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Fait partie des meubles
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Informations utilisateur
Bonjour,

Petite correction préalable : les deux cas précédents n°532 et 533 se passait en fait lors de la finale individuelle dames (et non une demi) ; tout comme le cas d'aujourd'hui.

Jeux olympique, Tokyo 2020 (2021), demi-finale 2 dames (individuel)

On est aux jeux olympiques, on devrait avoir les meilleurs arbitres pour arbitrer une finale.
Or, ce qu'on a, c'est : idioties, âneries, inepties.

Ces gens ne comprennent rien au fleuret, sont incapables de donner une phrase d'armes correcte, ni d'appliquer des principes très simples du règlement.

Cas n°534

On est au score de 6 à 5.
Droite touche valable, gauche touche valable.
L'arbitre donne attaque de droite, parade-riposte de gauche - donc point à droite.

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Voici une seconde vue, par-dessus :

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Alors, que se passe-t-il ?

Alors, voici un plan fixe sur la première touche :
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Évidemment, cela ne veut rien dire puisqu'il y aurait une parade-riposte de gauche.

Voyons voir la prétendue parade. Pour qu'il y ait parade, il faut qu'il y ait attaque.
Donc, si gauche a paré, c'est que droite à attaquer. Regardons la pseudo-attaque et la pseudo-parade.

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Rappelons la définition de l'attaque - article t83-2-a "L'attaque simple, directe ou indirecte est correctement exécutée quand l'allongement du bras, la pointe menaçant la surface valable, précède le déclenchement de la fente ou de la flèche."

De la part de droite :
- Pas d'allongement du bras mais un raccourcissement
- Pas de pointe menaçante mais une pointe passant d'une position où elle vise le buste adverse à une position où elle vise le sol.
- Pas de fente ou flèche, mais une marche.

Donc, si droite n'attaque pas, gauche ne peut parer !!!.

Pourtant, gauche a du fer : que fait gauche. Tout simplement un battement et non pas une parade.

Péché véniel penserez-vous, car gauche peut obtenir la priorité par une attaque par battement.
Mais après le battement, que fait gauche ?

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Voilà : gauche fait un retour en garde. Elle a perdu le temps. Et notez bien que même si on, prétendait qu'il y avait eu parade, selon l'article t86 : "La riposte simple [...] doit être exécutée immédiatement, sans indécision ou temps d'arrêt". Là, la prétendue riposte se ferait après un retour en garde, donc, en ayant perdu toute possible priorité.

En termes de temps d'escrime :
- Temps 1 (tour 1) : battement de gauche
- Temps 2 (tour 2): retour en garde de gauche, attaque de droite
- Temps 3 (tour 3) : contre-attaque de gauche.

Donc, le seul arbitrage possible est simplissime : attaque de droite.
Et il n'y a pas de besoin de vidéo au ralenti, cela se percevait simplement en direct.

L'arbitre a violé le règlement.

Encore une fois, on a des arbitres qui ne comprennent strictement rien au fleuret, et le mal qu'ils font pourraient être simplement limité s'ils se contentaient d'appliquer des principes simples du règlement.

Date de publication : 13/09 13:17
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Informations utilisateur
Petite correction :

"L'arbitre donne attaque de droite, parade-riposte de gauche - point à gauche."

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Date de publication : 13/09 13:50
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Fait partie des meubles
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Informations utilisateur
Jeux olympique, Tokyo 2020 (2021), finale 2 dames (équipe)

Cas n°535

On est au score de 0 à 2.
Droite touche valable, gauche touche valable.
L'arbitre donne attaque de gauche, point.

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Alors, que font-elles ?

Droite semble faire un battement (ou feinte de), qui ne porte pas. Elle fait ensuite un léger retrait du bras. Puis, elle allonge le bras, se fend et touche.

Gauche, on va considérer qu'elle dérobe son fer. Ensuite... Elle n'attaque pas. Elle retire complètement le bras et ensuite allonge le bras pour toucher.


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Pour déterminer qui attaque, il faut déterminer les priorités :
- Temps 1 (tour 1) : battement ou feinte de battement de droite. Dérobement de gauche : priorité à gauche selon l'article t84-2.
- Temps 2 (tour 2) : Attaque de droite, retrait de bras de gauche. Perte du temps de par gauche, donc perte de la priorité.
Droite attaque en premier priorité (t83-2-a).

Il n'y a pas du tout simultanéité des attaques. Droite attaque, et gauche ne fait que contre-attaqué, faute d'avoir profiter de sa priorité dans le temps.

L'arbitre a violé le règlement.

