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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Accro
 
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Citation :
Bonjour, Je suis globalement complètement d’accord avec la campagne que mène Malicia. Cependant, je ne crois pas que l’essence de la règle au fleuret repose d’abord sur le temps d’escrime, concept pas toujours facile à comprendre pour certains. Le temps d’escrime est nécessaire en tant qu’élément constituant d’une décomposition de la phrase d’armes. Je suis beaucoup plus convaincu par la pertinence d’un principe général au fleuret : ‘’ L’attaque a toujours raison, mais le suicide est interdit ! ‘’ Pour ce qui concerne le temps d’escrime, il ne caractérise pas strictement, l’attaque. On peut avoir des attaques composées, 1-2-3 par exemple, où il y a théoriquement 3 temps d’escrime ! Comment admettre alors et faire comprendre que si l’adversaire fait un arrêt au moment du 1 de cette attaque, il a raison ? Essayez de convaincre avec la décomposition en temps d’escrime, ça va paraître très abstrait ! Et essayez d’expliquer qu’on ne se fend pas sur un bras allongé au moment du 1 parce que c’est suicidaire. C’est plus concret et ça correspond au règlement et à l’esprit d’origine. De même, partir bras court et se faire planter … c’est suicide ! ‘’ L’attaque a toujours raison, mais le suicide est interdit ! ‘’ Bien à Vous !
Date de publication : 03/06/2021 22:51
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Fait partie des meubles
 
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Vous avez raison, j'insiste beaucoup sur le temps et sa théorie.
Mais en fait, dans mon esprit, il est vrai que ce n'est pas tant pour l'arbitrage que c'est important, mais plus encore pour la tactique. En fait, l'insuffisance de la notion temps que vous notez, elle se corrige par la notion de pointe en ligne. Car effectivement, si le temps ne dure qu'un temps, la pointe en ligne, elle, elle dure : parce qu'il ne faut se suicider dessus. Au fond, je crois que le défaut majeur du pseudo-fleuret qu'on pratique actuelle, c'est de ne pas exiger que l'adversaire soit visé : du moins, ce n'est plus exigé dans l'attaque mais par contre cela continue à l'être pour la pointe en ligne (notion pas toujours bien comprise). La pointe en ligne, c'est la suspension du temps : et ce n'est pas du tout un point mineur de l'escrime, alors que beaucoup la voit comme très accessoire. Vous parlez d'attaques composées. Alors là, dans l'escrime actuelle (et même auparavant), c'est bien cela qui a disparu : c'est ce que disait déjà Cléry en 1970. Il ne faut confondre l'escrime actuelle à base de préparations et d'attaques simples, avec une escrime bien plus ancienne à base d'attaques composées, c'est-à-dire à base de feintes (feinte, là aussi notion qui mérite précision). Votre exemple sur les attaques composées est pertinent : mais en théorie. Parce qu'en pratique, ce n'est plus ce qu'on voit sur les pistes donc, ce n'est plus ce qu'on juge. (et si on le voyait sur les pistes, cela provoquerait des discussions, comme le notait Cléry)
Date de publication : 04/06/2021 12:58
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Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Dort sur place
 
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Sans doute utilise-t-on moins l'attaque composée qu'il y a 60 ans car la dimension physique a pris le dessus. La distance est plus longue ce qui donne une prédominance du travail de jambes par rapport au travail de pointe.
Sont aussi devenus plus rares les engagements, froissements et autres changez- battez-dégagez.
Date de publication : 04/06/2021 16:47
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Fait partie des meubles
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Forcément, avec le fleuret pointe en l'air au niveau de la tête il ne peut pas se passer grand chose...
Date de publication : 04/06/2021 17:52
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Fait partie des meubles
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Citation :
le remede est peut etre d’interdire les salles où le plafond est plus haut que celui des pistes du BEC, celles sous les voutes, car là, lever la pointe tient du suicide 
Date de publication : 04/06/2021 18:38
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l'Expert et Malicia : son plaisir : une main sur le clavier, l'autre sous la table...