Date de publication : 16/09 18:53
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Fait partie des meubles
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Informations utilisateur
Jeux olympique, Tokyo 2020 (2021), finale 2 dames (équipe)

Cas n°536

On est au score de 9 à 14.
Gauche touche valable, droite touche valable.
L'arbitre donne attaque de gauche, parade et riposte de droite : point à droite.
Demande d'arbitrage vidéo, et confirmation.

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Alors oui, il y a parade de droite, d'accord.
Mais en aucun cas une riposte.

Rappelons la lettre du règlement :
Article t86 : "La parade donne droit à la riposte : la riposte simple peut être directe ou indirecte, mais pour annuler toute action subséquente de l’attaquant, elle doit être exécutée immédiatement, sans indécision ou temps d'arrêt."

Parade, oui.
Mais pas de riposte immédiate, plutôt un retour en garde avec retraite.

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Le temps de la riposte est perdu.
Après, il n'y a que des attaques, et il faut déterminer qui attaque en premier.

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Ce qui a pour conséquence :

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Moi, je donne attaque de gauche. Si vous le souhaitez simultanée, mais en aucun cas touche à droite.

Il y a eu arbitrage vidéo : qu'on ne parle pas d'erreur de perception de l'arbitre. C'est juste que l'arbitre ne comprend rien au fleuret parce qu'il viole le règlement.

L'arbitre a violé le règlement.

Date de publication : 19/09 11:16
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Fait partie des meubles
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Informations utilisateur
Jeux olympique, Tokyo 2020 (2021), finale, dames (équipe)

Cas n°537

On est au score de 12 à 18.
Droite touche valable, gauche touche non-valable.
L'arbitre donne attaque de gauche, non-valable.

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Alors, il va falloir déterminer les priorités.
Pour cela, Incroyable !!!, on va utiliser la lettre du règlement !!!!!

Regardons gauche qui "bouge" en premier.

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Pour commencer, article t83-2-d : "L'action, simple ou composée, la marche ou les feintes exécutées avec le bras raccourci, ne sont pas comptées comme une attaque mais comme une préparation, exposant le tireur au déclenchement de l'action offensive ou défensive-offensive adverse."

C'est article s'applique très exactement à ce que fait gauche : elle marche bras raccourci (voire se raccourcissant légèrement) : elle prépare, en aucun cas elle n'attaque, elle n'a pas de priorité.
(Et en plus, on peut remarquer que gauche s'arrête... ce qui n'a aucune importance réglementaire)

Faute de priorité pour l'instant, qui attaque en premier ?

article t83-2-a : "L'attaque simple, directe ou indirecte est correctement exécutée quand l'allongement du bras, la pointe menaçant la surface valable, précède le déclenchement de la fente ou de la flèche.."

Regardons alors qui allonge la première le bras :

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C'est droite qui allonge en premier le bras, avec sa pointe menaçante. Allongement suivi d'une fente.
Droite à la priorité, du fait de son attaque, elle touche valable, elle doit avoir le point.
Droite a attaqué sur la préparation de gauche : c'est comme ça, c'est le règlement !

Mais l'arbitre ne le lui donne pas car il s'en tamponne le coquillard du règlement.

L'arbitre a violé le règlement.

Date de publication : 22/09 11:31
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Fait partie des meubles
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Informations utilisateur
Citation :

Malicia a écrit :
Faute de priorité pour l'instant, qui attaque en premier ?

article t83-2-a : "L'attaque simple, directe ou indirecte est correctement exécutée quand l'allongement du bras, la pointe menaçant la surface valable, précède le déclenchement de la fente ou de la flèche.."

Regardons alors qui allonge la première le bras :

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C'est droite qui allonge en premier le bras, avec sa pointe menaçante. Allongement suivi d'une fente.
Droite à la priorité, du fait de son attaque, elle touche valable, elle doit avoir le point.
Droite a attaqué sur la préparation de gauche : c'est comme ça, c'est le règlement !

Mais l'arbitre ne le lui donne pas car il s'en tamponne le coquillard du règlement.

L'arbitre a violé le règlement.


Punition pour l'arbitre:
Conjuguer cent fois au futur de l'indicatif "ne plus se tamponner le coquillard du règlement"

Date de publication : 22/09 17:37
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Accro
Accro


Informations utilisateur
Olala, ça se termine en monologue tellement les gens ont plus rien a crier de ces 500 exemples.
Plus personne ne prend la peine de réagir.

Date de publication : 23/09 00:09
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Habitué
Habitué


Informations utilisateur
Parce que tous ces exemples parlent d'eux-mêmes.

Date de publication : 23/09 08:55
Pour être maître de son adversaire, il faut commencer par être maître de soi.
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Bavard
Bavard


Informations utilisateur
Bonjour à tous. S'il y a monologue, c'est peut-être que les tenants de ce fleuret "bras court" n'ont pas d'argument à faire valoir. Je rappelle que nous sommes sur un forum, donc qui n'est d'accord avec Malicia a tout à fait le droit, et même le devoir, de s'exprimer ici. C'est bien de la confrontation des points de vue, même divergents, que sortent les bonnes idées. Donc à tous les détracteurs de Malicia : nous vous écoutons...

Date de publication : 23/09 14:19
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Fait partie des meubles
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Informations utilisateur
Citation :

fifibobo a écrit :
Bonjour à tous. S'il y a monologue, c'est peut-être que les tenants de ce fleuret "bras court" n'ont pas d'argument à faire valoir. Je rappelle que nous sommes sur un forum, donc qui n'est d'accord avec Malicia a tout à fait le droit, et même le devoir, de s'exprimer ici. C'est bien de la confrontation des points de vue, même divergents, que sortent les bonnes idées. Donc à tous les détracteurs de Malicia : nous vous écoutons...

c’est un point de vue !
un autre est de dire que : quels que soient les arguments avancés, la réponse est dédaigneuse voire insultante et toujours et uniquement basée sur le RI, ce qui finit par lasser les autres et fait que cela devient un fleuve de monologues.

penser que ceux qui sont pour le fleuret tel qu’il est aujourd’hui sont des idiots sans QI ne peut provenir que par des individus de faibleQI aussi.

precision : je dis ca mais je fais partie de ceux qui n’aiment pas la fleuret d’aujourd’hui. mais l’etroitesse de pensee et la rigidite n’amenent rien

Date de publication : 23/09 14:52
l'Expert et Malicia : son plaisir : une main sur le clavier, l'autre sous la table...
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Bavard
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Informations utilisateur
Je ne considère personne comme idiot ou étroit d'esprit. Au contraire, tous les points de vue doivent être écoutés, c'est la définition même d'un forum. Mon intervention sur ce fil est simplement motivée par ce souci : le fleuret actuel, tel qu'il est pratiqué, donc télévisé est-il compréhensible, attrayant ? donne-t-il envie aux non-pratiquants d'essayer l'escrime ? L'escrime aux 3 armes n'est-il pas en danger de disparaître du programme olympique: difficile à comprendre pour le grand public, donc pas télégénique, donc dehors! au profit de sports plus "jeunes"? Ou n'y a-t-il pas le risque de retenir une seule arme (laquelle) ? regardez le programme des JO de Tokyo, où apparaissent l'escalade, le skate, le basket 3x3...etc...
Je le répète, je ne rejette aucun point de vue, aucune tendance, tous les avis doivent pour être exprimés. Ce qui doit nous motiver tous , tenants et opposants est la survie de l'escrime.

Date de publication : 23/09 15:15
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Fait partie des meubles
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en disant ceci je ne pensais pas a fifibobo qui a 30 participations et qui est donc tout jeune sur le forum

c’est Malicia qui tarit elle meme son sujet

fifibobo : prends 15 jours de vacances ( au moins) et lit les 100.000 reponses de Malicia. tu comprendras pourquoi certaines bonnes volontes ont fini par se persuader qu’il ne sert a rien de jouer les don quichotte

Date de publication : 23/09 15:24
l'Expert et Malicia : son plaisir : une main sur le clavier, l'autre sous la table...
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Habitué
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Citation :

mortderire a écrit :

un autre est de dire que : quels que soient les arguments avancés, la réponse est dédaigneuse voire insultante et toujours et uniquement basée sur le RI, ce qui finit par lasser les autres et fait que cela devient un fleuve de monologues.

penser que ceux qui sont pour le fleuret tel qu’il est aujourd’hui sont des idiots sans QI ne peut provenir que par des individus de faibleQI aussi.

precision : je dis ca mais je fais partie de ceux qui n’aiment pas la fleuret d’aujourd’hui. mais l’etroitesse de pensee et la rigidite n’amenent rien


Le problème est justement là :

Ce que pointe Malicia c'est le fait qu'il y a un RI et qu'il n'est pas appliqué. C'est tout. Et donc, c'est normal qu'elle en revienne toujours au RI. Il ne s'agit pas de dire que les autres sont des idiots et de porter des jugements de valeur autres que "l'arbitre a enfreint le règlement".

Si demain, il y a une mise à jour du RI qui entérine l'arbitrage actuel, ce sujet disparaitra.
On pourra débattre du fait que cette façon de tirer soit intéressante, logique, etc. mais ce sera un autre débat.

Oui Malicia est dans la répétition ad Nauseam, mais comme se demande fifibobo, la réalité c'est que personne ne peut décemment nier que le problème est avéré.