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Accro
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Citation :
Tout à fait d'accord avec votre remarque. Il est vrai que l'attaque composée (1-2-3) telle que je l'évoquais, théoriquement en trois 'temps' ... c'est du passé. Et si un tireur la pratiquait, ce serait en un seul 'temps', en commençant à se fendre déjà sur le '1' ... et l'action serait à tout coup perçue comme une attaque 'en un seul temps'. Ce qui renforce l'idée que l'explication concrète par le 'temps d'escrime' ne semble pas très accessible/appropriée/pertinente, en regard, à mon avis, de la notion de suicide interdit. 'L'attaque a toujours raison, mais le suicide est interdit' On retrouve encore l'illustration de cette règle quand on fait un batté-droit sur un bras tendu. Et on s'embarrasse avec des explications, parfois compliquées à saisir par tout le monde, sur la reprise de priorité ... etc. Alors que si l'on n'écarte pas la pointe adverse, on se plante, on se suicide. Tout ceci me semble bien plus simple à (faire) comprendre avec ce concept. Continuez ! Continuons ! Il y va de la survie du fleuret !
Date de publication : 05/06/2021 18:23
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Fait partie des meubles
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Citation :
Très belle salle au demeurant. Mais je n'y ai tiré qu'à l'épée! Donc si le plafond est rayé, c'est pas moi! Ceci étant, même au fleuret ça n'aurait pas été moi!
Date de publication : 05/06/2021 19:09
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Dort sur place
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Citation :
Je pense que vous voulez dire attaque composé au pied levé et elle est pas toute jeune ;)
Date de publication : 05/06/2021 21:18
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Fait partie des meubles
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Tournoi européen de qualification olympique, Madrid 2021, finales dames
https://youtu.be/kVXHNYHCuD0 Cas n°529 : à 4h32min40sec Gauche touche valable, droite touche valable. L'arbitre donne le point à droite. Demande d'arbitrage vidéo par gauche. Confirmation de l'arbitre de sa décision initiale.  Selon l'article t83, l'attaque débute par un allongement du bras pointe menaçante, et la marche bras raccourci ne constitue qu'une préparation ne donnant pas la priorité. Gauche marche, puis attaque en allongeant le bras pointe menaçante, et se fendant (= attaque). Droite marche, pointe en l'air (préparation) et se fait toucher sur cette préparation.  Voilà, l'arbitrage vidéo ne sert à RIEN, quand de toute manière, il s'agit de ne plus appliquer le règlement mais juger au doigt mouillé. L'arbitre a violé le règlement.
Date de publication : 07/06/2021 10:38
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Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Habitué
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Bonjour. Maintenant imaginez les spectateurs ou téléspectateurs lambda, sans une connaissance du règlement, sans être au courant de cette évolution fleuret réglementaire/fleuret moderne; que voient-ils? Un tireur de gauche qui attaque, allonge son bras, avance vers l'adversaire, allume sa lampe avant son adversaire, et je ne dis même pas "conformément au règlement" puisqu'on va considérer que ledit règlement n'est pas connu par le Monsieur Toutlemonde. Et un arbitre aidé d'un appareillage électrique et d'un contrôle vidéo, qui prend une décision totalement inverse. Et vous voulez croire que notre sport n'est pas en danger de disparaître des écrans ????????
A Malicia : il serait peut-être intéressant d'avoir les arguments de ces arbitres après contrôle vidéo et aussi les réactions de ces tireurs ainsi lèsés.
Date de publication : 07/06/2021 13:24
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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De passage
 
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Bonjour à Malicia Phoenix ;), et aux autres...
Pour ceux qui seraient passés à côté, sur le fbk de la Fédération : "Action de la semaine Episode 1, choisie par vous : la touche signature de Enzo lefort." <iframe src="https://www.facebook.com/plugins/video ... false&width=560&t=0" width="560" height="311" style="border:none;overflow:hidden" scrolling="no" frameborder="0" allowfullscreen="true" allow="autoplay; clipboard-write; encrypted-media; picture-in-picture; web-share" allowFullScreen="true"></iframe> Au cas où la vidéo n'aurait pas fonctionnée : Attaque bras court (un euphémisme) de Lefort en courant et en touchant son adversaire en bout de piste. Perso je trouve cette touche à gerber... Cela en dit quand même long sur la façon de penser et de tirer de nos fleurettistes, puisque cette touche est selon eux "l'action de la semaine". ... et pour faire un lien avec le sujet de ce forum : Comment défendre sur une telle attaque (je devrais dire "préparation"), puisque les arbitres lui donnent toujours l'avantage ?
Date de publication : 09/06/2021 11:29
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Fait partie des meubles
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Citation :
Action de M...E de la semaine, plutôt...
Date de publication : 09/06/2021 18:59
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Fait partie des meubles
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Effectivement, la FFE lance ses "actions de la semaine", et propose en épisode 1, une action d'Enzo Lefort.
 Cela chagrine certains : mais que nenni ! C'est une touche gagnante d'Enzo Lefort, et on ne peut que l'en féliciter. Lui seul touche, valable, et il n'y a strictement aucune violation du règlement. On ne peut pas faire de procès d'intention à la FFE : ils ont choisi de montrer une touche gagnante et régulière d'Enzo Lefort. Le commentateur ou la FFE parle de signature d'Enzo Lefort. Tous ceux qui n'ont pas des coquilles d'huitre devant les yeux reconnaîtraient Enzo Lefort si on ne le nommait pas : un retrait complet du bras et une charge furieuse sur son adversaire. Cela ne résume pas l'escrime d'Enzo Lefort, mais c'est une action caractéristique : on le reconnait. C'est furia francese : parfois cela marche, parfois non. Chacun est libre d'avoir son style, sa manière de tirer. Cela me rappelle un peu ce qui se passe dans l'art contemporain :  On peut tout à fait vous vendre de la merdre, du moment qu'on ne triche pas sur ce que c'est. C'est marqué, celui qui achète peut avoir des désillusions, mais au moins, il a été prévenu de ce qu'on lui proposait. Enzo Lefort se jette sur son adversaire qui a le bras tendu, il aurait pu s'en prendre une.  Enzo Lefort a fait de la merdre. C'est passé malgré tout - dont acte : simplement, on ne va pas feindre de croire que c'est du talent. Non, la seule chose, c'est l'honnêteté. S'il s'en prend une, on arbitre correctement, en respectant le règlement : ce qui est aujourd'hui loin d'être le cas général.
Date de publication : 11/06/2021 10:21
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Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Fait partie des meubles
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Après l'épisode 1, sur une action d'Enzo Lefort... qui, certes, touche.
Nous avons l'épisode 3, sur une action de Yannick Borel. A votre avis, qui des deux a réellement compris ce qu'était une attaque par flèche ? Lefort  Borel  ????????????????????
Date de publication : 15/06/2021 15:14
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Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Habitué
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Bonjour . Merci à Malicia de mettre en parallèle ces 2 actions. Laquelle est la plus efficace, la plus logique, la plus compréhensible dans le combat à l'arme blanche????
Pour le fleuret, c'est comme "la poule et l'oeuf" : est-ce que les arbitres se concentrent sur la progression vers l'avant, même avec le bras dans le dos au motif que c'est plus visible compte tenu de la vitesse du jeu ? Ou alors, est-ce que les tireurs n'allongent plus le bras car celà revient à s'exposer à une parade-riposte ? Si l'adversaire de Lefort l'avait touché, par une attaque sur la marche (ben oui, c'est bien çà), Lefort aurait-il protesté et demandé l'arbitrage vidéo ?
Date de publication : 16/06/2021 10:20
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Fait partie des meubles
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Citation :
Non, car hélas l'arbitre lui aurait donné raison... 
Date de publication : 16/06/2021 17:47
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Habitué
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Illusion d'optique ou rendu flou ? A bien regarder, j'ai l'impression que le bras armé de Y. borel s"allonge, mais "s'allonge" aussi. comme si ce membre avait une .....érection....????
Date de publication : 18/06/2021 13:58
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Habitué
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Pas de réaction ? Ne pourrait-on pas considérer l'épée comme un symbole phallique ?
Date de publication : 19/06/2021 15:31
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Bavard
 
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Citation :
Et la pince croco? On en parle de la pince croco?
Date de publication : 20/06/2021 19:40
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c'est pas tes jambes qui vont trop vite, c'est ta main qui suit pas!
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Habitué
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Bonjour ducsery, vous avez raison, la pince croco est la spécificité du fleuret et du sabre. Les épéistes ne la connaissent pas.
Date de publication : 21/06/2021 08:28
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Habitué
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Et oui, les Epéistes ne connaissent pas la pince croco. mais au vu des vidéos Lefort/Borel...ils font encore de l'escrime (toucher sans être toucher) et pas du ballet bras court à grande vitesse.