Maintenant, faut-il que Malicia continue sa vaine croisade ou faut-il qu'elle continue dans l'espoir qu'un jour quelqu'un d'influent s'approprie la question, seule elle peut répondre.

Date de publication : 23/09 17:08
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Fait partie des meubles
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Citation :

mortderire a écrit :
quels que soient les arguments avancés, la réponse est dédaigneuse voire insultante et toujours et uniquement basée sur le RI, ce qui finit par lasser les autres et fait que cela devient un fleuve de monologues.

Vous savez, j'attends d'avoir des opposants ayant le niveau suffisant pour me répondre.
En attendant, mon œuvre parle pour moi :
- Qu’est-ce que le fleuret ? (1)
- Qu’est-ce que le fleuret ? (2)
- Qu’est-ce que le fleuret ? (3)
- Proposition d’un nouveau règlement technique de fleuret

Eh bien évidemment, le présent sujet avec pour l'heure 537 cas de violations du règlement !!!!!!

Vous savez dans un autre sujet, on parle de la formation des arbitres, initiale et continue.
Qui fait quoi aujourd'hui ?
Des outils à base de décisions pour neuneu type A attaque B, B pare et riposte : Qui a la touche ?, cela vous en trouverez (type qcm de la FFE ou d'autres initiatives). Ils sont en général dans la facilité, ils évitent soigneusement les problèmes.

Mais ce n'est pas la réalité de l'arbitrage dans sa difficultés (surtout aux armes conventionnelles).
La réalité, c'est de tomber sur des situations compliquées pour lesquelles il va falloir réfléchir pour appliquer le règlement, parce que cela ne saute pas au yeux.

"toujours et uniquement basée sur le RI" (sic), dites-vous - bravo, c'est la définition de l'arbitrage que vous venez de découvrir ! Mais dieu sait que sur les 143 pages de ce sujet, j'ai fait preuve de ma connaissance bien approfondie de la théorie de l'escrime de l'histoire de l'escrime (et pas seulement du règlement).

Donc, oui, je peux vous le dire, je m'accorde un auto-satisfecit lorsque je vois cette base de données de 537 cas analysés et pas seulement jeté en pâture au petit bonheur la chance.

Moi, je ne me lasse pas du tout, et pour les absents (très nombreux et essentiellement arbitre de fleuret), ils ont toujours tort et demeurent dans leurs impasses.
De toute façon, ils ne sont manifestement pas de taille.

Date de publication : 23/09 19:29
Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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encore une fois Malicia, et je vous l’ai déjà notifié en MP, je suis totalement d’accord avec vous sur le fond,. Le RI est totalement bafoué et c’est anormal.

ce que je n’aime pas c’est la forme de vos réponses parfois dédaigneuses et insultantes qui font que même ceux qui pourraient avoir des arguments à avancer, ont compris que devant un tel mur, mieux vaut aller boire une bière au comptoir et laisser don quichotte dans son coin continuer a chevaucher son âne

Date de publication : 23/09 19:47
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Citation :

mortderire a écrit :
mieux vaut aller boire une bière au comptoir et laisser don quichotte dans son coin continuer a chevaucher son âne


D'accord pour la bière mortderire mais l'âne c'est Sancho Panza. Don Quichotte c'est Rossinante.

Date de publication : 23/09 21:01
J'arrive à un âge où, lorsque l'on veut voir ses parents, il faut se munir d'une pelle. F. Amanrich (1950-2012)



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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Citation :

amanrich a écrit :
Citation :

mortderire a écrit :
mieux vaut aller boire une bière au comptoir et laisser don quichotte dans son coin continuer a chevaucher son âne


D'accord pour la bière mortderire mais l'âne c'est Sancho Panza. Don Quichotte c'est Rossinante.


si j’etais sancho Panza, je porterais plainte pour diffamation ! il ne se considère pas comme un âne !

attention aux raccourcis dans l’écriture

Date de publication : 23/09 23:10
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Le problème de l’arbitrage du fleuret m’hallucine…un règlement sportif non respecté depuis plus de 20 ans et personne ne fait rien!! ni le faire appliquer, ni le courage de le changer. A force d’interprétations fumeuses des règles du jeu , basées uniquement sur une « jurisprudence « , on arrive à nous faire croire que les phrases d’armes des arbitres internationaux sont les bonnes . Les décisions prises de compétition en compétition ,de manière systématique, ont complètement noyé le poisson. On ne peut plus dire que le règlement n’est pas appliqué quand chacun a sa propre interprétation de la règle. Comment se fait il qu’au sabre, avec la même convention, les arbitres donnent des attaques sur la préparation par coup droit et pas au fleuret ? Et cela ne choque personnes…
Pourquoi les arbitres internationaux de fleuret ne proposent t-ils pas leur propre règlement, basé sur leur propre logique de la convention ?? Pourquoi la ffe refuse t elle de communiquer pour donner sa version du règlement ????
Ce qui me chagrine le plus est que l’on bafoue les valeurs du sport : respect des règles , courage… ….