Un ancien fleurettiste passé à l'âge de 16 ans à l'Epée, qui 45 ans après ne le regrette toujours pas. Même si les problèmes d'arbitrage existent dans toutes les armes (y compris à l'Epée), j'avais oublié à quel point le fleuret qui peut être beau (cf. les cubains dans les années 90), pouvait à ce point être pratiqué au mépris des règles et conduire au suicide de sa pratique. Mais somme toute, quand on est une arme historiquement d'apprentissage, n'y a t'il pas une certaine logique à ce que l'aveuglement des défenseurs de "l'attaque" bras court, ne les conduisent finalement qu'à servir les autres armes
Date de publication : 21/06/2021 18:48
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Fait partie des meubles
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Citation :
Alors, cette expression ressassée d'arme d'apprentissage, c'est justement ce qui permet au fleurettiste de se complaire dans cette attitude. C'est donc l'occasion de rafraichir les mémoire, car il y a un an, j'avais publié trois articles sur le sujet : - Qu’est-ce que le fleuret ? (1) - Qu’est-ce que le fleuret ? (2) - Qu’est-ce que le fleuret ? (3)
Date de publication : 23/06/2021 22:21
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Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Fait partie des meubles
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Lien vers un article tout frais:
https://www.20minutes.fr/sport/3089099 ... fait-comment-choisit-arme Petit extrait avec la définition de la priorité selon Pauline Ranvier: "Pauline Ranvier, fleuret : « La surface valable pour toucher, c’est celle du danger » « J’ai commencé en atelier en primaires, et c’était un maître d’armes qui faisait du fleuret. Je ne savais même pas qu’il existait d’autres armes, je ne l’ai découvert que bien plus tard. Ce que j’aime avec le fleuret, c’est que la touche n’est pas forcément accordée au premier qui fait biper la machine. Grâce à la priorité [celui qui enclenche le mouvement sera récompensé même si l’adversaire touche aussi], il y a tout un sens tactique à développer sur la piste."
Date de publication : 25/07/2021 10:58
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Bavard
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"Celui qui enclenche le mouvement"
Belle définition de l'attaque !! A force de se donner raison sur des actions fausses, pas étonnant quand un arbitre donne la bonne décision de ne plus avoir de solutions. Triste pour cette arme et pas étonnant de voir les résultats actuels du Fleuret Français.
Date de publication : 25/07/2021 11:18
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Bavard
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Thibus : "Une option que j'aurais pu avoir, a aurait été de monter en contre-attaque, mais je n'ai jamais eu la distance pour ça."
Quand on a que cette option pour gagner un match, pas étonnant que ça coince rapidement. Les années futures vont être difficiles.
Date de publication : 25/07/2021 11:26
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Habitué
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Bonjour à tous. Si vous voulez voir de belles parade-ripostes, je vous suggère la demi-finale épée homme, l'Ukrainien en a réussi de superbes. Le Français a placé aussi quelques (très) belles attaques, bras allongé. Indépendamment de cette victoire , qui assure une première médaille à l'escrime, ce matche était très plaisant à regarder, avec de bons ralentis et bonnes explications.
Date de publication : 25/07/2021 12:51
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Fait partie des meubles
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Jeux olympique, Tokyo 2020 (2021), demi-finale 1 dames (individuel)
Cas n°530 Droite touche valable, gauche touche valable. L'arbitre donne attaque et point à gauche.  Autre vue :  Selon l'article t83, l'attaque débute par un allongement du bras pointe menaçante, et la marche bras raccourci ne constitue qu'une préparation ne donnant pas la priorité. Or, gauche marche et se fait toucher par droite qui allonge le bras et se fend (= attaque) Gauche est touchée sur sa préparation.  L'arbitre a violé le règlement. Petit regret quand même : Inna Deriglazova est une excellente tireuse qui pratique le fleuret (ce qui n'est pas le cas de tous les fleurettistes). Là, sur cet assaut, je regrette qu'elle s'adonne un peu trop à des bras courts. D'ailleurs, dans la touche présentée, il est hallucinant de la voir lancer une fente et faire un retrait du bras avant que de le réallonger. Cela montre la très très mauvaise influence de l'arbitrage sur les tireurs. Non, on n'arme pas son coup au fleuret ! C'est une arme d'estoc, on file droit à la cible et on touche.
Date de publication : 28/08/2021 12:23
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Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Fait partie des meubles
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Pour le plaisir de mettre 100 balles dans la machine. En suivant le règlement, je donne aussi le point à gauche ou au pire simultané. Pas de temps d'escrime pour moi. Gauche est en train d'allonger son bras quand droite lui rentre dedans (s'ailleurs il essaye au passage de prendre le fer).