Date de publication : 23/09 23:53
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Citation :

mortderire a écrit :
encore une fois Malicia, et je vous l’ai déjà notifié en MP, je suis totalement d’accord avec vous sur le fond,. Le RI est totalement bafoué et c’est anormal.

ce que je n’aime pas c’est la forme de vos réponses parfois dédaigneuses et insultantes qui font que même ceux qui pourraient avoir des arguments à avancer, ont compris que devant un tel mur, mieux vaut aller boire une bière...

+10000 Ok pour le fond mais la forme...

Date de publication : 24/09 13:35
Le bonheur est la seule chose qui se double si on le partage.
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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mortderire a écrit :
ce que je n’aime pas c’est la forme de vos réponses parfois dédaigneuses et insultantes qui font que même ceux qui pourraient avoir des arguments à avancer, ont compris que devant un tel mur, mieux vaut aller boire une bière...


J'ai bien compris : vous êtes ce qu'on appelle un idiot utile : vous êtes d'accord sur le fond, mais il ne faut pas poser le problème.

Parce qu'expliquer moi comment vous voudriez le dire, sous votre forme à vous ? Ce sujet, c'est 537 cas de violations illustrées : qu'est-ce qui ne vous va pas ? Qu'auriez-vous fait ? Ceux qui sont en face ont tort : ils le savent. On a eu de faux naïfs, tels Benoît Coulon, un arbitre national de fleuret, qui a été le seul à nier tout en bloc. Après, on a une série d'individus qui s'opposent vaguement, sur des détails de peu de valeurs, parce que de toute manière, ils sont eux-mêmes dépasser par la vague de violation du règlement.

Alors après, oui, quand on aligne 537 cas de violations cela leur signifie : vous avez tort, vous vous déshonorez parce qu'en tant qu'arbitre vous vous engagez sur l'honneur à respecter le règlement, vous n'êtes pas à niveau parce que vos arguments sont techniquement médiocres à nuls, vous êtes lâches parce que vous pliez face à quelque chose que vous ne pouvez pas défendre et vous le savez....

La situation est inexcusable, ils sont inexcusables : MAIS, cette situation, ce n'est pas moi qui les ai mis dedans.
S'il trouve que c'est "méprisant, dédaigneux, insultant"... c'est juste leur situation à eux, qu'ils ont choisi qui est à dédaigner, méprisable et insultante pour ce qu'ils prétendent être.

Alors, expliquez-moi comment vous allez leur dire : vous avez tout faux, sur toute la ligne ?
Vous vous contentez que tirer sur le messager. Toutes vos interventions sur ce sujet n'ont jamais été justement sur le fond, mais toujours sur la forme : vous n'avez strictement jamais rien apporté sur le fond, RIEN (et pas sur la forme non plus).
Donc, allez-y, faites-nous la leçon, vous qui n'avez jamais rien fait sur le sujet : vous leur mettez des cas sous leurs yeux, et vous les laissez se vautrer en faisant quoi : en leur disant qu'ils ont raison ou qu'ils ont tort ?

Vous persistez à vous tromper toujours de cible en dénonçant les lanceurs d'alerte, plutôt que les réels coupables, les agresseurs du fleuret, de l'arbitrage, de l'escrime.

Date de publication : 25/09 12:01
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Citation :

Malicia a écrit :
Citation :

mortderire a écrit :
ce que je n’aime pas c’est la forme de vos réponses parfois dédaigneuses et insultantes qui font que même ceux qui pourraient avoir des arguments à avancer, ont compris que devant un tel mur, mieux vaut aller boire une bière...


J'ai bien compris : vous êtes ce qu'on appelle un idiot utile :


voila ! CQFD
Malicia : un vrai beagle !

Date de publication : 25/09 12:56
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Jeux olympique, Tokyo 2020 (2021), finale, dames (équipe)

Cas n°538

On est au score de 23 à 36.
Gauche touche valable, droite touche non-valable.
L'arbitre donne attaque de droite, non-valable.

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Analysons la phrase d'armes.
Disons que droite que marche en premier.

Mais rappelons que selon l'article t83-2-d : "L'action, simple ou composée, la marche ou les feintes exécutées avec le bras raccourci, ne sont pas comptées comme une attaque mais comme une préparation, exposant le tireur au déclenchement de l'action offensive ou défensive-offensive adverse."