Droite finit bras allongé mais n'a pas le bras allongé avant le déclenchement de la marche de gauche. Pas de temps d'escrime. Qu'il ait son bras allongé avant le tireur de gauche et que gauche n'ait pas jugé utile de l'allonger plus que ça (vu que droite casse la distance) ne change rien. L'attaque est correcte et si droite ne lui fonce pas dessus, gauche peut finir (il a fait le début de l'attaque à savoir l'allongement du bras qu'il est en train de faire quand droite vient s'empaler) et envisageait de suivre cet allongement d'une marche, fente ou flèche.
Date de publication : 28/08/2021 14:41
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Le bonheur est la seule chose qui se double si on le partage.
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Fait partie des meubles
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Bonjour NicoNunivu,
Alors, dans mon dernier paragraphe, vous avez noté mon peu d'enthousiasme par rapport à cette phrase d'armes. Il n'empêche que je pense que vous avez tort et je vais vous expliquer pourquoi.  Citation :
Sur la forme : L'expression "rentre dedans" n'est pas dans le règlement : elle est pleine d’ambiguïté sur ce que vous voulez dire. Citation :
Sur le fond : non, je ne suis pas d'accord. La lame de droite monte, certes. Mais pas pour aller chercher la lame de gauche. C'est le mouvement préalable de retrait de bras (que j'ai dénoncé), qui provoque mécaniquement c'est légère remontée de la pointe. Pourquoi ce retrait du bras, ce que j'appelle un quasi-armé du bras : c'est là la question. Pour moi, c'est une adaptation des tireurs à l'arbitrage fautif, qui les pousse à précipiter leur corps vers la pointe adverse toute en "protégeant leur pointe de la parade". L'escrime du fleuret, c'est : on protège son corps et on met en danger sa pointe. Tous ces arbitres qui violent le règlement, c'est le contraire, ils poussent à protéger sa pointe en mettant en danger son corps. Ils mettent le fleuret cul par-dessus tête et cela devient le contraire du fleuret. Citation :
Lors du début de ce sujet, on a tenté de me faire un mauvais procès en me reprochant de confondre allongement du bras et bras allongé. Non, depuis l'origine, je sais parfaitement que pour une attaque, il faut une action qui est l'allongement du bras. (Alors que la pointe en ligne, il faut une position qui est le bras allongé) Ce que j'ai reproché à Inna Deriglazova (droite), c'est justement un retrait de bras pour commencer son action :  Le corps avance, mais le bras recule par rapport au corps. Et finalement la pointe du fait de ces mouvements contraires reste immobile. Mais il y a la suite de ce qu'elle fait et qui doit être comparé à ce que droite fait... Citation :
Alors, vous dites en gros que gauche a commencé à allonger le bras et qu'elle touche sans pouvoir vraiment se fendre ni allonger totalement le bras. Si cela avait été le cas, je lui aurais donné la touche... mais j'avais vérifié quand même. Parce que mon souci a toujours été l'allongement du bras et non le fait que le bras soit allongé. Et évidemment, je vérifie bien image par image ce que je dis. Et voilà ce que j'ai regardé :  Gauche reste immobile (peu importe), et n'allonge pas le bras. Droite avance le corps, mais pas seulement, elle allonge le bras. Droite allonge le bras en premier (malgré qu'elle ait débuté par un retrait du bras aberrant), elle a donc la priorité de l'attaque. (Accessoirement, vous savez que la définition de l'attaque, c'est l'allongement du bras mais aussi la pointe menaçante. Et la pointe de gauche, elle vise le ciel, alors que celle de droite vise son adversaire !!!)
Date de publication : 28/08/2021 16:06
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Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Fait partie des meubles
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La pointe de gauche vise son adversaire en final comme celle de droite. Les deux passe par une sorte de coupé qui ne menace que le plafond. Sans arriver à faire de l'image par image comme vous le faites, on ne peut pas dire que droite prenne un temps d'escrime. Le léger raccourcissement de bras de gauche que vous montrez n'est dû qu'au fait qu'il fait un coupé (comme droite qui menace le plafond pour ce faire). Franchement, je ne donne pas une attaque ou attaque sur préparation de droite mais bien attaque de gauche ou au pire simultanée.
Date de publication : 29/08/2021 11:35
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Le bonheur est la seule chose qui se double si on le partage.
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