Ainsi, droite n'a fait que préparer, elle ne dispose à ce stade d'aucune priorité.

Pour déterminer la priorité, il faut savoir qui attaque en premier, à savoir : article t8-2-a "L'attaque simple, directe ou indirecte est correctement exécutée quand l'allongement du bras, la pointe menaçant la surface valable, précède le déclenchement de la fente ou de la flèche".

Ainsi, l'enjeu est simple : qui allonge le bras en premier (pointe menaçante, suivi d'une fente) ?

C'est très très simple.

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- Gauche allonge le bras
- Droite n'allonge pas le bras et en plus, fait le contraire, en le raccourcissant.

Il n'est pas très compliqué de comprendre que gauche a pris une temps sur droite, en attaquant sur la préparation, et que cela a d'ailleurs pour conséquence que gauche allume en premier. Et avec la priorité, donc le point.

Mais...

L'arbitre a violé le règlement.

Date de publication : 25/09 13:34
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Un site sur l'arbitrage : attaquetouche.com
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Bonjour à tous,

L’association ATTAQUETOUCHE.COM a été créée le 31 octobre 2020. Quelques mois auparavant au printemps 2020, le site AttaqueTouche.com avait été créé sur l’arbitrage en escrime : son objectif étant de « digitaliser la vie de l’arbitre pour en faciliter son quotidien. » (sic). Y participe 12 arbitres ce qualifiant eux-mêmes "nouvelle génération d’arbitres passionnés, investis et engagés dans l'escrime".

La création de ce site a été annoncée sur Escrime-info : curieusement, le sujet en question a été ni plus ni moins qu'effacé du forum Escrime-info, il y a quelques jours : plus aucune trace (sauf dans le cache de google, mais seulement pour les messages les plus anciens).
Curieux : que les créateurs veuillent effacer leur propre message (unique, à part un autre dans un autre sujet), cela peut se concevoir : c'est quand même étrange de la part d'une "nouvelle génération d’arbitres passionnés". Nouvelle génération, mais vieille mentalité. Passionné, investis et engagés mais pas passionnant ni ouvert à la discussion (pas de réponse sur les commentaires dans leur sujet d'annonce).
Ce qui est triste, c'est que cela efface par la même occasion les commentaires des autres sur le site en question, c'est pour le moins limite, car ces commentaires ne leur appartiennent pas pour le coup. Et je suppose que les commentaires sur attaquetouche.com ne sont pas interdits sur Escrime-info (? - je demande, car je n'ai encore rien vu là-dessus dans les conditions d'utilisation).

Mais revenons donc sur le contenu du site attaquetouche.com. Dans les commentaires précédents, je faisais un bilan de la réalisation de leurs objectifs un an après la création. En un an d’existence, le site a pour l’essentiel recopié les qcm existants de la FFE et des documents de la FFE. Le tout sous une jolie forme : le débat étant plus sur l’intérêt du fond de ce que ce site propose (… du recopiage). Peu d'originalité... bien peu de passion ! On attend l'arbitrage à partir de vidéos.
J'ai aussi regretté que [XXX] soit membre de cette association : en tant que membre de la commission Arbitrage et règlement, je pense qu'elle devrait déjà à œuvrer au sein de la FFE au profit de l'arbitrage... la situation ne me paraissant pas brillante. Donc, pourquoi se disperser ? Si ce n'est l'aveu de l'impasse de cette commission.

Ce qui m'a gêné, c’est bien évidemment que le site n’aborde pas à un seul instant le grand scandale qui touche l’arbitrage du fleuret : à savoir la violation systématique du règlement par des arbitres. Mais vous savez, même lorsqu’on veut garder le silence sur un sujet, il arrive que ce silence vous travaille tellement que votre inconscient que vous vous exprimiez à votre corps défendant !!!

En fait, en dépit à ce que je prétends par généralisation, il existe pourtant une petite partie originale dans le site : 7 courts articles dans la partie Focus thématiques.
Dans ces focus, nous avons un article sur : Lexique et terminologie.
Et c’est que l’inconscient va parler, particulièrement dans la partie délicate : sur l’attaque.
L’avantage, c’est que là, on est face à des gens qui se sentent obliger de parler à partir du règlement. Donc, ils font (mal) ce que j’aime faire : de l’exégèse.
Et cela suinte : à chaque ligne, on voit l’inconscient se manifester : on veut violer le règlement mais on ne peut pas l’avouer : on fait le mal, alors il faut raconter des histoires : ce n’est pas de la mésinterprétation, c’est juste tenter de tordre le bras au règlement pour lui faire dire le contraire de ce qu’il dit.

Analysons en citant de manière courte :
Citation :
AttaqueTouche.com a écrit :
« L’attaque est définie à l’article t.9 1. - du règlement comme : « L'attaque est l'action offensive initiale exécutée en allongeant le bras et menaçant continuellement la surface valable de l'adversaire, précédant le déclenchement de la fente ou de la flèche (Cf. t.56 ss, t.75 ss). »

Merveilleux pour commencer : du factuel, le règlement.
Euh ? Par contre, (Cf. t.56 ss, t.75 ss), ce n’est pas la rédaction actuelle du règlement. Oui, aujourd’hui, cela se termine par (Cf. t.83, t.84, t.85 et t.101 ss).
En effet, en 2017, j’avais annoncé sur ce forum la renumérotation des articles.

Donc, simplement je constate que notre "nouvelle génération d'arbitres" qui veulent « digitaliser la vie de l’arbitre » (sic) en toute modernité utilise une version vieille de 4 ans du règlement technique.
Cela ne donne pas confiance pour la suite…

Mais me direz-vous, à part cette « erreur » de numérotation, le texte est juste sur le fond. Certes, encore faut-il comprendre ce qu’il signifie.
Et là…

Citation :
AttaqueTouche.com a écrit :
Nous pouvons souligner que la notion de « pointe menaçante » ne se trouve pas mentionnée et ne semble pas être un critère à proprement parlé dans la définition de l’attaque.

Oui, oui, soulignez. Soulignez votre interprétation de l’article t9-1 sur l’attaque. Qui est à côté totalement de la plaque.

L’expression de pointe menaçante n’est certes pas mentionnée, fort heureusement, dans l’article t 9-1 parce que cet article est applicable aux trois armes… et notamment au sabre. Or au sabre, ce n’est pas la pointe qui est (seulement) menaçante, mais aussi les tranchants de la lame (…).
Car, la notion de pointe menaçante est parfaitement présente en ce qui concerne l’attaque au fleuret dans l’article t83-2-a : « L'attaque simple, directe ou indirecte (Cf. t.10) est correctement exécutée quand l'allongement du bras, la pointe menaçant la surface valable, précède le déclenchement de la fente ou de la flèche. ».
La notion de pointe menaçante est donc un critère à proprement parlé dans la définition de l’attaque au fleuret (à l’épée aussi, les épéistes le sachant sans avoir à lire le règlement…).

Citation :
AttaqueTouche.com a écrit :
Ici nous pouvons constater que « l’action offensive » n’est pas précisément définie et ne le sera pas dans d’autres parties du règlement. Il faudra juger selon la convention de l’arme et selon les attitudes des deux tireurs. Nous jugeons en fonction de l’arme et des actions des deux tireurs.

NON.
On ne définit pas l’action offensive, on les énumère simplement toutes de t9 à t10 : attaque, riposte, contre-riposte (t9 à t11), contre-attaque (t12), remise, redoublement, reprise, contre-temps (t13).
Et il n’y a pas besoin de sortir une théorie fumeuse de « attitude des tireurs » pour comprendre de quoi il retourne.
Prenez simplement le point commun de ce qui est énuméré : c’est juste destiné à toucher.
Une action offensive est une action destinée à toucher !!!
Vous vous rendez compte comme je suis intelligente d’avoir réussie à interpréter le règlement !

Voyez, une parade, ce n’est pas destinée à toucher. Donc, ce n’est pas une action offensive (elle est classée en action défensive)
Et une préparation d’attaque, ce n’est pas non plus destinée à toucher. Un battement, c’est une préparation, une marche, c’est une préparation : donc, ce n’est pas une action offensive (voire l’article t83-2-d si vous ne saisissez pas pourquoi la marche est une préparation)

Citation :
AttaqueTouche.com a écrit :
« Initiale : Cela signifie que l’attaque sera toujours la première des trois actions offensives dans une phrase d’arme »

Oh la la ! Mais que c’est au ras du plafond comme lecture !
Initial, cela signifie qui est au début. Reste à savoir ce que signifie au début de QUOI ?
Pour vous, c’est juste que l’attaque est au début de l’énumération de l’article t9. Et qu’elle est chronologiquement placée avant les deux autres dans une phrase d’arme.
Oui, si on n’a jamais fait d’escrime : l’action initiale, c’est ni plus ni moins que l’action qui fait débuter la phrase d’armes. C’est dit beaucoup plus clairement ainsi. L’attaque, action offensive initiale, c’est l’action qui initie la phrase d’armes, et à ce titre, dans les armes conventionnelles initient la priorité (et va donc influer sur les actions que les tireurs devront faire par la suite).

Citation :
AttaqueTouche.com a écrit :
Pour que le bras soit en train de s'allonger, la main doit s'éloigner du corps.

Étant donné que la main est un élément du corps… ??? Faut-il se couper la main pour que ce ne se soit plus un élément du corps, et ensuite la jeter au loin ?
Pour quelqu’un qui se paie de terminologie, c’est un naufrage complet dans l’expression.
Alors, on remplace corps par quoi ? Buste, abdomen, nombril, centre de gravité ?
Bon, mettons le nombril : si j’éloigne ma main vers mon gros orteil, j’allonge le bras. Admettons : le problème, c’est qu’en escrime, si j’allonge le bras vers mon gros orteil, ce n’est pas vraiment très offensif.
Or, le problème, c’est ce qu’accepte les arbitres actuels… !
Donc allonger le bras, oui. Éloigner la main mais pour rapprocher la pointe de l’adversaire.
Tiens, on retrouverait la notion de pointe menaçante ?
(qui selon AttaqueTouche.com "ne se trouve pas mentionnée et ne semble pas être un critère à proprement parlé dans la définition de l’attaque" (sic) !!!)

Citation :
AttaqueTouche.com a écrit :
Continuellement : Cela signifie sans arrêt. Il ne peut y avoir de mouvement d'arrêt/de recul sans quoi le tireur n’attaque plus

Ben non, lisez le français dans le texte (on dirait que vous travaillez à partir d’un règlement en serbo-croate). Encore une fois, pour faire de la terminologie, il faut savoir lire.
Je vous remets le mot dans le contexte de la phrase : T9-1 « en allongeant le bras et menaçant continuellement la surface valable de l'adversaire » (avec en plus pointe menaçant pour le fleuret)
Ce qui est continuel c’est le caractère menaçant. Tout au plus en français, on peut se demander si continuellement, cela s’applique aussi à l’allongement du bras.
Vous vous parlez du continuellement du mouvement du corps : ce n’est absolument pas ce que dit le texte du règlement, pour le coup, clairement.
Et c’est très exactement une violation typique actuelle : ces arbitres violeurs (du règlement), il regarde s’il y a eu arrêt dans le mouvement.
Typique : vous faites dire au texte du règlement ce qu’il, très clairement, ne dit en aucun cas en usant de ce terme précis de continuellement.

Citation :
AttaqueTouche.com a écrit :
Menaçant : Cela sous-entend présenter un danger pour votre adversaire.


Oui danger : énoncez-le alors ce danger. La menace, ce n’est pas être privé de dessert.
La menace, c’est la touche de l’adversaire.
Ce n’est pas la touche du plafond ou de son gros orteil… comme le juge des arbitres.

Citation :
AttaqueTouche.com a écrit :
[Menaçant :] Il y a ici à la fois une notion de distance (être à distance de touche) et de pointe (au fleuret) ou de lame (au sabre) qui doit « viser » la surface valable.

Alors oui, mais en fait non. C’est typique de votre incompréhension du règlement : en fait, vous isolez un élément du texte et ainsi vous le mésinterprétez.
Parce que, dans le règlement, il y a une notion clef qui est celle de pointe en ligne (t.15, t.84, t.89).
Et avec la pointe en ligne pour peu qu'on ait fini d'allonger son bras et qu'on conserve continuellement la pointe menaçante, alors la distance entre les tireurs n'a plus aucune importance.
Celui qui fait la pointe en ligne conserve la priorité : sans considération de distance, ni de temps.
Parce que la pointe en ligne n'est pas une action, mais une position (à tenir).
Donc, non, pas d'accord avec précision sur la distance, qui peut avoir un sens par rapport à l'attaque au sens strict, mais qui décontextualise en oubliant la pointe en ligne.
Fondamentalement, la menace, elle passe par le fait de viser son adversaire, sans rapport absolu à la distance.

Citation :
AttaqueTouche.com a écrit :
[doit « viser » la surface valable.] Pour ce dernier point, il s’agit d’un point de doctrine car le texte n’impose pas que la surface valable soit menacée avec la pointe de l’arme.

Alors là, on finit par le seul point très positif : et je vous prends au mot.
Que les arbitres considèrent qu'il faut viser la surface valable pour être menaçant.
C'est d'ailleurs la seule interprétation rationnelle du texte du règlement.

Eh bien, votre doctrine, elle est violée tous les jours.
Par exemple, le cas n°517.
Image redimensionnée


Alors, cher AttaqueTouche.com, vous contentez faire quoi en tant que "une nouvelle génération d’arbitres passionnés, investis et engagés dans l'escrime" (sic) face à une situation déplorable ?

Date de publication : 26/09 15:51
Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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